Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toch wel hoor.

Nee, Paulus, toch niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het huwelijk was een verbond tussen man en vrouw.

Precies. En net om die reden was het discriminerend tegenover partners van hetzelfde geslacht. Die discriminatie werd in 2003 weggewerkt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Toch wel. Door mij. Meer bepaald in bericht 1550.

Onzin. Het is juist in d�*t bericht dat je toegeeft dat homoseksuelen inderdaad konden trouwen.

Niet dat dit een stap vooruit is hoor, want dat weet iedereen natuurlijk.

Inderdaad. De discriminatie is nu weggewerkt. Het huwelijk discrimineert nu niet langer op basis van seksuele geaardheid, zoals dat voor 2003 wel het geval was.

Aangezien homosekuelen weldegelijk konden trouwen (wat je toegeeft in posting 1550) , ook voor 2003, is uw calimerogedoe, als was er voordien sprake van een discriminatie, weldegelijk en bij deze weerlegd.

Paulus.

[Raf]

Vooraleer we verder gaan, Paulus, wil ik u bij wijze van waarschuwing één maal vragen om uw persoonlijke aanvallen te staken. Elke volgende aanval zal op gepaste wijze aan de moderatie gerapporteerd worden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Onzin. Het is juist in d�*t bericht dat je toegeeft dat homoseksuelen inderdaad konden trouwen.

Maar niet met de partner van hun keuze. En laat het nu precies d�*�*r zijn dat de discriminatie in schuilde.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, Paulus, toch niet.

Probeer uw welles-nietes gedoe eens voor de spiegel of zo....

Precies. En net om die reden was het discriminerend tegenover partners van hetzelfde geslacht. Die discriminatie werd in 2003 weggewerkt.

Onzin. U kunt net zo goed beweren dat de melkfles, bier zou discrimineren.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Maar niet met de partner van hun keuze. En laat het nu precies d�*�*r zijn dat de discriminatie in schuilde.

Dat was dan ook de vorm en aard van het beestje hé Rafke?

Je gaat toch ook niet zeggen dat de dansclub de kajakkers discrimineert? Op dat niveau ben je nu weer bezig.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je gaat toch ook niet zeggen dat de dansclub de kajakkers discrimineert?

Uiteraard niet. Een danser kan immers perfect lid worden van de kajakclub, net zoals een kajakker perfect lid kan worden van de dansclub.

Homoseksuelen werden echter op basis van hun geaardheid uitgesloten van het huwelijk: discriminatie dus! Zo klaar als pompwater.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Homoseksuelen werden echter op basis van hun geaardheid uitgesloten van het huwelijk: discriminatie dus! Zo klaar als pompwater.

Je spreekt jezelf weeral eens tegen

Kijk:

Hier zeg je indirect dat homoseksuelen inderdaad mogen huwen:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Vele homoseksuelen waren en zijn ook gehuwd met iemand van het andere geslacht omdat hun omgeving dat van hen verwacht.

En nu zeg je weer dat zij omwille van hun geaardheid uitgesloten worden van het huwelijk...

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Homoseksuelen werden echter op basis van hun geaardheid uitgesloten van het huwelijk: discriminatie dus! Zo klaar als pompwater.

En zo kunnen we bezig blijven tot St. Juttemis natuurlijk.

Jij wil gewoon niet eerlijk discuteren. Dat is nu nog maar eens bewezen door uw eigen tegenspraak.

Paulus.

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja, die jongens hebben dat goed ineen gestoken.

En tenslotte, een paar jaar weeshuis nadat zijn moeder hem als afgekeurde koopwaar niet moest hebben heeft nog nooit iemand een trauma bezorgd.

Het juiste recept om gezinnetje te spelen.

Alsof die papa's dat zo gepland hadden?!

Zij wilden gewoon, via die draagmoeder aan een kind komen, zij hadden die hele slopende rompslomp nooit gewenst.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Alsof die papa's dat zo gepland hadden?!

Zij wilden gewoon, via die draagmoeder aan een kind komen, zij hadden die hele slopende rompslomp nooit gewenst.

Ja, spreek het nog wat goed.

*Ze hadden de beste bedoelingen dus alles is ok, het kind krom getraumatiseerd maar ze meenden het goed.

Het geluk van de papa's is natuurlijk het belangrijkste.

*kijk eens, wij hebben ook een kindje...

