Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is duidelijk dat u sterretjes ziet want uw posting werd weerlegd hier

Neen, Paulus, die werd nergens weerlegd. Veel geblaat, maar weinig wol. Wat zeg ik? Helemaal geen wol!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kortom, u heeft niks inhoudelijks en besluit dan maar een beetje op de man te gaan spelen.

Ik speel nergens op de man, Paulus. Dat is meer uw specialiteit.

[Paulus]

Raf?

Waarom negeert u eigenlijk dit?

Wat is er mis met de stelling dat het homohuwelijk er kwam omwille van de veranderde maatschappelijke visie op homoseksualiteit? Omdat men die relatievorm wou erkennen?

Maar neen. U moet en zal bewijzen dat het er kwam omdat er gediscrimineerd werd. En u heeft daarvoor geen enkele poot om op te staan. Niet de voorwaarden om te huwen zijn veranderd, maar het huwelijk zelf. En dat is niet omdat er gediscrimineerd werd (anders had men de voorwaarden moeten aanpassen) maar omdat men tegemoet wil komen aan (en daarom werd het huwelijk aangepast.

Is dat nu zo'n schandelijke stelling die kost wat kost bestreden moet worden als was het de grootste onrechtvaardigste leugen ooit?

Paulus..

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Raf?

Waarom negeert u eigenlijk dit?


Paulus..

Ik heb dat niet genegeerd. Ik heb daar eerder al eens op geantwoord.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik speel nergens op de man, Paulus. Dat is meer uw specialiteit.

Ja ja. 't Is ik die u van homofobie beschuldig zekers?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=661

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik heb dat niet genegeerd. Ik heb daar eerder al eens op geantwoord.

Maar je wil niet zeggen waar zekers?

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja ja. 't Is ik die u van homofobie beschuldig zekers?

Dat is geen beschuldiging, maar een vaststelling. Een degelijk onderbouwde vaststelling dan nog.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar je wil niet zeggen waar zekers?

Paulus.

In dit topic.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is geen beschuldiging, maar een vaststelling. Een degelijk onderbouwde vaststelling dan nog.

Helemaal niet onderbouwd. Het is een valse beschuldiging op valse gronden.


Wat houdt u trouwens tegen om tussen al die honderden postings van mij over dit onderwerp eens 1 uitspraak te vinden, waarvan je kan zeggen:

Omdat je dit zegt, ben je homofoob.

Mijn uitdaging niet gelezen?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=661

Ik heb mij nog nooit negatief uitgesproken over homoseksuelen omwille van hun geaardheid. Ik daag je uit het tegendeel te bewijzen. De geaardheid zelf vind ik inderdaad minderwaardig omdat ze niet procreatief is.

Ik voldoe op geen enkele wijze aan het begrip homofoob volgens geen enkele woordenboek encyclopedia of wat dan ook. U gebruikt het woord als stopwoord in een discussie omdat u geen argumentatie hebt om mijn visie te weerleggen.

En dat hoef ik niet te nemen.

Paulus

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

In dit topic.

Ja ja. En mijn weerlegging staat op 't internet

Leukerd.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Helemaal niet onderbouwd. Het is een valse beschuldiging op valse gronden.


Wat houdt u trouwens tegen om tussen al die honderden postings van mij over dit onderwerp eens 1 uitspraak te vinden, waarvan je kan zeggen:

Omdat je dit zegt, ben je homofoob.

Ik verwees al meermaals naar het topic waarin u ongegeneerd pleitte voor afzonderlijke douches voor homoseksuelen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja ja. En mijn weerlegging staat op 't internet

Nee, zelfs daar staat uw weerlegging niet.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik verwees al meermaals naar het topic waarin u ongegeneerd pleitte voor afzonderlijke douches voor homoseksuelen.

Inderdaad.

En in zei u al meermaals dat ik daarvoor pleit om dezelfde reden als mannen en vrouwen appart moeten douchen.

