Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ze gaan nog gans de tabel van mendeljev in radioactieve versie vinden hoor, ze moeten er echt niet aan twijfelen

Dankzij de risicozone kunnen ze véél meer onder de mat/grond stoppen als wat wij ooit gaan weten. Zelfs de yakuza gaat lopen momenteel. En die waren nochtans hard aan de heropbouw a/h werken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Trieste zaak jong
En waar gaan ze met die mensen blijven die nooit meer naar huis kunnen gaan?

Voorlopig ziet het er nog niet naar uit dat de geevacueerden nooit naar huis zullen kunnen.

Moet ook lachen met die bekendmaking van het verlies aan plutonium.

Dat is niet om meet te lachen.

Het is weeral niet erg: het is het grootste vergif dat er bestaat.
Met een "halfwaarde" van 24.000 jaar.

Plutonium is niet het grootste vergif op aarde. Dat is een "urban legend" en een goede indicator om uit te vinden of je te maken hebt met iemand die weet waar hij het over heeft wat de risiko's van radioctiviteit betreft.
En halfwaardetijd is geen indicatie van hoe gevaarlijk iets is. Kalium40 heeft een halfwaardetijd van 1 miljard jaar, en je hebt er zo een 4400 Becquerel van in je lichaam zitten. Ga je je nu zorgen maken?

[drosophila]

Al die comical ali's, terwijl het met de centrales van kwaad naar erger gaat, maken van deze draad een prachtige case study voor een eindverhandeling over cognitieve dissonantie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

JIJ geeft natuurlijk meer overtuigende bewijzen als wetenschappers die op TV komen, of de nieuwsberichten van een paar honderd landen, om ons in te lichtten over de toestand in Fukushima ?
Ik ben benieuwd ?...

Oh, ik baseer me op wetenschappers die in het nieuws komen (en meer bepaald wat die wetenschappers ook schrijven, want op TV mogen die meestal niet veel zeggen), en ik baseer me op de nieuwsberichten. En op wat je op het web kan vinden. En op wat ik zelf weet. En daarbij laat ik mij niet hinderen door vooroordelen en denk zelf na.
En jij?
Kan je mij eens een voorbeeld geven van een bron die ik volgens jou negeer die bevestigt dat buiten de onmiddellijke omgeving van de centrale de straling ergens een acuut gevaarlijk niveau bereikt heeft?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Al die comical ali's, terwijl het met de centrales van kwaad naar erger gaat, maken van deze draad een prachtige case study voor een eindverhandeling over cognitieve dissonantie.

Waar zit die ? In het contrast tussen "het is ginder erg, en het gaat daar nog veel erger worden", versus "leve kernenergie" ?

Dat is omdat het niet netjes is om te stellen dat het ginder "niet erg" zou zijn omdat er, naar kernenergie normen, ginder zware problemen zijn. Echter, als men die "zware problemen" gaat vergelijken met het soort problemen buiten kernenergie, dan zijn die problemen bijlange zo zwaar niet (aantal doden, milieu impakt...), op 1 ding na: eventueel "verloren gebied".

Als kernenergie 1000 mensen doodt, dan vinden pro-kernenergie mensen dat HEEL ERG, omdat er normaal zo goed als niks zou mogen gebeuren. Maar 1000 mensen doden BUITEN kernenergie, dat is de banaalste zaak van de wereld. Dat gebeurt elke 8 uur in het wereld verkeer. Anti-kernenergie mensen vinden dat als pro-kernenergie mensen zeggen dat er 1000 doden zullen vallen, er in werkelijkheid waarschijnlijk 1 000 000 zijn, en dat de rest conspirationele propaganda is om het gebeuren te minimaliseren.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Al die comical ali's, terwijl het met de centrales van kwaad naar erger gaat, maken van deze draad een prachtige case study voor een eindverhandeling over cognitieve dissonantie.

Is er dan iemand die zegt dat er niets aan de hand is? Ik heb daar precies overgelezen.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar zit die ? In het contrast tussen "het is ginder erg, en het gaat daar nog veel erger worden", versus "leve kernenergie" ?

