algemeen rookverbod horeca

[Lamme Goedzak]

De eigenaar zou zelf moeten beslissen of er al dan niet gerookt mag worden in zijn zaak. Er zouden dan cafés voor rokers en niet-rokers zijn. Dan beslis je zelf wat voor zaak je binnengaat - dan heb je nog een keuze.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Waarom is daar dan geen wetenschappelijk bewijs van?
En wie zegt dat jij daaraan mee moet doen?

Je hebt niet altijd de keuze.
Als nu exact 50% van de café's rookvrij zou zijn dan zou er nog discussie mogelijk zijn, maar je weet evengoed dat dat niet het geval is.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Tsja dat is de houding van de niet rokers. Ik baseer mijn mening over veel ervaringen. En een sigaret opsteken in het huis van iemand die niet rookt dat doe je niet en dat vraag je niet. Ik snap niet waarom sommige rokers verantwoordelijk gesteld moeten worden voor het gedrag van alle rokers.


Waarom gebruik je het woord "waarschijnlijk" ?

Vervang door: "dan volgt logischerwijze dat de kans zeer groot is dat..." en vul aan met: "wat intussen effectief aangetoond is".

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Lamme Goedzak

De eigenaar zou zelf moeten beslissen of er al dan niet gerookt mag worden in zijn zaak. Er zouden dan cafés voor rokers en niet-rokers zijn. Dan beslis je zelf wat voor zaak je binnengaat - dan heb je nog een keuze.

Wel hooray, als ik me niet vergis is er nooit een verbod geweest op het rookvrij maken van horecazaken, me dunkt?!

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Het is simpel: rook is schadelijk. De uitgeademde rook is naar alle waarschijnlijkheid nog altijd schadelijk en ik wens er niet aan mee te doen, OK? Spaar uw medemens en doe iets hip, zoals heroïne ofzo.

aangezien de verbranding van de sigaret bij een lagere temperatuur verloopt dan wanneer een roker aan de sigaret trekt, en de lagere temperatuur leidt tot een onvolledigere verbranding en dus hogere vrijgave van toxische verbrandingsproducten, is het veilig om die alle waarschijnlijk weg te laten.

[Lamme Goedzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Wel hooray, als ik me niet vergis is er nooit een verbod geweest op het rookvrij maken van horecazaken, me dunkt?!

Dus moeten we roken op cafés OVERAL maar verbieden?! Vreemde redenering, me dunkt?!

[Clisthenes]

[QUOTE=Coldwave;5386479]Astbest is door niemand gewenst, niemand gaat naar de kroeg om astbest op te snuiven.
De gevaren van asbest zijn ook 100 jaar ontkend en weggelachen door een machtige lobby. Niemand valt immers terplekke dood van asbest, zodat langetermijn studies en veel vergelijkende onderzoeken, rekening houdend met allerlei omgevingsfactoren en omstandigheden nodig waren om de hardnekkige non-believers te overtuigen. Er werd immers eerst een bewezen "significante correlatie in een epidemologisch onderzoek" gevraagd, om uw woorden te gebruiken... en dan nog!

Zelfs tot vandaag wordt het nog massaal gebruikt in landen als China en Rusland. En inderdaad, niemand gaat voor zijn plezier asbestvezels inademen, net zomin als een niet-roker voor zijn plezier sigarettenrook zal happen.


["Prima, laat maar zien dan. Zijn het epidemologische onderzoeken of onbetrouwbare vragenlijsten?" ]

Het zijn werkelijke wetenschappelijke onderzoeken. En er zijn er veel, beste man. Verschillende universiteiten binnen en buiten Europa komen tot de bevinding dat ook passief roken schade toebrengt aan de gezondheid.