Ik weet zeker dat u dat ook gelezen hebt.

Misschien kunt u eens uitleggen wat daar homofobistisch aan is? Ik pleit daar jandorie voor een gelijke behandeling!



Als je dat niet wil/kan uitleggen Raf. Ondanks dat dit reds herhaalde malen gezegd en gevraagd werd.

Dan heb je geen poot om op te staan om mij van homofobie te beschuldigen. Tenzij uw aloude reden, dat u geen argumentatie meer heb.

Ik herneem dus:

Wat houdt u trouwens tegen om tussen al die honderden postings van mij over dit onderwerp eens 1 uitspraak te vinden, waarvan je kan zeggen:

Omdat je dit zegt, ben je homofoob.

Mijn uitdaging niet gelezen?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=661

Ik heb mij nog nooit negatief uitgesproken over homoseksuelen omwille van hun geaardheid. Ik daag je uit het tegendeel te bewijzen. De geaardheid zelf vind ik inderdaad minderwaardig omdat ze niet procreatief is.

Ik voldoe op geen enkele wijze aan het begrip homofoob volgens geen enkele woordenboek encyclopedia of wat dan ook. U gebruikt het woord als stopwoord in een discussie omdat u geen argumentatie hebt om mijn visie te weerleggen.

En dat hoef ik niet te nemen.

Paulus

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, zelfs daar staat uw weerlegging niet.

Het is gewoon overduidelijk dat u niet wenst te reageren op dit:

Wat is er mis met de stelling dat het homohuwelijk er kwam omwille van de veranderde maatschappelijke visie op homoseksualiteit? Omdat men die relatievorm wou erkennen?

Maar neen. U moet en zal bewijzen dat het er kwam omdat er gediscrimineerd werd. En u heeft daarvoor geen enkele poot om op te staan. Niet de voorwaarden om te huwen zijn veranderd, maar het huwelijk zelf. En dat is niet omdat er gediscrimineerd werd (anders had men de voorwaarden moeten aanpassen) maar omdat men tegemoet wil komen aan (en daarom werd het huwelijk aangepast.

Is dat nu zo'n schandelijke stelling die kost wat kost bestreden moet worden als was het de grootste onrechtvaardigste leugen ooit?

Mocht je een punt hebben zou je staan springen om het antwoord te geven.

Paulus

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kortom, u heeft niks inhoudelijks en besluit dan maar een beetje op de man te gaan spelen.

Zo kennen we onze Raf natuurlijk.
Paulus

Dat klopt, slachtoffertje spelen en op de man spelen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gelijkheidsbeginsel spreekt niet van groepen of koppels. Ze spreekt van personen. En voor elke persoon zijn de regels om te huwen gelijk. Zoals ik nu al -tig keren gezegd heb, staat het huwelijk open voor iedereen, maar niet voor alles.

Mocht het zo zijn, dat men zou zeggen dat iemand omwille van zijn seksuele geaardheid niet mag huwen, dan had je een punt. Dan ging het inderdaad gaan om personen in eenzelfde situatie die anders behandeld worden.

Maar nu is dat niet zo. In ons geval gaat het over personen die de regels van het huwelijk willen veranderen. Ze willen dat ook andere relatievormen worden opgenomen in het huwelijk.

Het gelijkheidsprincipe spreekt over mensen; en het zijn mensen die huwen.
Natuurlijk zijn alle voorwaarden voor alle mensen gelijk, maar daar gaat het gelijkheidsprincipe niet over. Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen.

Je kunt het een beetje vergelijken met dit:

Neen, je kan het niet vergelijken met koeien, kindercreche, snorrenclub, motorcrossers in een zwembad,.....

Net zoals de wetgever mag zeggen dat het huwelijk er uitsluitend is voor koppels van verschilldend geslacht, discrimineert zij niet als zij alle koppels die van verschillend geslacht zijn huwt.