Dat is omdat het niet netjes is om te stellen dat het ginder "niet erg" zou zijn omdat er, naar kernenergie normen, ginder zware problemen zijn. Echter, als men die "zware problemen" gaat vergelijken met het soort problemen buiten kernenergie, dan zijn die problemen bijlange zo zwaar niet (aantal doden, milieu impakt...), op 1 ding na: eventueel "verloren gebied".

Als kernenergie 1000 mensen doodt, dan vinden pro-kernenergie mensen dat HEEL ERG, omdat er normaal zo goed als niks zou mogen gebeuren. Maar 1000 mensen doden BUITEN kernenergie, dat is de banaalste zaak van de wereld. Dat gebeurt elke 8 uur in het wereld verkeer. Anti-kernenergie mensen vinden dat als pro-kernenergie mensen zeggen dat er 1000 doden zullen vallen, er in werkelijkheid waarschijnlijk 1 000 000 zijn, en dat de rest conspirationele propaganda is om het gebeuren te minimaliseren.

...en u bent de vetste kluif voor de case study

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

...en u bent de vetste kluif voor de case study

Tip: Het onzingehalte van een uitspraak proberen te verbergen met een smiley werkt niet bij intelligente mensen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Is er dan iemand die zegt dat er niets aan de hand is? Ik heb daar precies overgelezen.

Geef gewoon toe dat kernenergie ZO gevaarlijk is, dat het onverantwoord is om daar mee te willen doorgaan, meer moet dat niet zijn...Vanaf het moment dat je d�*t toegeeft, is er bewijs dat je nog enig gezond verstand hebt.
Zoniet, ben je een hopeloos geval, alle pseudo-wetenschappellijke uitleg om het tegendeel te bewijzen ten spijt.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Tip: Het onzingehalte van een uitspraak proberen te verbergen met een smiley werkt niet bij intelligente mensen.

Bij jouw uitspraken zouden nog geen 1000 smiley's helpen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

...en u bent de vetste kluif voor de case study

Ik begreep wel dat je dat bedoelde. Maar in welke mate is dat incoherent met de uitleg die ik net kom te schrijven ? Ik ben ongerust in de situatie in Japan, niet zozeer "in principe", maar omdat ik vind dat ik nu al bijna 3 weken naar een triest schouwspel zit te kijken waar men zich blijkbaar niet bewust is van de ernst van de zaak, en met ridikule middelen, en veel te laat, komt aanrukken.

Er is 1 ding goed afgelopen waar ik heel hard voor vreesde: de spend fuel pools. Die heeft men nu blijkbaar terug onder controle.

Met alles wat ik van de reactoren verneem, zijn die in een ergere toestand dan men initieel leek te vermoeden.

De kans zit er dus dik in, als men zo blijft voortmodderen, dat men tot een total meltdown, en een total release komt. Ik DENK dat het spul zich veel minder zal verspreiden dan in Chernobyl, maar ik geef toe dat niet zeker te weten.

ALS we hier in het worst case terecht komen, en de spreiding is veel groter dan ik durf te hopen, dan krijgen we daar inderdaad een serieuze replay van Chernobyl als men ginder dan NOG ALTIJD niks doet tenzij het licht aansteken in een lege controlezaal.

Dat is ongeveer het ergste wat men zich kan indenken. Welnu, dat ergste zal niet heel veel slachtoffers maken (maar wel heel veel "onbewoonbaar" maken) in vergelijking met autorijden.

Dat is dus op kernenergie vlak, een ongelofelijk grote ramp, en op "normaal menselijk" vlak, een doodgewone gebeurtenis zoals we er elk jaar meemaken en ervoor kiezen. Alleen wordt het zo niet ervaren, en gaat het gepaard gaan met heel veel paniek en dergelijke, die de schade gaat vertienvoudigen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Geef gewoon toe dat kernenergie ZO gevaarlijk is, dat het onverantwoord is om daar mee te willen doorgaan, meer moet dat niet zijn...Vanaf het moment dat je d�*t toegeeft, is er bewijs dat je nog enig gezond verstand hebt.
Zoniet, ben je een hopeloos geval, alle pseudo-wetenschappellijke uitleg om het tegendeel te bewijzen ten spijt.