Enkele voorbeelden? (lees ze ook aub, helaas wel in het Engels)

http://www.theheart.org/article/1172057.do
http://chestjournal.chestpubs.org/co.../1387.abstract
http://archinte.highwire.org/cgi/con...ract/149/2/386
http://ods.od.nih.gov/Research/PubMe...&therow=171465
http://archinte.highwire.org/cgi/con...ct/154/11/1277
http://circ.ahajournals.org/cgi/content/abstract/83/1/1

Wil je er nog? Maar ach, schuif ze gerust aan de kant, want die wetenschappers en artsen zijn waarschijnlijk allemaal omgekocht (ik zal dan ook maar niet vragen naar bewijzen van zulke gratuite uitspraken).

Willens nillens andere mensen - die er niet voor kiezen - blijven vergiftifgen? Heel sociaal! Neen, misdadig! De wetenschappelijke inzichten terzake zijn immers zo geëvolueerd dat men zich niet langer achter onwetendheid kan en mag verschuilen.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

U bent een grove leugenaar, volledig geindoctrineerd door de tabakslobby. Er staat meer als genoeg bewijs hier in deze draad maar jij weigert constant de publicaties te raadplegen. Als je ze las kreeg je meer inzicht in de methodes die ze hanteren en de betrouwbaarheid er van. Dat zijn namelijk ook dingen die worden geverifieerd door het peer review proces. Jouw internetbronnen zijn geen fluit waard.

Bewijs? Volgens mij lees jij over een aantal berichten heen denk ik, want ik heb die onderzoekjes ontleed en moest gewoon vaststellen dat het ofwel geen bewijs was omdat de cijfers veel te laag waren, ofwel kon ik het niet eens inkijken omdat er simpelweg niets was om in te kijken. Maar als ik iets over het hoofd gezien heb, wees gerust vrij om me daarop te wijzen en dan zal ik het met alle plezier inkijken.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

aangezien de verbranding van de sigaret bij een lagere temperatuur verloopt dan wanneer een roker aan de sigaret trekt, en de lagere temperatuur leidt tot een onvolledigere verbranding en dus hogere vrijgave van toxische verbrandingsproducten, is het veilig om die alle waarschijnlijk weg te laten.

De onderzoeken die je mij hebt laten zien denken daar kennelijk anders over.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Je hebt niet altijd de keuze.
Als nu exact 50% van de café's rookvrij zou zijn dan zou er nog discussie mogelijk zijn, maar je weet evengoed dat dat niet het geval is.

Marktwerking noemen ze dat. Een vraag kan je niet wettelijk creeren, maar ontstaat bij gratie van de portemonnee. Mensen die elke maand een koffie of een speciaalbier gaan drinken en dan nog eens alles rookvrij willen zijn niet echt interessant voor een ondernemer, zie je.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

" Results : The pooled RR for never-smoking women exposed to passive smoking from spouses is 1.27 (95% CI 1.17–1.37). The RR for North America is 1.15 (95% CI 1.03–1.28), Asia, 1.31 (95% CI 1.16–1.48) and Europe, 1.31 (1.24–1.52). Sequential cumulative meta-analysis shows no trend. There is no strong evidence of publication bias. "

Een RR van 2,0 is het minimum voor een verband waarbij niks gezegd is over de aard van het verband, en bij 3,0 is het houdbaar om een causaal verband aan te nemen. Daar zit het dus mijlenver vandaan. Bij roken en longkanker moet je meer denken aan een RR van 20, 30 of 40. Of bij borstkanker en nachtdiensten heb je het ook over een RR in de tientallen, en dan nog is het "te vroeg om het als oorzaak aan te nemen". Dit is zo miniem, dit is gewoon geen onderzoeksuitslag, het is een afwijking die per definitie voortvloeit uit de methode. En als was die afwijking nog 3 keer zo groot, dan nog. M.a.w., het komt niet eens in de buurt van bewijs.

*zucht*

nu ga ik ook al een introductiecursus epidemiologie moeten geven blijkbaar...