Het kan natuurlijk gebeuren en dat is ok gebeurd, dat de wetgever het huwelijk ook openstelt voor andere relatievormen, met namen koppels van gelijk geslacht, om vooral homosekuelen tegemet e komen. Maar dat wil niet zeggen dat zij voordien discrimineerde.

Het gaat de wetgever niet aan welke relatie je hebt. Jij mag ook huwen met een man en een relatie hebben met een vrouw.

In de meeste landen van Europa is het huwelijk nog steeds zoals ze bij ons was voor 2003. Toch is het gelijkheidbeginsel een Europees gegeven. In uw redeneren zouden klacht kunnen wegens discriminatie op grond van deze tekst. Maar elke jurist zal zeggen dat dit zinloos, precies omdat er van discriminatie geen sprake is.

Het gelijkheidsbeginsel dat ik gaf komt uit de Belgische wetgeving.

Ook in ons land is het homohuwelijk er niet gekomen door één of andere uitspraak van de rechtbank of juridisch precedent. Neen. Het is er gekomen om tegenmoet te komen aan de wens van homosekuelen in een samenleving die homosekuele relaties wil erkennen.

En om die mensen dezelfde wettelijke bescherming te geven.

Ik begrijp hoegenaamd niet dat u daar problemen mee heeft Artisjok.

Mijn probleem is dat je geen doel kan geven.

Dat is geen bedrog. Ook jij hebt een waardeoordeel waruit je verder nadenkt. Zoals eerder al gezegd vind jij dat homosekuele relaties wél evenwaardig zijn aan heterorelaties. En dat is ook een waardeoordeel. Een totaal ongefundeerd waardeoordeel zelfs.

Ik zie niet in waarom jij dat wél zou mogen doen en ik niet.

Ik zeg niet dat jij geen waardeoordeel mag hebben.
Ik zeg dat je waardeoordeel geen argument is.

Alle vragen die je daar stelt werden meermaals beantwoord. Alle vragen die je daar stelt werden ook voordien en ook nadien gesteld in andere postings en beantwoord. het is precies omdat we zo nergens geraken dat ik dat eventjes tussen door, tussen alle zelfde gestelde vragen, dat eens opmerk.

Neen, je antwoordt niet op die post omdat je blok staat. Antwoord anders punt per punt.

Ik vind het overigens nogal straf dat jij beweert dat ik je zou negeren. De helft, misschien meer, van mijn bijdragen aan deze thread zijn aan jou gericht.

Ik beweer niet dat jij me negeert. Waar lees jij dat?
Ik beweer dat je wat ik schrijf negeer.

De jouwe ook niet. Ik hoop dat je dat inziet.

Uiteraard. Ik haal nergens mijn waardeoordeel aan als argument.

Als zij niet gelijkwaardig zijn, dan zijn ze ook niet gelijk. Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen?

En dan?

Holapola. Dat is het niet. Voor mij zijn alle mensen gelijkwaardig en mag men nooit discrimineren. Wat niet wil zeggen dat alle relatievormen evenwaardig zijn natuurlijk. Het verschil tussen mensen en dingen weet je nog?

Het zijn nog altijd mensen die huwen.

Omdat akkoord gaan met het homohuwelijk impliceert dat dat we akkoord gaan met de visie dat beide relatievormen gelijkwaardig zijn en dat zijn ze niet. Die vermeende "gelijkheid" tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit is in strijd met de werkelijkheid, en doet dus letterlijk "de waarheid geweld aan" Een samenleving die zich baseert op vervalsing , kan nooit een juiste regelgeving handhaven. En ik verkies te leven in een samenleving die dat wel kan. Ik verkies te leven in een maatschappij die zich op de realiteit baseert en niet op het ideaal een visie die niet strookt met de waarheid. Ik verzet me er tegen dat relaties die verschillend zijn, op dezelfde wijze behandeld zouden worden om tegemoet te komen aan een onrealistisch ideaalbeeld.

