Kerncentrales, men beseft het gevaar niet. - Pagina 118

Mambo · 31 maart 2011, 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het is niet niks. Maar of het de kans op kanker relevant doet stijgen, bij permanent verblijf in deze zone, is dan weer een ander verhaal.

Dat staat zo beschreven in de medische wetenschappelijke litteratuur.

De toekomst zal dus uitwijzen of ze juiste wetenschappen hanteren of dat het een crackpot was.
In het slechtste geval dat het niet juist is, dan staan we er slecht voor.
Want dan klopt niks meer.

Bob · 31 maart 2011, 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als een gemiddelde roker zo'n 30mSV per jaar van zijn sigaretten krijgt, en daarbij niet omvalt, waarom zou je dan van 1mSv opeens omvallen...

Maar ne gemiddelde roker zijn kans op kanker is dan weer bovengemiddeld ook.

Mambo · 31 maart 2011, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

ik neem dat al lang niet meer aan. Journalisten schrijven wat kranten doet verkopen. Het is lang geleden dat men bij de media nog mensen met enige basis wetenschappelijke kennis in dienst had.

Jij gelooft dus alles wat in de krant staat, en niks wat in wetenschappelijke publicaties staat?

Als een gemiddelde roker zo'n 30mSV per jaar van zijn sigaretten krijgt, en daarbij niet omvalt, waarom zou je dan van 1mSv opeens omvallen...

Tja...vraag dat eens aan de kranten hé?

In elk geval is 30 mSv per jaar heel wat minder dan 20mSv per uur.
Er gaan 8760 uren in een jaar.
8760 * 20 = 175200 mSv
Lijkt me ongezonder.

patrickve · 31 maart 2011, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Die veiligheidsvoorwaarden zijn er toch in de eerste plaats gekomen door de mensen van de kernwetenschappen neem ik aan. Proeven op dieren en zo.
Zijn hun metingen dan nooit ernstig geweest? Mag men ze nu dan plots zomaar beginnen verhogen omdat het aan het lekken is?

Het principe in de stralingsbescherming is ALARA : as low as reasonably achievable.

Het punt is dat men niet WEET wat kleine dosissen doen, aangezien men er nooit de effecten heeft van kunnen meten, gezien die effecten zo piepklein zijn, dat men ze niet kan onderscheiden van alle andere oorzaken die kankers geven en zo.

Maar men NEEMT AAN dat het effect proportioneel is aan de ontvangen dosis, omdat dat WEL zo is waargenomen bij hogere dosissen. En alle wetenschappelijk werk terzake bevestigt dit.

Twee keer zoveel dosis, twee keer zoveel kans om ziek te worden en te sterven.

Misschien is er ergens een ondergrens, en onder die ondergrens zou straling geen nadelig effect hebben. Maar dat weet men niet. Men NEEMT DUS AAN dat elke, zelfs de kleinste, dosis, een schadelijk effect heeft, proportioneel aan de dosis.

En als je daar bent, dan zeg je dat je de dosis dus zo klein mogelijk moet houden. Soms zelfs ridikuul klein, aangezien men het effect er niet van kan waarnemen.

Maar er is een andere grens: de natuurlijke dosis. Die is gemiddeld 2.4 mSv / jaar, maar varieert van 1 mSv/jaar tot meer dan 100 mSv per jaar in sommige streken.

Men heeft daarom dus gesteld dat een *redelijke* limiet op NORMALE blootstelling die niet betwistbaar is, een zou zijn die kleiner is dan de natuurlijke dosis. Je kan moeilijk iemand verwijten van jou een kleiner risico laten te lopen dan wat de natuur je al laat lopen. Vandaar die 1 mSv.

Waarom geen 0.1 mSv ? Omdat het veel moeite kost om dat in normale omstandigheden te garanderen, en dat men nu RIDIKUUL is. Als je van nature al 2.4 gemiddeld ontvangt, dan is het ridikuul om te verbieden om daar slechts 0.1 mSv bij te doen. Al die verloren middelen om dat te garanderen zijn weggegooide middelen.

Op die 1 mSv/jaar dosis zijn dan ook alle limieten voor interne contaminatie berekend, met nog eens een extra veiligheidsmarge erbij.

Vandaar de extreem drakonische wettelijke limieten.