Ja, wij hebben dat gekocht in Roemeniê.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is het nu net. Niemand wordt de toegang ontzegd. Voor elke man of vrouw gelden dezelfde regels om te mogen huwen. Wat (vroeger) geweigerd wordt (werd) zijn geen mensen maar wel bepaalde relatievormen zoals polygamische relaties, maar ook realties tussen mensen van hetzelfde geslacht. Ik als hetero, kon vroeger niet met mijn beste vriend trouwen terwijk ik dat nu wel zou kunnen, snap je?

Nochtans zou dat in bepaalde gevallen wel eens interessant kunnen zijn economisch of politiek bijvoorbeeld.

Daarom is het verkeerd, de openstelling van het huwelijk voor andere relatievormen, het wegwerken van een discriminatie te noemen. Er werd namelijk niemand gediscrimineerd. De regels waren voor iedereen dezelfde ongeacht seksuele voorkeur.

Dat is onzin Paulus, en ik denk dat je dat ergens zelf ook wel begrijpt. Want met zo'n scheve redenering zou je bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat in streken waar vrouwen niet mogen gaan stemmen die vrouwen niet gediscrimineerd worden. De regel "vrouwen mogen niet gaan stemmen" geldt immers voor alle burgers ongeacht hun geslacht, en is gericht tegen een bepaald geslacht en niet tegen mensen. Of je zou kunnen beweren dat zwarten in het oude Zuid-Afrika niet werden gediscrimineerd, omdat de raciale wetten nu eenmaal van kracht waren voor alle burgers, en deze wetten bovendien gericht waren op huidskleur en niet op mensen. Moet ik er nog een paar geven?

Als je een wettelijk instituut, een burgerrecht, ontzegt aan een bepaalde groep burgers omwille van een kenmerk waarin zijzelf niet de minste keuze hebben, dan heet dat discriminatie Paulus.

En dat heeft niets te maken met "het huwelijk dat zichzelf bepaalde toegangsregels mag opleggen". Het huwelijk legt zichzelf helemaal niets op, het is de politiek die bepaalt wie kan huwen en wie niet. En aangezien het huwelijk een burgerlijk instituut is en geen private postzegelclub moet die politiek erop toezien dat dat instituut openlijk toegankelijk is voor alle koppels die willen trouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is geen criterium noch voorwaarde om kinderen te hebben. Dat is ook logisch want anderes zouden eerst kinderen buiten het huwelijk moeten geboren worden om deze voorwaarde te doen gelden.

Kijk. Als ik mijn tuintje omhein omdat mij dit de beste bescherming lijkt tegen indringers, dan is het hebben van indringers toch geen voorwaarde om mijn tuin te mogen omheinen zeker? Dan zou wellicht niemand nog een omheining plaatsen toch? Het gaat om de mogelijkheid.

Als het huwelijk overal en door alle tijden heen door de samenleving erkend en beschermd wordt met het oog op kinderen die baat hebben bij een stabiele ouderrelatie, dan is het hebben van kinderen toch niet per definitie een voorwaarde om te mogen huwen toch? Het gaat om de mogelijkheid.

Paulus.

Spelletjes... OK ik speel mee. Het gaat jouw dus om de mogelijkheid om kinderen te maken met elkaar. Die mogelijkheid moet voor jou doorslaggevend zijn om te bepalen of een koppel mag trouwen of niet. Goed, dan zijn dit gevolgen:

- Alle heterokoppels moeten eerst een medisch onderzoek ondergaan om te bepalen of zij in staat zijn om kinderen te hebben op een natuurlijke manier. Zijn ze dat niet, dan mogen ze niet trouwen.
- Geen enkele gemenopauzeerde vrouw mag trouwen of hertrouwen.
- Heteroseksuele koppels die verklaren dat zij nooit kinderen willen, en dus steeds contraceptie zullen gebruiken, mogen niet trouwen.
- Gesteriliseerde mannen en vrouwen mogen niet trouwen.

Akkoord met al deze gevolgen??

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dat is onzin Paulus, en ik denk dat je dat ergens zelf ook wel begrijpt. Want met zo'n scheve redenering zou je bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat in streken waar vrouwen niet mogen gaan stemmen die vrouwen niet gediscrimineerd worden. De regel "vrouwen mogen niet gaan stemmen" geldt immers voor alle burgers ongeacht hun geslacht, en is gericht tegen een bepaald geslacht en niet tegen mensen. Of je zou kunnen beweren dat zwarten in het oude Zuid-Afrika niet werden gediscrimineerd, omdat de raciale wetten nu eenmaal van kracht waren voor alle burgers, en deze wetten bovendien gericht waren op huidskleur en niet op mensen. Moet ik er nog een paar geven?

Neen dat is niet zo. Lees toch eens wat ik schrijf.

