Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Zever dus...Verdient mijn aandacht niet langer.

Welkom tot de club.

[corse]

Wind:

http://www.youtube.com/watch?v=K25tP...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=LQxp6...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sA9GP...eature=related

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ja luistert, als je 100keer de stelling van pythagoras aan iemand met uitleggen, ben je het op den duur ook beu ? jij probeert uw gevoelens op te blazen tot gigantische EQ , en wij zitten gezellig te analyseren dat uw EQ wat losgeslagen of beter opgejaagd wild is.

is dat nu laagdunkend over EQ doen ? EQ of emotie is een slechte raadgever, dat ben ik zeker.

Ik ben zeker geen hyper-emotief persoon, en heb niet de minste angst om van radioactiviteit of andere vervuiling te sterven. Mijn mening betreffende kernenergie is gebaseerd op koele en nuchtere observatie.
Al jouw grafieken en cijfertjes, die men met hartelust verdraait, vervalst en vals interpreert, om ze te laten zeggen wat goed is voor de portemonnee van de atoomlobby, zullen daar niks aan veranderen.

[Mambo]

Men kan gerust stellen dat radio activiteit even dodelijk is als het aantal inwoners per m² verminderd (of vermeerderd) volgens de straling en perimeter daarvan. Uiteraard moeten we dan wel weten over hoeveel straling het gaat in die afstanden. In Japan zijn die cijfers "under surgey" en dus niet of nauwelijks kenbaar. Wat alle grafiekjes ten spijt dus teniet doet.
Bovenop dit risicovol betreden per m² dichter, of verder af, heb je natuurlijk zoals Jantje zei de economische perimeter die een gans land in een zodanige zware crisis kan brengen dat het dit nooit of te nimmer nog te boven kan komen.
In dat opzicht....zijn we het beter kwijt dan rijk alvorens we sterven in armoede en radio activiteit.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Dieren hebben meestal een kortere levenscyclus als mensen, en dus de tijd niet om kanker te ontwikkelen. Wist je dat niet misschien ?
Maar mensen, fonne...die hebben WEL last van radioactiviteit, wat jij daar ook over mag denken en zeggen.

Zwaluwen in de regio van Tjernobil ontwikkelen ook tumoren aan vleugels
en poten.

Huisdieren hebben veel meer last van de negatieve gevolgen.
Wie zoekt vind genoeg foto's die relevant zijn.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Is het daarom dat ze muizen gebruiken voor kankeronderzoek? Die worden toch nooit ziek.

Haha.... ook een aprilgrap fonne ?

Laat muizen maar eens paar sigaretten roken....
En toch nog zijn er zelfs dokters die roken en Sanex slikken

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik vind inderdaad redelijk stom om ratten en muizen te vergelijken met mensen.

Kan dus niet.

Voor testen in het labo wel zeer geschikt.
Evenals fruitvliegjes.

Testen op mensen zijn er altijd geweest.
Vanaf de eerste atoombom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nooit gehoord dat medische bestralingen nefast kunnen zijn voor de vruchtbaarheid?

Uiteraard, maar dat zijn dan ook paardendosissen he. Ik heb inderdaad nooit gehoord dat een paar CT scans ondergaan U onvruchtbaar maakt (want over dat niveau van dosissen gaat het hier he, als je het over grote bevolkingsgroepen hebt).

Ik kijk gewoon naar waar de meeste radioactieve besmetting is van de ramp in Tsjernobil (zijnde Oekraïne) en kijk dan naar de bevolkingscijfers.

Dat is dan een, hoe zou ik het zeggen , nogal rudimentaire analyse en het is dat wat ik wilde onderlijnen met Tokai Mura.

Een iets interessanter analyse zou zijn om het geboortecijfer wat lokaler te vergelijken met de geschatte dosissen of met de grond contaminatie. Als je dan een heel sterke correlatie vindt, dan begint het al ergens op te lijken.