Moest men in het verkeer hetzelfde doen, dan zou men auto's verbieden om sneller dan 5 km/u te rijden of zo. Omdat je in de natuur aan 5 km/u botsingen kan hebben (tegen een boom wandelen bvb), en we het "kunstmatig risico" dus wat kleiner willen maken.

Het lineaire model geeft dus geen "limiet" aan.

Het lineaire model stelt dat je voor elke Sv opgedane dosis (dus voor elke 1000 mSv), je een kans hebt van 5% om hieraan ziek te worden en te sterven in de komende 50 jaar.

Aan jou van te stellen welke je aanvaardbare risico is, wetende dat je zowieso ergens rond de 20% kans hebt om aan eenzelfde ziektebeeld ziek te worden en te sterven DOOR ANDERE OORZAKEN.

Bob · 31 maart 2011, 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat staat zo beschreven in de medische wetenschappelijke litteratuur.

De toekomst zal dus uitwijzen of ze juiste wetenschappen hanteren of dat het een crackpot was.
In het slechtste geval dat het niet juist is, dan staan we er slecht voor.
Want dan klopt niks meer.

Men zal wel de conclusie trekken, dat hoe lager de dosis, hoe minder de kans (alhoewel heb ook al andere bronnen gehoord, die beweren dat een beetje straling de kans op kanker eerder verkleind).
Maar men heeft wel gegevens uit de praktijk. Misschien eens de "bikini"dokumenten raadplegen (in zoverre deze kunnen geraadpleegd worden). Daar hebben wel tamelijk veel militairen, een relevante dosis gekregen, met een relevante verhoging van kankers tot gevolg. Verder heeft men de atoombommen op Japan in '45, en Tsernobyl, en dokters en tandartsen die in de beginperiode slordig omgingen met hun bronnen...

patrickve · 31 maart 2011, 09:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Tja...vraag dat eens aan de kranten hé?

In elk geval is 30 mSv per jaar heel wat minder dan 20mSv per uur.

MICRO, geen MILLI. Een factor 1000 tussen de twee.

Mambo · 31 maart 2011, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

waarmee elke discussie en elke commentaar die iets ind e buurt van kritiek zou kunnen komen onmiddelijk in de kiem gesmoord wordt.

ik moet dus erkennen dat er absoluut geen probleem is met kernenergie en er eigenlijk geen aanleiding is om kernreactoren te maken die 8 of 9 op de schaal van richter zouden moeten aankunnen.
ook op lange termijn zijn er uiteraard en absoluut geen schadelijke gevolgen voor de mens als ik sommige hier lees

mja,

Het probleem situeert zich niet op het maken van kernenergie want dat lijkt in kannen en kruiken te zijn.
Het probleem situeert zich wel in een noodscenario van kernenergie.
En dat lijkt nog niet opgelost te zijn.

Heb je een oplossing dat niemand er schade van zal ondervinden, doe dan maar hé.

Zwitser · 31 maart 2011, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Tja...vraag dat eens aan de kranten hé?

In elk geval is 30 mSv per jaar heel wat minder dan 20mSv per uur.
Er gaan 8760 uren in een jaar.
8760 * 20 = 175200 mSv
Lijkt me ongezonder.

Let wel even op he. 20µSv per uur is niet hetzelfde als 20mSV per uur.
µ=micro
m=millie
Wat dus gemeten is, is 20µSv per uur (20mSv per uur zou heel erg zorgwekkend zijn...)
Dat komt dan uit op 175,2 mSv per jaar.

Bob · 31 maart 2011, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Tja...vraag dat eens aan de kranten hé?

In elk geval is 30 mSv per jaar heel wat minder dan 20mSv per uur.
Er gaan 8760 uren in een jaar.
8760 * 20 = 175200 mSv
Lijkt me ongezonder.

We zijn wel begonnen met 20microsievert per uur

Zwitser · 31 maart 2011, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Heb je een oplossing dat niemand er schade van zal ondervinden, doe dan maar hé.

Ken jij een vorm van energie produceren waarbij niemand schade ondervind?

Mambo · 31 maart 2011, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

MICRO, geen MILLI. Een factor 1000 tussen de twee.

oké .

Zwitser · 31 maart 2011, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

In het slechtste geval dat het niet juist is, dan staan we er slecht voor.
Want dan klopt niks meer.

De kans dat "niks klopt" is anders behoorlijk klein.