In ons geval, het huwelijk van voor 2003, mogen alle mensen huwen. Allemaal onder dezelfde voorwaarden. Dat is in uw geval niet zo. In uw voorbeeld mogen vrouwen iets niet dat mannen wel mogen. En dat is een belangrijk verschil.

Bij het huwelijk was dat niet zo. Ze stond open voor iedereen. Ze stond alleen niet open voor alles, maar dat is dan weer wat anders. Het huwelijk kan ook niet open staan voor alles. Anders heeft zij totaal geen zin van bestaan meer.

Als je een wettelijk instituut, een burgerrecht, ontzegt aan een bepaalde groep burgers omwille van een kenmerk waarin zijzelf niet de minste keuze hebben, dan heet dat discriminatie Paulus.

Dat kenmerk, hun seksuele geaardheid, is geen belemmering om te mogen trouwen. Dat is niet waar wat je zegt. Er zijn ook heel wat homoseksuele mensen gehuwd met iemand van het andere geslacht. Vaak hebben ze zelfs kinderen. Zij mogen dus wél trouwen. Het onjuist te redeneren vanuit een verkeerd uitgangspunt. En dat is wat je doet.

Zij hebben dus wél een keuze. Ook zij kunnen huwen met iemand van het andere geslacht. Maar dat willen ze niet. Allee toch niet allemaal. Ze willen die keuze niet maken omwille van hun seksuele voorkeur.

Maar niet willen is niet hetzelfde als niet mogen hé?! Een evengroot verschil als het verschil tussen een keuze en een discriminatie.

En dat heeft niets te maken met "het huwelijk dat zichzelf bepaalde toegangsregels mag opleggen". Het huwelijk legt zichzelf helemaal niets op, het is de politiek die bepaalt wie kan huwen en wie niet. En aangezien het huwelijk een burgerlijk instituut is en geen private postzegelclub moet die politiek erop toezien dat dat instituut openlijk toegankelijk is voor alle koppels die willen trouwen.

Niet voor alle koppels, maar wel voor alle mensen. En het is weldegelijk zo dat zij beperkingen mag opleggen. Er zijn trouwens nog heel wat beperkingen. Ook vandaag. En dat is volkomen juridisch en wettelijk in orde.

Spelletjes... OK ik speel mee. Het gaat jouw dus om de mogelijkheid om kinderen te maken met elkaar. Die mogelijkheid moet voor jou doorslaggevend zijn om te bepalen of een koppel mag trouwen of niet. Goed, dan zijn dit gevolgen:

- Alle heterokoppels moeten eerst een medisch onderzoek ondergaan om te bepalen of zij in staat zijn om kinderen te hebben op een natuurlijke manier. Zijn ze dat niet, dan mogen ze niet trouwen.
- Geen enkele gemenopauzeerde vrouw mag trouwen of hertrouwen.
- Heteroseksuele koppels die verklaren dat zij nooit kinderen willen, en dus steeds contraceptie zullen gebruiken, mogen niet trouwen.
- Gesteriliseerde mannen en vrouwen mogen niet trouwen.

Akkoord met al deze gevolgen??

Ik heb je nu al tot drie keer toe gezegd dat het huwelijk niet gelijk is aan kinderen maken, noch dat dit een voorwaarde zou moeten zijn om te mogen trouwen. Ik heb je ook al tot drie keer toe gezegd wat het wel is.

Blijkbaar heb jij het nogal wat moeilijk om to the point te reageren. Maar dat zegt meer over jou visie, dan over de mijne vrees ik voor u.

Maar je doet maar hoor.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je spreekt jezelf weeral eens tegen

Kijk:

Hier zeg je indirect dat homoseksuelen inderdaad mogen huwen:



En nu zeg je weer dat zij omwille van hun geaardheid uitgesloten worden van het huwelijk...



En zo kunnen we bezig blijven tot St. Juttemis natuurlijk.

Jij wil gewoon niet eerlijk discuteren. Dat is nu nog maar eens bewezen door uw eigen tegenspraak.

Paulus.

Niks tegenspraak, Paulus. Homoseksuelen mochten tot 2003 niet huwen met de partner van hun keuze. Discriminatie op basis van seksuele geaardheid dus.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen dat is niet zo. Lees toch eens wat ik schrijf.

In ons geval, het huwelijk van voor 2003, mogen alle mensen huwen. Allemaal onder dezelfde voorwaarden. Dat is in uw geval niet zo. In uw voorbeeld mogen vrouwen iets niet dat mannen wel mogen. En dat is een belangrijk verschil.

