Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Omdat men de zaken wil laten zoals ze zijn Mambo.
Kernenergie brengt miljarden op en dus wordt alles uitgesteld en wordt er
zo goed als niet geïnvesteerd.
De uitbaters vroegen verlenging en die kregen ze.
De politici zitten in de pocket van de energiebedrijven.

We hebben de betere scholing, onze wetenschappers doen het goed maar
de beste zitten beter betaald in het buitenland.

kijk, als die gast met zijn bacterien erin slaagt om zijn experiment op te schalen (en daar zal hij wel op een of andere manier subsidies voor vangen) zul je zien dat zijn experiment vroeg of laat zal eindigen met ofwel een shot in de roos ofwel een afgang.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Fukushima zal erger worden dan tjernobyl.
Wacht maar...eenmaal men eerlijke berichten zal geven over de ernst van de situatie.

Wat denk je dat er bv met al dat land rondom zal gebeuren? Afgraven met een schepje en ook maar in zee dumpen, die al ik weet niet hoe lang en hoe ver zwaar besmet is.
Miljoenen dieren en planten zijn aangetast, duizenden mensen (men weet niet hoeveel) zijn minstens reeds in zwaar verhoogd risico om allerlei bloed, beender en andere kankers.

Als u dat allemaal niet erg vind en zelfs te verwaarlozen dan zijn we idd met veel verkeerde mensen op de verkeerde plaatsen bezig.

hoe kan dat toch, die grafiek blijft maar zakken, hij heeft zelfs een dipje naar beneden gemaakt sedert ze alles flushen naar de zee..

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

kijk, als die gast met zijn bacterien erin slaagt om zijn experiment op te schalen (en daar zal hij wel op een of andere manier subsidies voor vangen) zul je zien dat zijn experiment vroeg of laat zal eindigen met ofwel een shot in de roos ofwel een afgang.

Ja maar teergeliefde broeder, is het zo met alles niet?
Hoe heeft men destijds Terramycine "gevonden"?

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

hoe kan dat toch, die grafiek blijft maar zakken, hij heeft zelfs een dipje naar beneden gemaakt sedert ze alles flushen naar de zee..

Het zwaarder besmet water wordt nu in een bekken opgevangen.
Het minder besmet materiaal wordt nu in de zee geloosd.

Net wat commentaren gehoord van brandweerlui uit Tokyo die in
Fukushima waren.
"Het was er stil, bijna geen geluid te horen" (bij een brand is dat anders).
"Het was heel vreemd om iets te doen tegen iets wat je niet ziet" (die straling dus).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

indien nucleaire energie dan blijkbaar toch niet zo gevaarlijk is waarom zo strenge veiligheidsmaatregelen?

Om het zo veilig mogelijk te maken, en om de gevolgen zo klein mogelijk te houden, tiens. AANGEZIEN men ervan uitgaat dat straling ook bij de kleinste dosissen een (klein) gezondheidseffect heeft (wat men dus niet echt *weet*, maar waar men van uit gaat), hanteert men in het nucleaire het ALARA principe. ALARA is As Low As Reasonably Achievable.
Dat is een ANDER principe dan de meeste principes in de industrie, waar men meestal stelt: DE OPGELEGDE NORM RESPEKTEREN. ALARA is anders.

In vele industrietakken heeft men wettelijk opgelegde normen, van de stijl: "in uw afvalwater mag de concentratie van kwik niet meer zijn dan zus of zo". Welnu, een bedrijf (een "eerlijk" bedrijf) zal dus zijn installaties zo dimensioneren, dat-ie met een veiligheidsfactor onder die norm zit. En als dat zo is, dan is dat "in orde". Ze "volgen de regels". Soms anticipeert een bedrijf een verstrenging van de norm, en gaat het al wat beter doen, om niet in de problemen te komen als de normen veranderen ; anderen gaan, bij verstrenging van de normen, negocieren om een aantal jaren "uitstel" te krijgen om zich "aan te passen". Maw, als ge onder de norm zit, zijt ge in orde.