Een sterke associatie (RR van 2 of meer) geeft de probaliteit van een causaal verband weer, maar is op zichzelf niet voldoende noch noodzakelijk om een causaal verband aan te tonen. Omgekeerd, een zwakke associatie (RR tussen 1 en 2) op zichzelf is niet voldoende noch noodzakelijk om een oorzakelijk verband te verwerpen. Voorbeelden genoeg die beiden aantonen.

Daarom dat er voor het aantonen van causale verbanden andere criteria meespelen:
consistentie van de associatie: onafhankelijke (van elkaar) onderzoekers die gelijkaardige associaties bekomen voor verschillende populaties of populatiegroepen onder verschillende omstandigheden, verschillende methodologiën worden gelijkaardige associaties bekomen.
dosis-effect relatie: een grotere blootstelling leidt tot een groter risico. Dat gaat niet altijd op. Soms is een single point blootstelling voldoende om een ziekte te veroorzaken (diethylstilbestrol-inname en vaginale kanker), soms vertoont de curve een knik vooraleer het lineair wordt (alcoholconsumptie en mortaliteit: matige inname heeft een beschermend effect tov niet-drinkers, die dan overgaat in een lineaire dosis-effect curve)
tijdsverloop (temporality): blootstelling aan de oorzaak gaat de ziekte vooraf, rekening houdend met een latentietijd/incubatietijd die consistent is met het voorgestelde ziekteproces. Niet altijd makkelijk aan te tonen, zeker niet voor chronische aandoeningen die zich over tientallen jaren ontwikkelen
biological plausibility: is het voorgestelde causale verband coherent met de huidige biologische kennis over het ziekteproces. Geen objectief criterium, aangezien kennis evolueert, en verbanden die op het eerste zicht onmogelijk lijken op een later tijdstip, wanneer de kennis is toegenomen, toch aannemelijk wordt (vb: verspreiding van tyfus door luizen)
Experimentele bewijzen: zijn er in vivo en dierenstudies die het causale verband ondersteunen
Coherentie: lijkt heel sterk op plausibility
bron: Last's dictionary of Epidemiology uit 2001

dit zijn geen rechtlijnige criteria, en voor elk van de verschillende punten zijn er wel reservaties en uitzonderingen te vinden. Bij de boordeling van een causaal verband komt het er dus op aan om het geheel aan feiten, bewijzen en aanwijzingen in acht te nemen. En niet blind te staren op 1 of een deel van de criteria.

Het causaal verband tussen meeroken en longkanker is geen conclusie op basis van case control studies, meta-analyses en RR alleen. Dat heb ik ondertussen veelvuldig meegegeven in quotes van wetenschappelijke publicaties. Dat is gebaseerd op de combinatie van de sterkte van de associatie, de consistentie van de associatie, het tijdsaspect, experimentele resultaten, dosis-effect relaties en biologische plausibility

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Bewijs? Volgens mij lees jij over een aantal berichten heen denk ik, want ik heb die onderzoekjes ontleed en moest gewoon vaststellen dat het ofwel geen bewijs was omdat de cijfers veel te laag waren, ofwel kon ik het niet eens inkijken omdat er simpelweg niets was om in te kijken. Maar als ik iets over het hoofd gezien heb, wees gerust vrij om me daarop te wijzen en dan zal ik het met alle plezier inkijken.

Dus gij kunt cijfers beter interpreteren als de wetenschappers die er de conclusies bij formuleren ?

Waar en wanneer hebt gij uw doctoraat behaald ?

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Vervang door: "dan volgt logischerwijze dat de kans zeer groot is dat..." en vul aan met: "wat intussen effectief aangetoond is".

Dat een kans zeer groot is of zeer klein wil niets zeggen.
Ofwel "is". Ofwel "waarschijnlijk".