Lekker doorzichtig. Je kan me proberen te overtuigen met argumenten, maar ik heb er tot dusver nog niet veel gezien van jou. Het argument "het is zo, want den dinges zegt dat het zo is" werkt eigenlijk eerder averechts.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Geef gewoon toe dat kernenergie ZO gevaarlijk is, dat het onverantwoord is om daar mee te willen doorgaan, meer moet dat niet zijn...

Vanaf hoeveel doden per jaar is iets ZO gevaarlijk dat het onverantwoord is om ermee door te gaan ?

Of is dat kriterium niet goed ?

Is "het aantal doden per jaar" niet relevant om het gevaar van iets grosso modo te quantifieren ?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Welke erge gevolgen had TMI misschien?

Ik zou hier trouwens nog steeds graag een antwoord op krijgen.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist, ze waren voor iets als 7.5 gedimensioneerd. Wat dus wil zeggen dat degene die de beslissing nam om dat te doen, er dus van uit ging dat als er een ergere aardbeving ging komen, de centrale best omzeep mocht.

Alleen heeft de centrale het in de praktijk WEL goed uitgehouden met een 9 op de schaal van Richter, ook al was ze er niet op ontworpen.

Waar het misgegaan is, is dat men gedurende 2 lange dagen, die centrales zonder stroom heeft gezet. Had men stroom gehad na de 1ste dag, dan was er nu niks aan de hand. De tsunami heeft de centrale initieel zonder stroom gezet (door de diesels te overstromen en de hoogspanningslijnen weg te spoelen). De batterijen hebben het wel nog 8 uur uitgehouden. En dan is men op zijn krent gaan zitten.

Ja, dat had ik al begrepen Patrick
Dus als men nu een centrale zou bouwen die bestand is tegen een 10 op de schaal wat zou dat uiteindelijk uithalen. Niet veel he.

Technische vooruitgang is prima maar men moet herbekijken hoe en waar
ze toegepast wordt, in de praktijk wordt gebracht.
We weten allemaal wat bijv. BP heeft uitgespookt in de Golf van Mexico.

Dit houdt ook in dat we anders moeten gaan leven.
Mobiliteit? We staan dagelijks stil in het verkeer en dat kost een vermogen.
En verspilling van energie 1ste klasse.

Japan heeft 54 centrales en die staan in voor 20% van de totale energie die
geproduceerd wordt.
80% wordt anders geproduceerd.
Ik kan niet anders zeggen dat de Jappen energie "vreten" he.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vanaf hoeveel doden per jaar is iets ZO gevaarlijk dat het onverantwoord is om ermee door te gaan ?

Of is dat kriterium niet goed ?

Is "het aantal doden per jaar" niet relevant om het gevaar van iets grosso modo te quantifieren ?

Het gaat hem niet alleen om getallen. Van zodra er een besmet gebied is zal dat verder redelijk getalvrij worden want niemand zal er nog ingaan. Maar stel dat het gebied dan toch blijvend bevolkt zou zijn dan zou men aan enorme getallen komen.
Je kan het dus van twee kanten bekijken.
Mocht Tokio zwaar besmet worden met zijn 35 miljoen inwoners en ze blijven daar verder wonen dan zal je miljoenen doden krijgen.
Indien ze allen hun valiezen pakken van de eerste dag en niet meer terug keren dan zal je allicht een laag getal hebben.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het gaat om wat er daarvoor gebeurd is: na het inschakelen van second backup heb je nog een paar uur om noodmaatregelen te nemen, men had moeten beseffen dat die noodmaatregelen slechts konden uitgevoerd worden mits een intacte logistieke ketting om dieselgeneratoren, brandstof, personeel, reparatie-materiaal en gedistilleerd water aan te voeren. Een ketting die door de aardbeving en tsunami ernstig verstoord was, men had dus sneller "houston we have a problem" moeten roepen, zoals patrickve al heeft aangegeven.