Bij het huwelijk was dat niet zo. Ze stond open voor iedereen. Ze stond alleen niet open voor alles, maar dat is dan weer wat anders. Het huwelijk kan ook niet open staan voor alles. Anders heeft zij totaal geen zin van bestaan meer.



Zij hebben wél een keuze. Ook zij kunnen huwen met iemand van het andere geslacht. Maar dat willen ze niet. Alee toch niet allemaal. Ze willen die keuze niet maken omwille van hun seksuele voorkeur.

Maar niet willen is niet hetzelfde als niet mogen hé?! Een evengroot verschil als het verschil tussen een keuze en een discriminatie.




Niet voor alle koppels, maar wel voor alle mensen. En het is weldegelijk zo dat zij beperkingen mag opleggen. Er zijn trouwens nog heel wat beperkingen. Ook vandaag. En dat is volkomen juridisch en wettelijk in orde.

Dus als ik het goed begrijp is het niet toegankelijk zijn van het huwelijk voor homo's niet discriminerend, omdat die homo's er volgens jou voor kunnen kiezen om met iemand van het andere geslacht te trouwen?!

Vind je nu zelf niet een beetje dat wat je zegt totaal absurd is?

Wakker worden Paulus: homo's kiezen er niet voor om homo te zijn, en ze kunnen er dus ook niet voor kiezen om met iemand van het andere geslacht te trouwen. Mochten ze dat wel doen, dan zouden ze tegen hun geaardheid in trouwen en niet alleen zichzelf maar ook hun partner doodongelukkig maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb je nu al tot drie keer toe gezegd dat het huwelijk niet gelijk is aan kinderen maken, noch dat dit een voorwaarde zou moeten zijn om te mogen trouwen. Ik heb je ook al tot drie keer toe gezegd wat het wel is.

Blijkbaar heb jij het nogal wat moeilijk om to the point te reageren. Maar dat zegt meer over jou visie, dan over de mijne vrees ik voor u.

Maar je doet maar hoor.

Paulus.

Nee, nu moet je wel op de vraag antwoorden. Jij hebt me gezegd dat de mogelijkheid om kinderen met elkaar te maken voor jou een doorslaggevend argument is om mensen toe te laten met elkaar te trouwen ("het gaat om de mogelijkheid"). Ik confronteer jou met de concrete gevolgen van die stelling, en vraag je of je daar akkoord mee gaat.

Of ga je me nu vertellen dat ook de mogelijkheid om kinderen te hebben voor jou helemaal niet meespeelt in het bepalen of iemand mag trouwen of niet? Want in dat geval kunnen we dat hele gezeur over die kinderen integraal uit de discussie elimineren, want dan heeft het er blijkbaar in het geheel niets mee te maken.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen dat is niet zo. Lees toch eens wat ik schrijf.

In ons geval, het huwelijk van voor 2003, mogen alle mensen huwen. Allemaal onder dezelfde voorwaarden. Dat is in uw geval niet zo. In uw voorbeeld mogen vrouwen iets niet dat mannen wel mogen. En dat is een belangrijk verschil.

Kwatsj. Mannen mochten niet met een man huwen en vrouwen mochten niet met een vrouw huwen. Er is geen verschil, Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Of ga je me nu vertellen dat ook de mogelijkheid om kinderen te hebben voor jou helemaal niet meespeelt in het bepalen of iemand mag trouwen of niet? Want in dat geval kunnen we dat hele gezeur over die kinderen integraal uit de discussie elimineren, want dan heeft het er blijkbaar in het geheel niets mee te maken.

Hier komt de aap dus uit de mouw. Het is zoals ik al lang geleden zei: het is Paulus helem�*�*l niet te doen om "het belang van de kinderen". Dat is slechts een schaamlapje om zijn homofobe stellingen en opvattingen achter te verbergen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Niks tegenspraak, Paulus. Homoseksuelen mochten tot 2003 niet huwen met de partner van hun keuze. Discriminatie op basis van seksuele geaardheid dus.

Wel tegenspraak. Of ze mochten huwen of ze mochten dat niet. De ene keer zeg je van niet en dan andere keer van wel.

Kijk maar.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf
Vele homoseksuelen waren en zijn ook gehuwd met iemand van het andere geslacht omdat hun omgeving dat van hen verwacht.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf
Homoseksuelen werden echter op basis van hun geaardheid uitgesloten van het huwelijk: discriminatie dus! Zo klaar als pompwater.

Dat is één.

Twee.