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

De onderzoeken die je mij hebt laten zien denken daar kennelijk anders over.

ik heb geen studies gelinkt die het daarover hebben, dus niet zeveren eh

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Het zijn werkelijke wetenschappelijke onderzoeken. En er zijn er veel, beste man. Verschillende universiteiten binnen en buiten Europa komen tot de bevinding dat ook passief roken schade toebrengt aan de gezondheid.


Enkele voorbeelden? (lees ze ook aub, helaas wel in het Engels)

http://www.theheart.org/article/1172057.do

Hier wordt dus beweerd dat kinderen van ouders die roken een hogere bloeddruk hebben, maar er wordt niet eens vergeleken met kinderen van niet-rokende ouders en er wordt geen rekening gehouden met verstorende variabelen. Heel raar en ongebruikelijk als je bv. epidemologisch gaat onderzoeken (wat dit overduidelijk niet is), maar goed.

Ik zal eerst eens dieper ingaan op het probleem van "verstorende variabelen." Een correlatie tussen twee variabelen is nog geen bewijs van een oorzakelijk verband, omdat er namelijk nog een derde "verstorende variabele" in het spel kan zijn die de correlatie veroorzaakt.

In dit onderzoek vindt men dus dat kinderen van rokende ouders 21% meer kans hebben op een hoge bloeddruk dan kinderen van niet- rokende ouders (wat men niet eens kan zeggen, want er wordt niet eens vergeleken met kinderen van niet-rokende ouders, dat op zich maakt het onderzoek al erg onbetrouwbaar).

Gemiddeld komen rokers vaker uit een lagere sociaal-economische klasse dan niet-rokers. Dus kinderen van rokende ouders hebben uiteraard exact dezelfde gewoonten als hun ouders. Het is vrij bekend dat mensen uit een lagere sociaal-economische klasse gemiddeld ongezonder eten dan mensen uit een hogere sociaal-economische klasse. In dat geval zou het kunnen dat kinderen van rokende ouders vaker last hebben van een hogere bloeddruk of andere aandoeningen dan kinderen van niet-rokers omdat ze ongezonder eten en niet omdat ze meeroken.

De onderzoeker zelf zegt het hier al : "Passive smoking increased the risk of having blood pressure at the upper end of normal, and some of these children already had high blood pressure."

Maar zoals ik al zei, er wordt niet eens vergeleken met niet-rokers en het gaat ook om een kleine onderzoeksgroep, en men houdt geen rekening met andere verstorende variabelen dus het is gewoon onbetrouwbaar en fout om hieruit conclusies te trekken.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik heb geen studies gelinkt die het daarover hebben, dus niet zeveren eh

Uit de cijfers bleek gewoon dat de relative risks veel te laag waren om zelfs maar een licht verband te kunnen trekken, dus ja?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Hier hetzelfde : het komt niet eens in de buurt van bewijs omdat de Relative Risks mijlenver van een causaal verband staan. Het enige RR wat al een beetje afwijkt van de overige is dan ook nog in China, en ik vraag me af of dat wel zo toevallig is. In die landen roken vrouwen daar namelijk niet, hoeren misschien, maar het is sociaal niet aanvaardbaar. Zouden er dan geen vrouwen tussen zitten die thuis sigaretten pakken van hun kettingrokende man maar als niet-rookster door het leven gaan en dus ook zo in onderzoeken terechtkomen?


Dit is bovendien ook weer zo'n review van onderzoeken die voornamelijk over biomarkers gaan in combinatie met cohort en case-control studies. Mijn uitgangspunt is dat als meeroken longkanker of iets anders rookgerelateerd veroorzaakt, je dan onder meerokers meer longkanker moet aantreffen dan onder rookvrijen. Dat je sporen van meeroken en biomarkers in de urine aantreft, het zal allemaal best interessant zijn, als het causale verband er is dan blijkt dat gewoon uit de aantallen.

als ge wilt kan ik u wel een aantal goede introductieboeken in epidemiologie aanraden. Mijn antwoord op uw vorige post geldt ook voor deze.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Uit de cijfers bleek gewoon dat de relative risks veel te laag waren om zelfs maar een licht verband te kunnen trekken, dus ja?

het gaat em om de verschillende soorten sigarettenrook en zijn schadelijkheid - bij de les blijven aub.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Inderdaad, en jij hebt niet te beslissen over (de gezondheid) van anderen.