Bijvoorbeeld, als je ziet dat in een gebied met 2000 Bq/ m2, je een afname hebt met 1%, in een gebied met 4000 Bq / m2, een afname hebt met 2% en dergelijke. Maar zelfs dan heb je niet eens noodzakelijkerwijs het fysische effect vast.

Maar de reden waarom ik er redelijk sceptisch tegenover sta, is omdat men onvruchtbaarheid wel degelijk vaststelt bij bestraling, maar als een vorm van bestralingsziekte, bij hoge dosissen (dus hoger dan lokaal 0.5 Gy of 500 mSv of zo, lichte terugval van het aantal spermatozoiden).

Men stelt bij mannen bijvoorbeeld een TIJDELIJKE vermindering van de vruchtbaarheid vanaf 2 Sv vast.

Het gros van de Ukrainse bevolking is gelukkig BIJLANGE niet aan dat soort dosissen blootgesteld. Dus ofwel zijn de Ukrainers bijzonder veel gevoeliger aan straling dan alle mensen waarop studies werden verricht, ofwel zijn hun dosissen veel hoger dan men geschat heeft, ofwel komt die onvruchtbaarheid van iets anders.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gros van de Ukrainse bevolking is gelukkig BIJLANGE niet aan dat soort dosissen blootgesteld. Dus ofwel zijn de Ukrainers bijzonder veel gevoeliger aan straling dan alle mensen waarop studies werden verricht, ofwel zijn hun dosissen veel hoger dan men geschat heeft, ofwel komt die onvruchtbaarheid van iets anders.

Ken je de stad Prypjat ?
Gedurende VIER dagen kregen de mensen daar de volle laag.
Na vier dagen werden ze geëvacueerd met 2700 autobussen.
De straling was 600.000 keren meer dan normaal.
Ik denk niet dat die zelfde mensen zich nog kunnen druk maken of ze al
dan niet vruchtbaar zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet dus niet of plutonium echt het gevaarlijkste goedje is.

Er is alleszins nog nooit iemand aan plutoniumvergiftiging gestorven.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er is alleszins nog nooit iemand aan plutoniumvergiftiging gestorven.

En zeg ook maar tegen kameraad George dat de betere kerncentrale
in Oostenrijk te vinden is.
(Zwentendorf)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Ken je de stad Prypjat ?
Gedurende VIER dagen kregen de mensen daar de volle laag.

En hoeveel was dat?

Na vier dagen werden ze geëvacueerd met 2700 autobussen.

Ben je zeker dat het er 2700 waren?

De straling was 600.000 keren meer dan normaal.

En hoeveel was dat?
Toch wel grappig dat het enige absolute cijfer dat je geeft in je verhaal het aantal autobussen is. Het enige cijfer dat je geeft is compleet irrelevant in de discussie.
Kommaan, geef ons feiten.

Ik denk niet dat die zelfde mensen zich nog kunnen druk maken of ze al
dan niet vruchtbaar zijn.

Waar deze mensen zich het meest zorgen om maken is het stigma dat ze dankzij de nucleofoben nu de rest van hun leven moeten meedragen.

http://www.who.int/mediacentre/facts.../en/index.html

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nogmaals een passiefhuis voorziet in zijn eigen stroom en warmtebehoefte in de vorm van hernieuwbare energie (zie definitie passiefhuis).

Dat is niet correct. Je bent in de war met een nul energie huis. Dat is nog een stapje verder. Een passiefhuis is (per definitie) een huis dat het zonder conventionele verwarming doet. Maar energie verbruikt een passiefhuis nog steeds. Het electriciteitsverbruik ligt zelfs doorgaans wat hoger dan van een conventioneel huis.
Natuurlijk kan je er nog PV cellen op leggen, maar dat is niet noodzakelijk om je huis als passiefhuis gecertificeerd te krijgen.

Met andere woorden elk passiefhuis is een klant minder, maar een leverancier meer voor electrabel.

Een passiefhuis zal doorgaans een hogere electriciteitsrekening hebben dan een conventioneel huis, tenzij je PV cellen op het dak legt.
Een nul-energie huis kan eventueel zelfs geheel los van het net hangen...