Is er eigenlijk iets dat zegt dat ze dit niet geroepen hebben, maar dat het een geroep in de woestijn was. Heel de omgeving was wel weggemaaid. Het was daar een slachtveld.
Kunt ge natuurlijk een lijst met lessons learned gaan opstellen (een hoop diesels, met voldoende brandstofvoorraad op xkm afstand van de centrale, ondergronds reservoir, of weet ik waar, met voldoende watervoorraad, een hulpkontrolezaal bestand tegen een aardbeving/tsunami...). Maar dat was er toen allemaal niet.
Trouwens wat zegt er dat de second backup normaal heeft gewerkt. Waren de diesels hiervoor niet weggespoeld, was de watervoorraad hiervoor nog aanwezig ?
En men heeft wel een paar uur, alvorens de brandstofstaven, spagettiachtige vormen zullen aannemen, maar niet veel meer. Toegegeven bij de spent fuel pools is dit dan enkele dagen, maar dat is dan waarschijnlijk weer een ander verhaal.

Ik vrees dat een deel van de verklaring er toch wel in zal liggen dat er wat te veel geïmproviseerd is geworden in de eerste dagen. Maar je kan de zaken moeilijk nog eens overdoen om het te bewijzen.

Men had wel dagen tijd voor de spent fuel pools (in hoeverre hier uiteindelijk radioactiviteit door vrijgekomen is) maar geen dagen, slechts uren, voor de reaktoren van eenheid 1,2 en 3.
Maar eerlijk gezegd, heb ik er technisch ook geen idee van, waar men het zeewater heeft geinjecteerd, met welke pompen... en in hoeverre dit zeewater uiteindelijk voor een voldoende koeling kan zorgen. Maar denk wel, dat het een onderdeel van hun emergencyprocedures was (dus geen improvisatie, doch niet wat dit betreft).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Blijkbaar wel. Het was een design fout op die reactoren, die reeds in 1972 aangeklaagd was door iemand van de amerikaanse autoriteit voor nucleaire veiligheid: waterstof accumulatie die niet geventileerd wordt.

http://www.nytimes.com/2011/03/16/wo...16contain.html

Maar als ik het goed begrijp gaat het over waterstof binnen het containment (nevenproduct van de reaktie van oververhitte brandstofstaven met water).
Maar men is meer begaan met het intakt blijven van het containment, bij de drukopbouw die zou ontstaan bij een beschadigde reaktor. Daarom dat men de cntments later voorzien heeft van een afblaassysteem (en waarvan de auteur niet 100% zeker is, of deze in Japan ook geplaatst waren).
Nu, ze moeten wel geplaatst zijn. Men heeft druk van de containmenten afgelaten, maar dit is dan 2 (dacht zelfs driemaal) gepaard gegaan met een waterstofontploffing (buiten het containment alleszins - voortgepland binnen het cnt ?).
En waren deze te vermijden geweest ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het gaat hem niet alleen om getallen. Van zodra er een besmet gebied is zal dat verder redelijk getalvrij worden want niemand zal er nog ingaan. Maar stel dat het gebied dan toch blijvend bevolkt zou zijn dan zou men aan enorme getallen komen.
Je kan het dus van twee kanten bekijken.
Mocht Tokio zwaar besmet worden met zijn 35 miljoen inwoners en ze blijven daar verder wonen dan zal je miljoenen doden krijgen.
Indien ze allen hun valiezen pakken van de eerste dag en niet meer terug keren dan zal je allicht een laag getal hebben.

Het beste dat vlaanderen kan doen is alle kerncentrales op de taalgrens plaatsen, met een waalse grootstad binnen een cirkel van 30km. De wind waait meestal westwaards, dus moet dit voldoende metereologisch geluk met zich meebrengen dat als het ding ontploft dat het zeker allemaal gezellig op de kop van de walen valt, met een grote kans dat EDR zijn kiespubliek ziet decimeren,z odat op die manier het probleem vanzelf oplost.

Het andere scenarie, even intelligent, is dat we de volgende centrale tussen het windmolenpark neerpoten op een booreiland platform. Zogoed als 30 km buiten onze kustlijn kan nauwelijks het zoute ooit gecontamineerd worden en heb je voor de rest gewoon het boorplatform tot zinken brengen om een meltdown te voorkomen, want water genoeg en koeling verzekerd.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik zou hier trouwens nog steeds graag een antwoord op krijgen.

I.v.m. de g�*nse problematiek, doe eens de moeite om post # 2040 van mambo te lezen.
Deze avond in het nieuws was het heel duidelijk: de situatie verergert van uur tot uur.
De geigertellers liegen niet.
Sommige "verantwoordelijke" politici liegen wél en doelbewust.