In het nucleaire geldt dat niet. Daar gelden dus ook wel van die normen, maar BOVENDIEN geldt het ALARA principe: ge moet de dosissen zo laag mogelijk houden (onder de normen) als ge redelijkerwijze technisch en economisch kunt.
Als de norm dus bvb is: een stralingsbelasting voor een "bewoner aan de poort" mag niet meer dan 1 mSv/jaar zijn, dan NOG is een nucleaire instelling niet volgens de regels aan 't werken als ze dat gewoon maar respekteert: ze moet ook aantonen dat ze ALLE REDELIJKE in het werk heeft gesteld om die dosis zo laag mogelijk (ver beneden de norm) te houden. Als het bijvoorbeeld mogelijk is, door filters te plaatsen, om die dosissen door 10 te delen, dan is men dat wettelijk verplicht, OOK AL RESPECTEERDE men al de normen. Daarentegen, als men een muur van 10 meter dik zou moeten bouwen om de dosis nog eens door 3 te delen, dan kan men stellen dat dat niet meer redelijk is.

Aangezien men geen ondergrens voor het nefaste van straling erkent (ook al bestaat die misschien wel), neemt men een fractie van de achtergrondstraling als norm. Dat maakt dat men HEEL VEEL MOEITE doet om HEEL WEINIG radioactiviteit in de omgeving te brengen, en dat maakt het aan de andere kant ook weer aantrekkelijk voor de wetgever om de normen te verlagen, aangezien die meestal TOCH met grote marges gerespecteerd worden.

indien nucleaire energie en straling zonder enig problee in zee gedumpt kunnen worden waarom er dan alles aan doen dit te verhinderen.

Omdat het natuurlijk WEL een probleem is, en dat hoe minder, hoe beter. Al ware het maar omdat zoiets wettelijk is opgelegd, en het een algemeen principe is in de nucleaire sector. Maar of het nu een gigantisch probleem is, of gewoon maar een pollutieprobleem zoals we er zoveel kennen, dat is een andere kwestie, en dan moet je naar de daadwerkelijke gevolgen kijken en die vergelijken.

als een melt down geen gevaar is voor de volksgezondheid waarom dan met man en macht, zonder een greintje succes, de boel trachten te koelen?

Omdat een meltdown OP ZICH natuurlijk een problematische toestand is, die, zolang die kan geconfineerd worden, geen probleem is, maar je natuurlijk de confinement moet beschermen. Wat gij zegt is: "waarom, als een bosbrand geen gevaar is voor de volksgezondheid, gaan we die toch met man en macht willen blussen ?" - hieronder verstaande dat we alle bossen moeten kappen, zodat er geen bosbranden meer kunnen zijn.

het is toch allemaal safe en de straling die de japanners binnenkrijgen is blijkbaar dezelfde als de Spaanse zonneklopper

Op dit ogenblik wel, maar we moeten vermijden dat er veel meer spul vrijkomt.

overschrijden van grenzen impliceert gevaar. indien er geen gevaar is dan is er geen enkele reden om die grenzen zo strict naar beneden te leggen.

Er is ALTIJD gevaar. Maar het is naief te denken dat men grenzen oplegt waar het "gevaarlijk" wordt. Grenzen worden opgelegd daar waar het mogelijk lijkt, en waar de beslisser zich goed mee kan laten zien.

Eigenlijk zou de ECHTE grens voor publieke bestraling zich rond de 60 mSv moeten bevinden, want dan is het stralingsrisico gelijk aan het auto-ongeval risico. Maar dat krijg je natuurlijk niet verkocht.

Waarom mag men met de auto 50 km/u in de stad rijden, en zo toch gevaarlijk zijn voor voetgangers en fietsers ? Waarom stelt men de norm niet op 5 km/u ?

En waarom mag het 60 keer gevaarlijker zijn om met de auto rond te rijden dan aan straling te sterven ?

Wat is "gevaarlijk" dan volgens jou ?

doen alsof overschrijdingen negeerbaar zijn is mensen blaasjes wijsmaken

Die zijn niet negeerbaar. Maar die zijn ook het einde van de wereld niet.