Paulus, toch. Je komt weer af met je waardeoordeel.
Je waardeoordeel is geen argument.
De wet spreekt zich niet uit over waardes.
Ik wil je visie toetsen aan het gelijkheidsprincipe; niet aan het gelijkwaardigheidsprincipe.
Hoe lang nog voor het begint te dagen?

Daarom wil ik dat onderscheid anders te behandelen bij het huwelijk.
Begrijp je dat verschil niet; of doe je alsof.

Ik begrijp dat verschil, maar jouw waardeoordeel is geen argument, geen gegronde reden, geen wettelijk doel.
Begrijp je dat niet? Of doe je alsof?

Volgens mij wel. Anders is de jouwe dat ook niet.

Ik haalde mijn waardeoordeel nooit aan als argument.

Dat is geen zever. Dat is de realiteit. En daarom heb je geen punt.

Dat was de realiteit.

Niet iedereen mocht trouwen. 2 mannen mochten niet trouwen met elkaar; 2 vrouwen mochten ook niet trouwen met elkaar. Zij werden uitgesloten.

Waarom mochten zij niet huwen?

Als het huwelijk zichzelf als samanlevingsvorm niet mag onderscheiden van andere modellen, dan schaf je eigenlijk het huwelijk af toch? Begrijp je dat?

Het huwelijk mag zich onderscheiden van andere modellen.
Maar men mag bepaalde mensen niet uitsluiten zonder gegronde reden; zonder wettelijk doel. Want dat is discriminatie.

Dan wat? Maak je zin eens af...

Niks dan wat.
Dat veranderd niets aan de zaak.

Daar is geen enkele discussie over. Natuurlijk mogen we niet discrimineren. En als zeker niet bij wet.

Voila.
En als je mensen in een gelijkaardige situatie anders behandeld zonder gegronde reden, zonder wettelijk doel; dan discrimineer je.

En de kindderen die er doorgaans uit voortspruiten.

Paulus toch. Wanneer je trouwt zijn er (nog) helemaal geen kinderen voortgesproten uit dat huwelijk.

Er is geen hierachie van bescherming binnen het huwelijk. Er is dus ook geen sprake van 'eerste plaats' tenzij je dat chronologisch bedoelt.

Ik bedoel geen hiërarchie.
Ik bedoel : hoofdreden.

Zij mogen die bescherming wél krijgen. Er bestaan samenlevingsmodellen die net dezelfde bescherming bieden. We kennen het samenwonen , het geregistreerd partnerschap....

Het is absolut geen argument om het huwelijk open te stellen voor gelijkslachtige koppels omwille van die bescherming.

Paulus.

Die samenlevingsmodellen bieden niet dezelfde bescherming.
Niet bij scheiding; niet voor een overlevingspensioen, niet voor de kinderen,....

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het is hier allen tegen Paulus

Dat is geen kwestie van "tegen Paulus".
Ik zal ingaan tegen om het even wie een dergelijke mening uit.

Mocht jij toevallig een argument hebben om de mening van Paulus te onderbouwen, dan mag je die gerust geven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het gelijkheidsprincipe spreekt over mensen; en het zijn mensen die huwen.
Natuurlijk zijn alle voorwaarden voor alle mensen gelijk, maar daar gaat het gelijkheidsprincipe niet over. Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen.

U moet dat niet herhalen, dat heb je nu al genoeg gedaan. Je moet gewoon aantonen wat je beweert en dat doe je niet. Ik wel.

Het gelijkheidheidsprincipe zegt dat:

1. Het verbiedt dat personen die zich in eenzelfde situatie bevinden, op verschillende wijze behandeld worden;

Wel.

Er wordt niemand op verschillende wijze behandeld. Iedereen wordt hetzelfde behandeld. Maar niet iedereen handelt hetzelfde. Het ene koppel wil iets wat binnen het huwelijk wettelijk is en het andere koppel iets wat binnen het huwelijk niet wettelijk is.