Dat doet een roker ook niet. Een niet roker kiest er nog altijd zelf voor om second hand smoke in te ademen. Ze worden NIET verplicht om op café te zitten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

My God, ik vroeg dus om een wetenschapper die dat durft te claimen op basis van zijn onderzoek en jij komt aankakken met een rapport? Ik heb toch specifiek gezegd dat dat niet is waar ik om vraag? Natuurlijk zegt het IARC en andere belanghebbende instanties dat, echter zonder iets aan te tonen.

het ging over feiten.

Nogmaals de feiten:
•sigarettenrook bevat minstens 250 componenten die toxisch of carcinogeen zijn
sigarettenrook bevat zware metalen als lood, cadmium, chroom en arseen
sigarettenrook bevat waterstofcyanide, butaan, koolstofmonoxide, ammoniak en tolueen
sigarettenrook bevat humane carcinogenen als polycyclische aromatische koolwatersoffen, N-nitrosamines, aromatische amines, aldehydes, benzeen en vinylchloride, nikkelverbindingen, ethyleenoxide

ontken je deze feiten of niet? Voor alle duidelijkheid, ik heb de feiten over chronische en acute effecten en effecten op de gezondheid van kinderen weggelaten omdat hierover de discussie gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Ik kijk dan bv. naar die website van het IARC en klik op 'studies of cancer in humans', en ik krijg een enorm overzicht aan cohortstudies in combinatie met case-control studies. Cohortstudies zijn dan misschien wel iets betrouwbaarder dan case-control studies, maar ze zijn ook niet helemaal betrouwbaar, omdat antwoorden op vragen over meeroken erg bevooroordeeld en onnauwkeurig zijn, en er kan nog steeds een enorme vertekening optreden als een klein deel van de rokers zichzelf ten onrechte niet-rokende meeroker noemt. Verder corrigeert men vaak niet eens voor bekende verstorende variabelen, waarvan er in de literatuur enkele tientallen genoemd worden voor longkanker en enkele honderden voor hartaandoeningen.

En zelfs als men dat wel probeert zijn de resultaten nog geen goed bewijs voor een oorzakelijk verband, omdat je nooit helemaal voor verstorende variabelen kunt corrigeren. Een vuistregel in de wetenschap is daarom dat men relatieve risico's kleiner dan twee namelijk niet serieus neemt. Als meeroken echt gevaarlijk zou zijn is de geclaimde risicotoename zo klein, dat de enige manier om dat aan te tonen het doen van een zogeheten "randomized controlled study" is - de enige vorm van statistisch onderzoek die relatief vrij is van het effect van verstorende variabelen.

and again, kwatsj. RR alleen zijn nooit voldoende om te kunnen spreken van oorzakelijk verband of niet. Of ga je nu ook al basisprincipes in epidemiologie verwerpen?
Verder is het absurd om gerandomiseerde gecontroleerde studies als enige manier om een risicotoename te kunnen constateren, naar voor te schuiven, aangezien het onethisch is om dergelijke studie uit te voeren. Ge blijft dus steken in observationele studies. Die, mits een goed omlijnde en duidelijke studie design, studie protocol en statistische analyse, wel degelijk waardevolle informatie oplevert om, steeds in combinatie met andere soorten studies, causale verbanden te kunnen leggen. Het confounderprobleem is een reeël probleem, maar is op te vangen (niet uit te sluiten) met studie design, uitgebreide vragenlijst én statistische analyse, en door alle individuele studies te analyseren in meta-analyses.