De reactor lekt langs alle kanten en men heeft geen benul waar, laat staan wat er vrijkomt. Hoe kun je dus, in alle ernst zeggen, dat je de zaak onder controle hebt? Hoe kun je dan gaan beweren dat niemand gevaar loopt als je niet weet waar het lek is en dus niet weet wat er allemaal mee vrijkomt? men is al een maand bezig om de boel dicht te houden en te koelen maar plots is er geen probleem meer om miljoenen vervuild water te dumpen of het drinkwater dat besmet is.

Niemand zegt dat dat geen probleem is, en iedereen heeft schrik dat het ginder serieus uit de hand zou lopen (wat voorlopig niet het geval is, maar we zijn er kort bij geweest met die piscines). Alleen moet je het in perspectief plaatsen, en trachten te vergelijken met dingen die "even erg" zijn.

bij dit soort redeneringen waar woord en realiteit mijlenver uit mekaar staan denk de doorsneemens nu eenmaal rapper aan demagogie/leugen/bedrog als aan objectieve berichtgeving.

Stel dat Fukushima uiteindelijk 1000 vierkante km land besmet (= onbewoonbaar maakt), en 10 000 doden eist. Is dat dan een ramp ? Ja. Is dat dan een onaanvaardbare ramp ? Als je op die laatste vraag "ja" antwoordt, kan je mij dan zeggen waarom autorijden WEL aanvaardbaar is, waarom kuststeden bouwen WEL aanvaardbaar is ?

WAT IS HET KRITERIUM OM TE STELLEN DAT EEN ONGELUK ONAANVAARDBAAR IS en we dus van die aktiviteit moeten afstappen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

gevolgen op lange termijn plus dat de nadelige processen
zich zeer langzaam ontwikkelen in ons gestel.

Maar dat is nog veel meer het geval voor alle chemisch spul waar we aan blootgesteld zijn.
Oa. door steenkool te gebruiken op grote schaal. Want wat er hier gebeurt is *accidenteel* terwijl dat bij steenkool *tot de normale gang van zaken* hoort.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik denk dat u een beetje mis bent.
Mensen die anti zijn weten heus wel dat radio activiteit een groot gevaar betekend voor iedereen.

Anderen zijn op een bepaalde manier zich aan het kapot analyseren over halfwaarde tijden van enkele isotopen en statistische vergelijkingen aan het maken die ze beter niet zouden doen want het raakt kant noch wal.

Het geheel zien ze niet.

Vwal�* ! We zijn er: het geheel !.
Ze zijn er ginder nog l�*ng niet mee klaar.
Gisterenavond, de direktie v.d. kerncentrale: "we hebben ruimte nodig om hoog-radioactief "blus"water te stockeren." Hoe lang nog ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Vwal�* ! We zijn er: het geheel !.
Ze zijn er ginder nog l�*ng niet mee klaar.
Gisterenavond, de direktie v.d. kerncentrale: "we hebben ruimte nodig om hoog-radioactief "blus"water te stockeren." Hoe lang nog ?

Ja, die olie die uit die put in de Golf van Mexico kwam, die hebben ze niet in stokage ruimtes gestopt, he... van de slag hebben we dus beslist dat olie gebruiken veel te gevaarlijk is, en een universeel moratorium op het ophalen en gebruiken van olie wereldwijd. Alle pompen dicht, alle stookolie, gedaan ermee.... of wacht, nee. Zo erg was het niet, gooi hem maar vol, ik ga op vakantie...

[maddox]

Boduo, U negeert alles wat Patrick VE U uitlegde.

Het is simpel. En ik ga het proberen uit te leggen in heel simpele verwoordigen.

We hebben hier een vat bier, en een vat wiskey. Beiden zijn even groot, en bevatten evenveel vloeistof.
Helaas is het vat wiskey lek, en we willen niet dat de vissen dood gaan aan alcoholvergiftiging. Dus, wat gaan we doen, dat vat wiskey laten leeglopen in het aquarium, of het vat bier leegkappen in datzelfde aquarium, en het vat wiskey in het biervat steken?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De voorstanders van kernenergie zeggen dat niet. Als je leest wat PatrickVE schrijft dan zul je toch al opgemerkt moeten hebben dat wat het inderdaad mogelijk is dat, indien de wereld op grote schaal op kernenergie zou overschakelen we met de regelmaat van de klok een ernstig ongeval zullen moeten verwerken.

