Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Absoluut niet mee eens, om argwaan weg te kunnen nemen moet je correct informeren. Hoe groter de kenniskloof hoe beter je moet informeren.

Ik herhaal mijn vraag: waar is er pertinent misge-informeerd ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben objectief MATERIEEL ONAFHANKELIJK van kernenergie. Dat kan je (als je bij de gerechtelijke politie zou werken) natrekken. Ik heb geen voordelen, geld, vakanties, dienstwagens, etentjes, .... van de kernenergiesector.



Hazo mijn geloofwaardigheid is aangetast omdat ik een verkeerde voorspelling maakte ?

Waarvan ik trouwens nog steeds in twijfel durf trekken dat ze echt "verkeerd" was ?

Want kijk eens hier:

http://puck.sourceoecd.org/vl=994441...92/v3n1/s1/p1l
(klik op de pdf, ga naar blz 36, maak de som van het tabelletje):

je zal vinden dat in Chernobyl wel degelijk meer dan 10^19 Bq is vrijgekomen. Hier zit men rond de 10^17. DAT IS HONDERD KEER MINDER.

Trouwens nog iets:




Ik heb dat de 13de maart geschreven als een pronostiek. Ik ben daar dus mis geweest. Ik denk echter dat in de aard van het ongeluk we nog altijd aan 6 zitten. We hebben nog steeds niet "a significant fraction of the core content" vrijgelaten.

Of anders is er geen verschil meer tussen een promille vrij te laten, en de helft vrij te laten, he.

Als ge nu had gezegd dat "de kans klein was" ipv "ondenkbaar", dan had ik het nog kunnen plaatsen. Je stelt eerst dat iets ondenkbaar is en als het dan toch gebeurt zeg je doodleuk dat uw pronostiek fout was; of je nu wilt of niet Patrick, zoiets tast uw geloofwaardigheid aan. Het is onbegrijpelijk en pretentieus dat je dat niet inziet (misschien wel de oorzaak van alle argwaan...)

Bovendien beschouw jij jezelf blijkbaar beter geplaatst de ernst op INES-schaal in te schatten dan de mensen die er vlak opzitten en (hopelijk toch) meer informatie hebben. hoewel mijn vertouwen in de overheden niet echt groot is hecht ik toch meer geloofwaardigheid aan hun inschatting dan aan die van u Patrick.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik herhaal mijn vraag: waar is er pertinent misge-informeerd ?

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=48

ik wil nog wel even verder pingpongen hoor

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=48

ik wil nog wel even verder pingpongen hoor

Joep:

Om 7 te hebben moet men een groot deel van de reactor inhoud over een groot gebied verspreiden, wat zo goed als ondenkbaar is (tenzij we een tweede tsunami krijgen).

Dat was voor mij de definitie van niveau 7.

Want als Fukushima NU AL niveau 7 is, en binnen een week ontploffen de 3 reactoren, en lopen de piscines leeg, in een grote stoomontploffing die het gros van het eiland onbewoonbaar maakt, dan blijft het niveau 7 ?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Greenpeace zit ondertussen in een positie dat ze het zich financieel niet kunnen veroorloven hun kar te keren wat kernenergie betreft.

Maar waarom zijn ze zo vehement tegen nucleaire energie? dat is toch niet zomaar een beslissing genomen op een gezellige BBQ avond ergens in de zomer.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus stel dat dreigt uit te komen dat de negatieve aspecten van kernenergie acceptabel zijn, dan zal Greenpeace er alles aan doen om dit te beletten. Het valt op dat er wel ex-greenpeacers zijn die hun kar keren...

het is niet omdat een atheist zich tot de islam bekeert dat moslims daarmee plotsklaps een bewijs hebben dat de koran zou kloppen

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En waarom van Kernenergie, en van kernenergie alleen eisen dat het "onschadelijk" is. Als we "onschadelijk" als norm hanteren om te bepalen of we iets wel of niet toelaten moeten we prompt alle menselijke activiteiten stopzetten. Ook die van Greenpeace.

ik denk dat iedereen weet dat er altijd riciso's zullen zijn. doen alsof het een keuze zijn moeten zijn tussen ideologisch, filosofisch nul en de extreem aartsgevaarlijke langetermijnrisico's van nucleaire energie is uiteraard opnieuw zo'n false dilemma.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De IAEA is ook een non profit. En wat de stralingswaarden rond Fukushima betreft bevestigt Greenpeace eigenlijk wat IAEA en Tepco ook al zeggen...

maar de conclusies die ze trekken liggen nogal ver uit mekaar hé

dit is echt geen simpsonstekenfilmpje waar ge gewoon homer moet sturen om het probleem op te lossen

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En zelfs gaat Fukushima 4 keer meer dan Tjernobyl doen, dan zitten we terug aan dezelfde achtergrondstralingsniveau als in 1972.