Ook heteroseksuelen mochten niet huwen met iemand van hetzelfde geslacht, ook al zou dat misschien wel een politiek of economisch interessant geweest kunnen zijn. Het mocht gewoon niet. En dat mocht niemand. En dat heeft dus niks met discriminatie op grond van geaardheid te maken. Tenzij je Calimero heet.


Anders moet je me maar eens een linkje geven naar die voormalige wettekst die het huwelijk verbiedt op grond van seksuele geaardheid. Maar dat zal je niet doen, omdat zo 'n wet nooit bestaan heeft net als zo'n vorm van discriminatie waar je wanhopig mee schermt.


Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Niks tegenspraak, Paulus. Homoseksuelen mochten tot 2003 niet huwen met de partner van hun keuze. Discriminatie op basis van seksuele geaardheid dus.

ach... hij probeert weer het aloude treintje op te starten :
- geen discriminatie wegens dezelfde voorwaarden(regels) voor iedereen.
- geen discriminatie op grond van seksuele geaardheid omwille daar het gaat over een keuze tot een welbepaalde 'relatievorm' ( wat er dan zo specifiek anders inzake 'relatievormen' buiten de geaardheid blijft ie in het ijle )

Allemaal nonsens natuurlijk

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dus als ik het goed begrijp is het niet toegankelijk zijn van het huwelijk voor homo's niet discriminerend, omdat die homo's er volgens jou voor kunnen kiezen om met iemand van het andere geslacht te trouwen?!

Inderdaad. Het huwelijk is even toegankelijk voor iedereen.

Vind je nu zelf niet een beetje dat wat je zegt totaal absurd is?

Neen.

Wakker worden Paulus: homo's kiezen er niet voor om homo te zijn, en ze kunnen er dus ook niet voor kiezen om met iemand van het andere geslacht te trouwen. Mochten ze dat wel doen, dan zouden ze tegen hun geaardheid in trouwen en niet alleen zichzelf maar ook hun partner doodongelukkig maken.

Er zijn nochtans heel wat homosekuelen getrouwd voor 2003 mét een partner van het andere geslacht.

Nee, nu moet je wel op de vraag antwoorden. Jij hebt me gezegd dat de mogelijkheid om kinderen met elkaar te maken voor jou een doorslaggevend argument is om mensen toe te laten met elkaar te trouwen ("het gaat om de mogelijkheid"). Ik confronteer jou met de concrete gevolgen van die stelling, en vraag je of je daar akkoord mee gaat.

Neen dat heb ik zo niet gezegd. U rukt één zinnetje uit een context die een vergelijking maakt.

Of ga je me nu vertellen dat ook de mogelijkheid om kinderen te hebben voor jou helemaal niet meespeelt in het bepalen of iemand mag trouwen of niet? Want in dat geval kunnen we dat hele gezeur over die kinderen integraal uit de discussie elimineren, want dan heeft het er blijkbaar in het geheel niets mee te maken.

Het geeft er wel mee te maken als bestaansreden. Niet als voorwaarde. En dan is dat nu de vierde keer dat ik het zeg.

Wat is anders uw verklaring dat het huwelijk overal en door alle tijden heen voorkomt als een maatschappelijk beschermde relatie tussen man en vrouw? Zelfs bij culturen die homosekualiteit als een meerwaarde zagen.

Hoe verklaart u dat voor uzelf?

Is het niet zo dat het doel van het bestaan van het huwelijk is: relaties maatschappelijk te beschermen met het oog op de kinderen die daar doorgaans uitkomen?

Om hen de beste kansen te geven. Niet alleen bij ons, niet alleen in deze tijd, maar overal en door alle tijden heen?

Dat is zelfs niet alleen een doel, het is eerder de bestaansreden. Kinderen zijn dan ook de toekomst de samenleving en het is dan ook een natuurlijk instinctief gegeven, dat die samenleving, haar verantwoordelijkheid neemt voor dat soort relaties die hen opvoeden tot volwaardige leden van de groep. Dat is antropologisch gezien de reden waarom het huwelijk ook overal en altijd blijkt voort te komen. En wees maar zeker dat als we morgen ergens nog een indianenstam ontdekken die nog niet met de rest van de mensheid in aanraking kwam, dat zij daar ook het huwelijk als erkende en beschermde relatievorm zullen kennen.

Relaties waaruit geen kinderen kunnen voortkomen zijn van een gans andere aard en hebben diezelfde maatschappelijke bescherming niet nodig.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Kwatsj. Mannen mochten niet met een man huwen en vrouwen mochten niet met een vrouw huwen. Er is geen verschil, Paulus.

Hebben we al gehad Raf. Leg eens een andere plaat op.

Paulus.