Het gaat er om dat in perspectief te plaatsen. We vinden 1,2 miljoen doden per jaar acceptabel om ons op een aangename manier te kunnen verplaatsen.
Alle steenkolencentrales ter wereld bij elkaar veroorzaken drie Tsjernobyls per jaar. Als we die door kerncentrales vervangen, en die gaan net zo regelmatig stuk dat we elke 10 jaar met een Tsjernobyl zitten dan is dat een vooruitgang.

Zolang het maar niet gebeurt in Beznau zeker ?
Op 14 maart heeft Zwitserland de bouw van nieuwe kerncentrales opgeschort.
Waarom ???

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, die olie die uit die put in de Golf van Mexico kwam, die hebben ze niet in stokage ruimtes gestopt, he... van de slag hebben we dus beslist dat olie gebruiken veel te gevaarlijk is, en een universeel moratorium op het ophalen en gebruiken van olie wereldwijd. Alle pompen dicht, alle stookolie, gedaan ermee.... of wacht, nee. Zo erg was het niet, gooi hem maar vol, ik ga op vakantie...

N�*�*st de kwestie !

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zolang het maar niet gebeurt in Beznau zeker ?
Op 14 maart heeft Zwitserland de bouw van nieuwe kerncentrales opgeschort.
Waarom ???

Politiek natuurlijk. Met genoeg angstpsychose kan je het kiesvee laten doen wat je wil. Uw reacties op de kurkdroge uitleg van Patrick VE zijn daar een prachtvoorbeeld van.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

N�*�*st de kwestie !

Neen, Boenk erop. Helaas passen ze niet in de angstpsychose van Groen.

Maakt het voor U uit dat U krepeerd aan een teveel aan PAK's en VOC's alswel Minamata ziekte of aan kanker veroorzaakt door een Röntgenfoto teveel?

Of aan platgereden te worden door die Poolse Vrachtwagenbestuurder met een fles Vodka achter de kiezen?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Boduo, U negeert alles wat Patrick VE U uitlegde.

Het is simpel. En ik ga het proberen uit te leggen in heel simpele verwoordigen.

We hebben hier een vat bier, en een vat wiskey. Beiden zijn even groot, en bevatten evenveel vloeistof.
Helaas is het vat wiskey lek, en we willen niet dat de vissen dood gaan aan alcoholvergiftiging. Dus, wat gaan we doen, dat vat wiskey laten leeglopen in het aquarium, of het vat bier leegkappen in datzelfde aquarium, en het vat wiskey in het biervat steken?

Maddox, jij zou een goed leraar zijn.
Ik begrijp je vergelijking maar in Fukushima gaat het om enorme hoeveelheden ! Hun aquarium is véél te klein ! Hun biervat óók !

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Oh, nu kun je wel schamper doen over een eerste generatie kerncentrale.

In 1970 zouden de nucleaire lobby mij nochtans bezworen hebben dat de splinternieuwe kerncentrale van Fukushima "perfect" veilig ontworpen was.

Dus leg mij nu eens uit wat er misgelopen is?

Kijk naar TMI: de basis van het probleem was dat een herstelling uitgevoerd werd op het moment dat de veiligheidsuitrusting was uitgeschakeld. Gevolg: paritële meltdown en daarna kwam de onverwachte waterstofbel. Resultaat: niets gebeurd, TMI-1 draait trouwens nog altijd rustig verder, TMI-2 perte totale.

Kijk naar Tsjernobyl: een experiment uitgevoerd door een nachtshift die niet wisten wat de gevolgen konden zijn. Veel doden doordat het ontwerp van de Russen inherent onveilig bleek, en doordat de Russische overheid twee dagen wachtte vooraleer de nodige maatregelen te nemen.

Kijk naar Fukushima: een opstapeling van incidenten die mits een betere crisis-aanpak hadden kunnen vermeden worden. Resultaat: lichte radioactieve vervuiling, geen doden. En dat bij een ramp die ver boven de ontwerplimiet van de centrale uitging.

De gemeenschappelijke factor is de menselijke aanpak.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

die vloed van radioactiviteit naar zee, geeft toch wel gigantische pieken weer op de geigertellers rondom de kerncentralen, je ziet ze gewoon allemaal dalen. Of zouden doe gehakt worden door chineze ?