Wel, we zijn op de goede weg:

"Japanese nuclear agency "provisionally" raises the threat level from a
stricken power plant from 5 to 7, the most severe category."

The 1986 Chernobyl accident in the former Soviet Union also rated a 7 on
the International Nuclear Events Scale, which equates to a "major release of
radioactive material with widespread health and environmental effects
requiring implementation of planned and extended countermeasures."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Als ge nu had gezegd dat "de kans klein was" ipv "ondenkbaar", dan had ik het nog kunnen plaatsen. Je stelt eerst dat iets ondenkbaar is en als het dan toch gebeurt zeg je doodleuk dat uw pronostiek fout was; of je nu wilt of niet Patrick, zoiets tast uw geloofwaardigheid aan. Het is onbegrijpelijk en pretentieus dat je dat niet inziet (misschien wel de oorzaak van alle argwaan...)

Als we dan toch gaan pinnen "ZO GOED ALS ondenkbaar" he

Bovendien beschouw jij jezelf blijkbaar beter geplaatst de ernst op INES-schaal in te schatten dan de mensen die er vlak opzitten en (hopelijk toch) meer informatie hebben. hoewel mijn vertouwen in de overheden niet echt groot is hecht ik toch meer geloofwaardigheid aan hun inschatting dan aan die van u Patrick.

In 't begin hadden ze "4" gesteld. Dat was ook mis. Ik heb dat toen ook gezegd. Voor mij is het op dit ogenblik nog altijd niveau 6, want anders heb je geen "tandje" meer als het echt serieus verkeerd gaat.

Ik herhaal mijn vraag: als het nu al niveau 7 is (met dus een kleine promille van de inhoud vrijgegeven), wat ga je doen als er 5% zal vrijgegeven worden zoals in Chernobyl ? Honderd keer meer ? Da's kifkif voor jou ?

Maar waarom doen die mannen ginder dan nog moeite ? Dat ze het laten vrijkomen he, we zitten al in het hoogste vakje. Waarom zouden ze nog proberen van iets recht te trekken daar ? Dat ze de kranen daar openzetten, alles over de vloer laten lopen, dat maakt niet uit. We zitten op niveau 7, het maximale niveau, het kan dus niet erger.

Of niet ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Joep:


Dat was voor mij de definitie van niveau 7.

Want als Fukushima NU AL niveau 7 is, en binnen een week ontploffen de 3 reactoren, en lopen de piscines leeg, in een grote stoomontploffing die het gros van het eiland onbewoonbaar maakt, dan blijft het niveau 7 ?

ik vind het echt triest dat je je hier nu nog onderuit probeert te praten. Geef toch gewoon toe man! "ja ik was mis, in't vervolg zal ik wat voorzichtiger zijn met zo'n uitspraken"

Soit, ik wou enkel maar toevoegen dat het dit soort foute inschattingen zijn die ervoor zorgen dat absoluut onderbouwde stellingen niet meer geloofwaardig overkomen; begrijp die ernst en wees toch voorzichtig in de communicatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Maar waarom zijn ze zo vehement tegen nucleaire energie? dat is toch niet zomaar een beslissing genomen op een gezellige BBQ avond ergens in de zomer.

Omdat het de basis van hun ideologie is tiens.

ik denk dat iedereen weet dat er altijd riciso's zullen zijn. doen alsof het een keuze zijn moeten zijn tussen ideologisch, filosofisch nul en de extreem aartsgevaarlijke langetermijnrisico's van nucleaire energie is uiteraard opnieuw zo'n false dilemma.

??? Hoeveel doden voor elk geval ?
Wat versta je onder woordenschat zoals "extreem aartsgevaarlijk" en dergelijke ? Hoeveel doden op hoeveel jaar ? En hoe vergelijkt zich dat met andere risico's ?
Waarom zijn 10 000 doden (of zelfs 100 000 als ge wilt) als ze van kernenergie komen "aartsgevaarlijk" en waarom zijn 1.2 miljoen doden per jaar "normale keuzes" als het over verkeer gaat ?
Waarom zijn 10 000 doden in een zwaar ongeluk met kernenergie "aartsgevaarlijk" maar waarom zijn ettelijke keren 10 000 doden door fijn stof en smog van kolencentrales "normale keuzes" ?