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoeveel was dat?

Ben je zeker dat het er 2700 waren?

En hoeveel was dat?
Toch wel grappig dat het enige absolute cijfer dat je geeft in je verhaal het aantal autobussen is. Het enige cijfer dat je geeft is compleet irrelevant in de discussie.
Kommaan, geef ons feiten.


Waar deze mensen zich het meest zorgen om maken is het stigma dat ze dankzij de nucleofoben nu de rest van hun leven moeten meedragen.

http://www.who.int/mediacentre/facts.../en/index.html

600.000 keren dan normaal?
Is dat het probleem?
Straf dat je dit niet weet; toch voor een specialist als jij

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

600.000 keren dan normaal?
Is dat het probleem?

Het probleem is dat "normaal" niet eenduidig gedefinieerd is. Als je niet definieerd wat normaal is, dan kan je ook geen betekenis geven aan 600 000 maal normaal.

Straf dat je dit niet weet; toch voor een specialist als jij

Dat jij dus dingen voor waar aanneemt waarvan jij het "straf vindt" dat ik die niet voor waar aanneem wil nog niet zeggen dat mijn kennis over de materie ter zake minder goed zou zijn dan de jouwe. Ben jij dan de expert in alles die altijd alles beter weet dan de rest?
Je gedraagt je alsof je alles weet, alsof wat jij denkt te weten automatisch ook de ongecontesteerde waarheid is. En dat terwijl je voortdurend tentoonspreid dat je eigenlijk weinig weet, en je zelfs niet wil weten.

Ik ben overigens geen specialist terzake. Ik ben echter wel wetenschappelijk geletterd.
Ik weet hoe metingen gedaan worden, en hoe de resultaten normaal gecommuniceerd worden. En dat is in wetenschappelijke literatuur doorgaans niet "600000 keer meer dan normaal".

Als ik je zeg dat je bij een radiografietje een straling krijgt die een miljard keer normaal is, wat ga jij dan met die informatie doen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Ken je de stad Prypjat ?
Gedurende VIER dagen kregen de mensen daar de volle laag.
Na vier dagen werden ze geëvacueerd met 2700 autobussen.
De straling was 600.000 keren meer dan normaal.
Ik denk niet dat die zelfde mensen zich nog kunnen druk maken of ze al
dan niet vruchtbaar zijn.

Dat is juist. Het is trouwens bij die inwoners, en bij de opruimers van de eerste weken, dat men die 4000 doden heeft vastgesteld in het Unscear rapport. Het zijn de "zwaar bestraalden" van het ongeluk. Dat die mensen gevolgen hebben van de straling, dat zal ik niet tegenspreken, he. Maar ga jij mij nu vertellen dat de algemene geboortedaling in GANS UKRAINE iets te maken heeft met de inwoners van dat kleine stadje ?

In zoverre die cijfers juist zijn, hebben de zwaarst bestraalden van Prypjat ongeveer 700 mSv opgedaan (wat dus heel veel is, inderdaad een tijdelijke steriliteit kan veroorzaken, en 4% kans op sterven geeft in de 50 komende jaren, maw, een redelijk belangrijk risico), en gemiddeld 170 mSv opgedaan (wat al stukken minder is).
Die met de gemiddelde waarden zouden, behalve een wat verhoogd kankerrisico (van de orde van 1%), verder niet veel effect moeten ondervinden, op 1 punt na. Dit zijn whole body dosissen, en de lokale dosissen aan de schildklier zijn WEL heel significant geweest (o.a. vanwege de veel te laattijdige evacuatie).

Ik zal er trouwens ook direct bijzeggen dat men twijfels heeft over de juistheid van die opgedane dosissen, die kunnen in werkelijkheid wel hoger zijn, maar het zijn de waarden die men oftewel heeft opgetekend, oftewel geschat als functie van de contaminatie, maar over de snel vervallende isotopen (het was een reactor in werking, die dus zijn ganse "produktie" ogenblikkelijk "aan huis leverde") heeft men natuurlijk geen beeld achteraf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Normale mensen vertalen niet alles in getallen...