En die halfwaardetijden zijn toch wel fantastisch, het is weldegelijk al dik gehalveerd in14dagentijd, dus dat wordt in feite lekker extrapoleerbaar halveren om de 14dagen of delendoor 4 elke maand;

Je moet daar in feite zelfs geen analyse rond maken, het is er gewoon niet te zien.

Het geheel is heel duidelijk voor mij, het ergeste is gebeurd als die centrales ontploften

Men probeert een korte halfwaardetijd voor te stellen als goed nieuws, maar in werkelijk wil dat gewoon zeggen dat het materiaal aan een hoog tempo zijn omgeving bestraalt, waardoor het snel uitgeput raakt.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Politiek natuurlijk. Met genoeg angstpsychose kan je het kiesvee laten doen wat je wil. Uw reacties op de kurkdroge uitleg van Patrick VE zijn daar een prachtvoorbeeld van.

Maddox, wij leven in een vrij land. Ik reageer op VE zoals ik wil en jij zoals jij wilt.
Angstpsychose ? Dat is ook de klassieke methode van de verzekeringsmaatschappijen. Wel: mijn verzekeringsmakelaar heeft het altijd moeilijk met mij omdat ik weinig "angst" heb voor zgn. risico's.



Konkreet: ik heb weinig angst voor een kernramp in W. Europa.



Deze morgen: in "Peeters en Pichal" : het cliënteel in de Japanse restaurants begint af te haken...

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Kijk naar TMI: de basis van het probleem was dat een herstelling uitgevoerd werd op het moment dat de veiligheidsuitrusting was uitgeschakeld. Gevolg: paritële meltdown en daarna kwam de onverwachte waterstofbel. Resultaat: niets gebeurd, TMI-1 draait trouwens nog altijd rustig verder, TMI-2 perte totale.

Kijk naar Tsjernobyl: een experiment uitgevoerd door een nachtshift die niet wisten wat de gevolgen konden zijn. Veel doden doordat het ontwerp van de Russen inherent onveilig bleek, en doordat de Russische overheid twee dagen wachtte vooraleer de nodige maatregelen te nemen.

Kijk naar Fukushima: een opstapeling van incidenten die mits een betere crisis-aanpak hadden kunnen vermeden worden. Resultaat: lichte radioactieve vervuiling, geen doden. En dat bij een ramp die ver boven de ontwerplimiet van de centrale uitging.

De gemeenschappelijke factor is de menselijke aanpak.

Ja inderdaad. Wat uw wilt zeggen is "al wat we moeten doen om kernenergie veilig te maken, is het menselijk falen uitschakelen".

Maar u ziet over het hoofd dat dit onmogelijk is. De menselijke capaciteit om het te verneuken is eeuwig en onbegrensd.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Boduo, U negeert alles wat Patrick VE U uitlegde.

Het is simpel. En ik ga het proberen uit te leggen in heel simpele verwoordigen.

We hebben hier een vat bier, en een vat wiskey. Beiden zijn even groot, en bevatten evenveel vloeistof.
Helaas is het vat wiskey lek, en we willen niet dat de vissen dood gaan aan alcoholvergiftiging. Dus, wat gaan we doen, dat vat wiskey laten leeglopen in het aquarium, of het vat bier leegkappen in datzelfde aquarium, en het vat wiskey in het biervat steken?

Euh ja, behalve dat we natuurlijk nooit getekend hebben voor dit scenario. En dat de nucleaire lobby ons altijd heeft voorgehouden dat zulke dingen nooit zouden gebeuren.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ja inderdaad. Wat uw wilt zeggen is "al wat we moeten doen om kernenergie veilig te maken, is het menselijk falen uitschakelen".

Maar u ziet over het hoofd dat dit onmogelijk is. De menselijke capaciteit om het te verneuken is eeuwig en onbegrensd.

Nagel op de kop.
En er is altijd eigenbelang bij en er is veel geld mee gemoeid.

Als in Fukushima de mensen met bosjes dood zouden neervallen dan zou
de situatie nog wat anders zijn dan nu.
Nu dat niet zo is heeft iedereen de kans om alles kapot te nuanceren.