maar de conclusies die ze trekken liggen nogal ver uit mekaar hé

Joep, en daar ligt hem het leugenachtige bij Greenpeace. Zij stellen nooit voor hoeveel doden iets zal veroorzaken en hoe het vergelijkt met andere activiteiten he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ik vind het echt triest dat je je hier nu nog onderuit probeert te praten. Geef toch gewoon toe man! "ja ik was mis, in't vervolg zal ik wat voorzichtiger zijn met zo'n uitspraken"

Uiteraard was ik mis in het voorspellen van het gedrag van de japanse autoriteit. Zoveel staat vast

Maar is er echt "een significant deel van de reactorinhoud" vrijgegeven ?
(trouwens, hoewel ik DAT op 13 maart ondenkbaar achtte, ben ik DAAR nu bijlange niet meer zo zeker van, alleen is het nog altijd niet gebeurd).

Ik geef grif toe dat ik gans het Fukushima gebeuren 6 maanden geleden ondenkbaar achtte, hoor. Ik heb dat ook al gezegd. Ik wist dat het fysisch mogelijk was, maar dacht niet dat het zou gebeuren.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als we dan toch gaan pinnen "ZO GOED ALS ondenkbaar" he

Ik herhaal mijn vraag: als het nu al niveau 7 is (met dus een kleine promille van de inhoud vrijgegeven), wat ga je doen als er 5% zal vrijgegeven worden zoals in Chernobyl ? Honderd keer meer ? Da's kifkif voor jou ?

Maar waarom doen die mannen ginder dan nog moeite ? Dat ze het laten vrijkomen he, we zitten al in het hoogste vakje. Waarom zouden ze nog proberen van iets recht te trekken daar ? Dat ze de kranen daar openzetten, alles over de vloer laten lopen, dat maakt niet uit. We zitten op niveau 7, het maximale niveau, het kan dus niet erger.

Of niet ?

*facepalm*

Ik zal antwoorden met een analogie; het kan best zijn dat één orkaan van klasse 5 10 keer ernstig is dan een andere orkaan van klasse 5.
Ik ga nog niet beginnen met te antwoorden op "waarom die mannen ginder nog moeite doen"

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Maar waarom zijn ze zo vehement tegen nucleaire energie? dat is toch niet zomaar een beslissing genomen op een gezellige BBQ avond ergens in de zomer.

Het heeft met hun geschiedenis te maken. Patrick Moore kan je daar meer over vertellen.

het is niet omdat een atheist zich tot de islam bekeert dat moslims daarmee plotsklaps een bewijs hebben dat de koran zou kloppen

Je vergelijking slaat nergens op. Wat bedoel is dat het opvallend is dat het vooral personen zijn die niks te verliezen hebben bij het keren van hun kar dus hun kar keren...

ik denk dat iedereen weet dat er altijd riciso's zullen zijn. doen alsof het een keuze zijn moeten zijn tussen ideologisch, filosofisch nul en de extreem aartsgevaarlijke langetermijnrisico's van nucleaire energie is uiteraard opnieuw zo'n false dilemma.

Degenen die doen alsof het een dergelijke keuze is zijn de antis. De voorstanders van nucleaire energie blijven herhalen dat nucleaire energie risikos en gevolgen heeft, maar dat die risikos en gevolgen minder erg zijn dan van de alternatieven.
En dat dit zo is kan aan de hand van aantoonbare feiten bewezen worden.
Het is juist daarom dat Greenpeace en consoorten wat kernenergie betreft inderdaad de lat op "nul risiko" leggen, omdat anders hun positie onhoudbaar is.

Overigens, jou paragraaf is een mooi voorbeeld van een andere drogredenatie: De stroman.

maar de conclusies die ze trekken liggen nogal ver uit mekaar hé

Inderdaad. En als twee partijen op basis van dezelfde gegevens tot verschillende conclusies komen, dan kijk je welke partij tot conclusies komt die het beste door de wat we weten gesteund worden. Je kan ook kijken wie er consequent is.

Het probleem met bijvoorbeeld de interpretatie van Greenpeace is dat zij zeggen: Bij een stralingsniveau van 20mSv per jaar moet men het gebied onbewoonbaar verklaren.
Echter er zijn gebieden op aarde waar de natuurlijke achtergrondstraling veel hoger is dan 20mSv. Als Greenpeace consequent is dan eisen ze dat die gebieden ook geëvacueerd wiorden.
Dat ze dit niet doen, toont weerom aan dat ze met twee maten en gewichten wegen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Wel, we zijn op de goede weg:

"Japanese nuclear agency "provisionally" raises the threat level from a
stricken power plant from 5 to 7, the most severe category."