Dat weet ik niet, of "normale mensen" zo zijn. Het punt is echter wel dat de fysische realiteit wel alles bepaalt in getallen. Je kan emotioneel of irrationeel zoveel dingen stellen als je wil, als de getallen niet kloppen, dan gaat het in de werkelijkheid zo niet zijn.

Maw, "niet alles vertalen in getallen" is, zoals we het gewend zijn, een oproep tot irrationaliteit en tot ontkenning van de werkelijkheid om gemakkelijker zijn vooroordelen bevestigd (of eerder om minder gemakkelijk zijn vooroordelen tegengesproken) te zien.

Het is de "laat ons oogkleppen opzetten en vooral niet naar de werkelijkheid, of naar een logische redenering, of naar een rationele keuze kijken" oproep.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik ben zeker geen hyper-emotief persoon, en heb niet de minste angst om van radioactiviteit of andere vervuiling te sterven. Mijn mening betreffende kernenergie is gebaseerd op koele en nuchtere observatie.
Al jouw grafieken en cijfertjes, die men met hartelust verdraait, vervalst en vals interpreert, om ze te laten zeggen wat goed is voor de portemonnee van de atoomlobby, zullen daar niks aan veranderen.

Maak dan de juiste grafiek hé...
we gaan ze met plezier bestuderen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

600.000 keren dan normaal?
Is dat het probleem?
Straf dat je dit niet weet; toch voor een specialist als jij

ja chernobyl staat dus letterlijk in hun achtertuin, dus die zullen inderdaad een dikke dosis gehad hebben, zeg maar 100-800mSev
Volgens u hebben ze dus 300-3000mSev gekregen
Zie we overlappen al een beetje...
Dus laten we zeggen tussen de 300-800 zijn we akkoord.

Wel, wat kun je besluiten: dat het RAMPENPLAN niet voorzien had dat dit ooit zou gebeuren.

Zoals gezegd: uit leren, en het rampenplan aanpassen !

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist. Het is trouwens bij die inwoners, en bij de opruimers van de eerste weken, dat men die 4000 doden heeft vastgesteld in het Unscear rapport. Het zijn de "zwaar bestraalden" van het ongeluk. Dat die mensen gevolgen hebben van de straling, dat zal ik niet tegenspreken, he. Maar ga jij mij nu vertellen dat de algemene geboortedaling in GANS UKRAINE iets te maken heeft met de inwoners van dat kleine stadje ?

In zoverre die cijfers juist zijn, hebben de zwaarst bestraalden van Prypjat ongeveer 700 mSv opgedaan (wat dus heel veel is, inderdaad een tijdelijke steriliteit kan veroorzaken, en 4% kans op sterven geeft in de 50 komende jaren, maw, een redelijk belangrijk risico), en gemiddeld 170 mSv opgedaan (wat al stukken minder is).
Die met de gemiddelde waarden zouden, behalve een wat verhoogd kankerrisico (van de orde van 1%), verder niet veel effect moeten ondervinden, op 1 punt na. Dit zijn whole body dosissen, en de lokale dosissen aan de schildklier zijn WEL heel significant geweest (o.a. vanwege de veel te laattijdige evacuatie).

Ik zal er trouwens ook direct bijzeggen dat men twijfels heeft over de juistheid van die opgedane dosissen, die kunnen in werkelijkheid wel hoger zijn, maar het zijn de waarden die men oftewel heeft opgetekend, oftewel geschat als functie van de contaminatie, maar over de snel vervallende isotopen (het was een reactor in werking, die dus zijn ganse "produktie" ogenblikkelijk "aan huis leverde") heeft men natuurlijk geen beeld achteraf.

Neen

Intussen weet ik iets meer Patrick.
Ik ben "content" dat je aan de betere Brusselse univ. een tijd hebt
door gebracht
Samen met een paar andere knappe koppen.
Sorry dat ik dat hier en public zeg maar ik wilde het gezegd hebben

We zullen doorgaan