Mambo · 31 maart 2011, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het principe in de stralingsbescherming is ALARA : as low as reasonably achievable.

Het punt is dat men niet WEET wat kleine dosissen doen, aangezien men er nooit de effecten heeft van kunnen meten, gezien die effecten zo piepklein zijn, dat men ze niet kan onderscheiden van alle andere oorzaken die kankers geven en zo.

Maar men NEEMT AAN dat het effect proportioneel is aan de ontvangen dosis, omdat dat WEL zo is waargenomen bij hogere dosissen. En alle wetenschappelijk werk terzake bevestigt dit.

Twee keer zoveel dosis, twee keer zoveel kans om ziek te worden en te sterven.

Misschien is er ergens een ondergrens, en onder die ondergrens zou straling geen nadelig effect hebben. Maar dat weet men niet. Men NEEMT DUS AAN dat elke, zelfs de kleinste, dosis, een schadelijk effect heeft, proportioneel aan de dosis.

En als je daar bent, dan zeg je dat je de dosis dus zo klein mogelijk moet houden. Soms zelfs ridikuul klein, aangezien men het effect er niet van kan waarnemen.

Maar er is een andere grens: de natuurlijke dosis. Die is gemiddeld 2.4 mSv / jaar, maar varieert van 1 mSv/jaar tot meer dan 100 mSv per jaar in sommige streken.

Men heeft daarom dus gesteld dat een *redelijke* limiet op NORMALE blootstelling die niet betwistbaar is, een zou zijn die kleiner is dan de natuurlijke dosis. Je kan moeilijk iemand verwijten van jou een kleiner risico laten te lopen dan wat de natuur je al laat lopen. Vandaar die 1 mSv.

Waarom geen 0.1 mSv ? Omdat het veel moeite kost om dat in normale omstandigheden te garanderen, en dat men nu RIDIKUUL is. Als je van nature al 2.4 gemiddeld ontvangt, dan is het ridikuul om te verbieden om daar slechts 0.1 mSv bij te doen. Al die verloren middelen om dat te garanderen zijn weggegooide middelen.

Op die 1 mSv/jaar dosis zijn dan ook alle limieten voor interne contaminatie berekend, met nog eens een extra veiligheidsmarge erbij.

Vandaar de extreem drakonische wettelijke limieten.

Moest men in het verkeer hetzelfde doen, dan zou men auto's verbieden om sneller dan 5 km/u te rijden of zo. Omdat je in de natuur aan 5 km/u botsingen kan hebben (tegen een boom wandelen bvb), en we het "kunstmatig risico" dus wat kleiner willen maken.

Het lineaire model geeft dus geen "limiet" aan.

Het lineaire model stelt dat je voor elke Sv opgedane dosis (dus voor elke 1000 mSv), je een kans hebt van 5% om hieraan ziek te worden en te sterven in de komende 50 jaar.

Aan jou van te stellen welke je aanvaardbare risico is, wetende dat je zowieso ergens rond de 20% kans hebt om aan eenzelfde ziektebeeld ziek te worden en te sterven DOOR ANDERE OORZAKEN.

Allemaal goed en wel wat betreft straling.
Maar bij een lekkende nucleaire installatie komt wel nog een heleboel andere zaken vrij behalve die straling die op zichzelf ook heel erg schadelijk zijn.
Ik ken ze niet van buiten.
Kobalt, strontium, cesnium, jodium, uranium, plutonium...ik sla hier van alles uit mijn botten maar in elk geval te vermijden zaken.
En dat allemaal vergelijken puur met vrijgekomen straling van een rontgenmachine is dus water en vuur.

Mambo · 31 maart 2011, 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ken jij een vorm van energie produceren waarbij niemand schade ondervind?

Dat is de uitdaging die ik graag zou zien gebeuren.
Uiteraard is dat specialistenwerk van ingenieurs.
Ja ik denk wel dat ze er iets zouden op vinden indien men geld ervoor over heeft.

Wind en zon is mooi maar dat zal ongetwijfeld nog lang duren eer het ook efficiënt genoeg is voor ons allen.

Men zal moeten zoeken.

Persoonlijk zou ik rond magnetisme iets zoeken.

Hun nieuwe kerncentrales die ze graag zouden bouwen, de thorium als ik het goed heb is ook op magnetisme gebaseerd trouwens als ik me niet teveel vergis nu.

Mambo · 31 maart 2011, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De kans dat "niks klopt" is anders behoorlijk klein.