The 1986 Chernobyl accident in the former Soviet Union also rated a 7 on
the International Nuclear Events Scale, which equates to a "major release of
radioactive material with widespread health and environmental effects
requiring implementation of planned and extended countermeasures."

Overigens stelt de IAEA dat men de INES schaal niet kan gebruiken om kernongevallen met elkaar te vergelijken...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nou, ik zou het niet uitsluiten hoor. De torus waarin het plasma zich bevindt krijgt het aan de binnenkant enorm hard te verduren van deeltjes en straling die uit het plasma ontsnappen. Best mogelijk dat bij vroege experimenten de binnenwand, of aansluitingen voor de voeding en afvoer zijn uitgebrand. Da's natuurlijk wel van een totaal andere orde dan het uitbranden van Tsjernobyl.
Ik dacht dat zelfs nu nog experimenten uitgevoerd worden met de JET om de bescherming van de binnenwand en aansluitingen van de torus te verbeteren.

Fonne, jij brengt (een beetje) mijn geheugen op dreef: dat kernfusiegeval werkte met een grote torus...
Het was onze leraar scheikunde die erover
sprak

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want als Fukushima NU AL niveau 7 is, en binnen een week ontploffen de 3 reactoren, en lopen de piscines leeg, in een grote stoomontploffing die het gros van het eiland onbewoonbaar maakt, dan blijft het niveau 7 ?

Neen, dan maakt men een nieuw niveau aan.
Wat de "niet-specialisten" al de hele tijd zitten te zeggen. En hun pronostiek is tot nu toe wél juist geweest.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Neen, dan maakt men een nieuw niveau aan.
Wat de "niet-specialisten" al de hele tijd zitten te zeggen. En hun pronostiek is tot nu toe wél juist geweest.

Dit is ook interessant

"Volgens het Internationale Atoomagenstschap IAEA zijn vele ziekten die aan
Tsjernobyl worden gelinkt in feite te wijten aan de stress van radiofobie, een
angst voor straling, of armoede en een ongezonde levensstijl, maar het IAEA
is dan ook een organisatie die in eerste instantie opgericht is ter promotie van
kernenergie. ("The agency shall seek to accelerate and enlarge the
contribution of atomic energy to peace, health and prosperity through the world.")

bron: de Morgen.

"Radiofobie"
In de drie jaar na Tsjernobyl werd er in toenmalig West-Berlijn een piek in
geboortes van kinderen met het downsyndroom vastgesteld. In Frankrijk
verdrievoudigde het aantal gevallen van schildklierkanker. In Turkse
ziekenhuizen werd een verdubbeling vastgesteld van neuralebuisdefecten bij
ongeboren baby's en een vervijfvoudiging van het aantal gevallen van
anencefalie.
Gewoon vijf minuten praten met één van de gastgezinnen die al
jarenlang Tsjernobylkinderen voor de vakantie naar ons land halen, zegt ook
genoeg.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik geef grif toe dat ik gans het Fukushima gebeuren 6 maanden geleden ondenkbaar achtte, hoor. Ik heb dat ook al gezegd. Ik wist dat het fysisch mogelijk was, maar dacht niet dat het zou gebeuren.

Begrijp je in die zin dat er iets veranderd is? (http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=174)

Het debat is veranderd, de uitgangspunten zijn veranderd. Het �*s niet meer ondenkbaar. Goed, dat is een nieuw gegeven, let's move on.

Ik vind overigens dat dit behalve een ramp ook een ongeloofelijke kans is voor de sector. Als nu blijkt dat hoewel "het ondenkbare gebeurd is" er vastgesteld kan worden dat de impact effectief beperkt is, dan is er een nieuw gegeven in de discussie dat in het voordeel van kernenergie pleit.

De discussie leek me tot nu eerder gericht op de ongevalskans (nil volgens pro en mogelijk volgens contra); op dat vlak heeft (Westerse) kernenergie nu zijn onschuld verloren. Voer nu een discussie over de ware impact van een mogelijk ongeval. Met Fukushima is er een ideale "case" waarbij er, als het goed wordt aangepakt tenminste, geen wantrouwen hoeft te zijn tov "officiele rapporten" die de geloofwaardigheid ondermijnen (zoals bij Chernobyl - hoe breed was de range weer van aantal doden door Chernobyl?, juist ja ).

Voorwaarde is wel dat je keihard kan aantonen dat de impacts inderdaad beperkt zijn. Ook hier is eerlijke communicatie en totale onafhankelijkheid absoluut noodzakelijk.

De strijd is nog niet gestreden Patrick

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Begrijp je in die zin dat er iets veranderd is? (http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=174)

Het debat is veranderd, de uitgangspunten zijn veranderd. Het �*s niet meer ondenkbaar. Goed, dat is een nieuw gegeven, let's move on.

Ik vind overigens dat dit behalve een ramp ook een ongeloofelijke kans is voor de sector. Als nu blijkt dat hoewel "het ondenkbare gebeurd is" er vastgesteld kan worden dat de impact effectief beperkt is, dan is er een nieuw gegeven in de discussie dat in het voordeel van kernenergie pleit.

De discussie leek me tot nu eerder gericht op de ongevalskans (nil volgens pro en mogelijk volgens contra); op dat vlak heeft (Westerse) kernenergie nu zijn onschuld verloren. Voer nu een discussie over de ware impact van een mogelijk ongeval. Met Fukushima is er een ideale "case" waarbij er, als het goed wordt aangepakt tenminste, geen wantrouwen hoeft te zijn tov "officiele rapporten" die de geloofwaardigheid ondermijnen (zoals bij Chernobyl - hoe breed was de range weer van aantal doden door Chernobyl?, juist ja ).

Voorwaarde is wel dat je keihard kan aantonen dat de impacts inderdaad beperkt zijn. Ook hier is eerlijke communicatie en totale onafhankelijkheid absoluut noodzakelijk.

De strijd is nog niet gestreden Patrick

Dat is een (één) kern van de zaak.
Wat veel mensen vergeten is dat mensen ook dieren zijn.
Mijn hond is het meest betrouwbare dier dat ik ken.

[1207]

technisch foutje blijkbaar
en dubbelpost

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het heeft met hun geschiedenis te maken. Patrick Moore kan je daar meer over vertellen.

Daar zijn we dan vet mee

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je vergelijking slaat nergens op. Wat bedoel is dat het opvallend is dat het vooral personen zijn die niks te verliezen hebben bij het keren van hun kar dus hun kar keren.

waar denk je dat er meer geld te verdienen valt als nucleair kernfysicus en ingenier?
tepco of greenpeace?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Degenen die doen alsof het een dergelijke keuze is zijn de antis. De voorstanders van nucleaire energie blijven herhalen dat nucleaire energie risikos en gevolgen heeft, maar dat die risikos en gevolgen minder erg zijn dan van de alternatieven.

probleem is dat er voor diegenen die de risiko's consequent en systematisch minimaliseren net heel veel op het spel staat. zowel financieel als politiek hebben zij heel veel te winnen of verliezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En dat dit zo is kan aan de hand van aantoonbare feiten bewezen worden.
Het is juist daarom dat Greenpeace en consoorten wat kernenergie betreft inderdaad de lat op "nul risiko" leggen, omdat anders hun positie onhoudbaar is.

het enige dat ik zie is dat je de boodschapper ligt aan te vallen. volgens jouw redenering verwerpt greenpeace nucleaire energie enkel en alleen omdat het nucleaire energie is. je sterkste argument is dat ik bij ene Moore zou moeten navragen.
lijkt me nogal zwakjes.

moest nucleaire energie echt veilig zijn dan zou je greenpeace en consoorten niet horen. iets anders beweren is zever in pakjes. en ja, greenpeace heeft inderdaad idealisten in huis waaronder mensen die kernfysica gestudeerd hebben en zij beschikken dus over voldoende kennis en expertise om zaken OBJECTIEF te beoordelen.

deat jij op de boodschapper schiet is niet meer dan een zwaktebod.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Inderdaad. En als twee partijen op basis van dezelfde gegevens tot verschillende conclusies komen, dan kijk je welke partij tot conclusies komt die het beste door de wat we weten gesteund worden. Je kan ook kijken wie er consequent is.

tepco is consequent in bedrog plegen, liegen, minimaliseren, etc

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het probleem met bijvoorbeeld de interpretatie van Greenpeace is dat zij zeggen: Bij een stralingsniveau van 20mSv per jaar moet men het gebied onbewoonbaar verklaren.
Echter er zijn gebieden op aarde waar de natuurlijke achtergrondstraling veel hoger is dan 20mSv. Als Greenpeace consequent is dan eisen ze dat die gebieden ook geëvacueerd wiorden.
Dat ze dit niet doen, toont weerom aan dat ze met twee maten en gewichten wegen.

je weet niet hoe greenpeace denkt over die gebieden. je maakt dus een niet onderbouwd intentieproces. je zoekt afleidingsmanoeuvers. doen dictators ook altijd. "als die het mag, dan ik ook" of "als je niets over die zegt mag je ook niets over mij zeggen" Dat die andere al jaren veroordeelt wordt lijkt de eerste dan plots vergeten te zijn. nogal zwakjes mi