Denk ik ook.
Dus als hun bevindingen juist waren of toch heel dichtbij, dan kunnen we ze beter ter harte nemen.

Zwitser · 31 maart 2011, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Allemaal goed en wel wat betreft straling.
Maar bij een lekkende nucleaire installatie komt wel nog een heleboel andere zaken vrij behalve die straling die op zichzelf ook heel erg schadelijk zijn.
Ik ken ze niet van buiten.
Kobalt, strontium, cesnium, jodium, uranium, plutonium...ik sla hier van alles uit mijn botten maar in elk geval te vermijden zaken.
En dat allemaal vergelijken puur met vrijgekomen straling van een rontgenmachine is dus water en vuur.

Wat je hier doet is eigenlijk gewoon je eigen ontwetendheid als argument gebruiken.

Zwitser · 31 maart 2011, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Persoonlijk zou ik rond magnetisme iets zoeken.

Je kan ook gewoon de wet op het behoud van energie per decreet af schaffen. Is net zo effectief.

Citaat:

Hun nieuwe kerncentrales die ze graag zouden bouwen, de thorium als ik het goed heb is ook op magnetisme gebaseerd trouwens als ik me niet teveel vergis nu.

Nu vergis je je zelfs meer dan teveel. Je vergist je kolossaal.

patrickve · 31 maart 2011, 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Allemaal goed en wel wat betreft straling.
Maar bij een lekkende nucleaire installatie komt wel nog een heleboel andere zaken vrij behalve die straling die op zichzelf ook heel erg schadelijk zijn.
Ik ken ze niet van buiten.
Kobalt, strontium, cesnium, jodium, uranium, plutonium...ik sla hier van alles uit mijn botten maar in elk geval te vermijden zaken.
En dat allemaal vergelijken puur met vrijgekomen straling van een rontgenmachine is dus water en vuur.

Nee, dat is dus niet waar. Of toch bijna niet. Voor de meeste radio isotopen is de radio-toxiciteit dominant. Ttz, de CHEMISCHE hoeveelheden materiaal waar we het over hebben bij radiologische contaminatie zijn PIEPKLEIN. Als je dus een radionuclide hebt die een levensduur heeft die korter is dan een paar duizend jaar, dan moet je je over de chemische verontreiniging geen zorgen maken: tegen dat die een rol begint te spelen, ben je allang de pijp uit op radiologisch vlak.

En nu is straling, straling. Of een gamma foton nu van een radionuclide komt uit een kernreactor, of van een kosmische straling, de biologische impakt van dat gamma foton is IDENTIEK.

Er is wel een onderscheid tussen gamma straling en alfa straling. Vandaar dat men daar rekening mee houdt bij biologische dosissen (de "Sieverts"). Eenzelfde FYSISCHE dosis (de "Grays") kan verschillende biologische schade geven, en dat wordt in rekening gebracht als men ze omrekent naar Sieverts.

Dus eens je met alles rekening gehouden hebt, is wat er ginder uit een kerncentrale komt, inderdaad straling (via contaminatie door vrijgekomen radionucliden). En als je de totale hoeveelheid straling verrekent, is dat IDENTIEK aan een X-stralen foto bestraling.

Voor actiniden is de zaak wat anders: uranium is chemisch giftiger dan zijn radio-toxiciteit. Voor plutonium hangt het een beetje af van de isotoop geloof ik, want het is ook chemisch een groot gif, wat giftiger dan kwik of zo. Maar ik zou denken dat reactor plutonium nog altijd radiologisch veel giftiger is dan chemisch.

Mambo · 31 maart 2011, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat je hier doet is eigenlijk gewoon je eigen ontwetendheid als argument gebruiken.

Onwetendheid in kennis van de vrijgekomen schadelijke stoffen ja.
Maar daar zal ik echt niet de enige in zijn.

Wie er wel kennis van heeft zal ze zeker ook niet aanraden neem ik aan.

Dus dat is een match.

Mambo · 31 maart 2011, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je kan ook gewoon de wet op het behoud van energie per decreet af schaffen. Is net zo effectief.

Nu vergis je je zelfs meer dan teveel. Je vergist je kolossaal.

Dan zal het een andere centrale zijn waar ze de kern van het verbrande materiaal op zijn plaats willen houden via magnetisme.

Zeg eens dewelke?