Maar de behandeling is net hetzelfde. Ook hetero' s mochten niet huwen met iemand van hetzelfde geslacht.

Neen, je kan het niet vergelijken met koeien, kindercreche, snorrenclub, motorcrossers in een zwembad,.....

Probeer jij eens met een vergelijking uw visie duidelijk te maken. Misschien begrijp ik je zo beter en mijnv ergelijkingen aanvaard je toch niet. Hoe ik ook probeer. Je veegt ze zonder enig aangeven van reden sowieso van tafel. weining constructief vind ik dat en allerminst getuigen van een klein beetje respect voor uw discussie partner.

Het gaat de wetgever niet aan welke relatie je hebt. Jij mag ook huwen met een man en een relatie hebben met een vrouw.

Je hebt ongelijk. Deze situatie kan een wettelijke reden zijn om het huwelijk te ontbinden.

Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat als het huwelijk zich niet mag onderscheiden van andere samenlevingsmodellen door zich te beperken in toegestane relatievormen, zij zichzelf overbodig maakt toch?

Het gelijkheidsbeginsel dat ik gaf komt uit de Belgische wetgeving.

Dat weet ik wel.

En om die mensen dezelfde wettelijke bescherming te geven.

Juist! We zijn het dus eens dat het homohuwelijk er niet kwam na een discriminatieklacht of door één of andere uitspraak van de rechtbank of juridisch precedent. Neen. Het is er gekomen om tegenmoet te komen aan de wens van homoseksuelen in een samenleving die homoseksuele relaties wil erkennen. Akkoord?

Mijn probleem is dat je geen doel kan geven.

Ik begrijp niet dat jij een probleem hebt om toe tegen dat het homohuwelijk er niet kwam om een juridisch vastgestelde discriminatie weg te werken maar wel om tegenmoet te komen aan de wens van homoseksuelen in een samenleving die homoseksuele relaties wil erkennen.
Waarom reageer je daarom met "Mijn probleem is dat je geen doel kan geven"?

Is d�*t constructief discuteren? Denk je dat ik nu wél begrijp waar je een probleem hebt om toe te geven dat het homohuwelijk er niet kwam om een juridisch vastgestelde discriminatie weg te werken?

Ik zeg niet dat jij geen waardeoordeel mag hebben.
Ik zeg dat je waardeoordeel geen argument is.

Als je om een verschil vraagt en ik duidt op een verschil in waarde voor de samenleving...

Wat moet ik dan met je antwoord dat dit geen argument is? Wat wil je me eigenlijk zeggen met "het is geen argument"?

Neen, je antwoordt niet op die post omdat je blok staat. Antwoord anders punt per punt.

Dat is niet waar Artisjok en dat weet je best. Moest je een punt hebben waar ik echt blok sta, had je dat tot in den treure herhaald. Maar nu zeggen dat je ergens mij wel eens blok gezet hebt.....

Komaan zeg. Herhaal nog eens je punt dan waarin ik blok zou staan volgens jou. Ik doe ook moeite voor jou. Ik ben er zeker van dat ik daar wel inhoudelijk op geantwoord heb.

Ik beweer niet dat jij me negeert. Waar lees jij dat?
Ik beweer dat je wat ik schrijf negeer.

Forumsemantiek noem ik dat.

Ik beweer dat ik jou niet negeer. Herhaal nog eens je punt dan waarin ik blok zou staan volgens jou. Ik doe ook moeite voor jou. Ik ben er zeker van dat ik daar wel inhoudelijk op geantwoord heb.

Uiteraard. Ik haal nergens mijn waardeoordeel aan als argument.

Het is de basis van uw betoog. U vertrekt van de gedachte dat het om gelijke gevallen gaat.

Het zijn nog altijd mensen die huwen.

En dan? Voor mij zijn alle mensen gelijkwaardig en mag men nooit discrimineren. Wat niet wil zeggen dat alle relatievormen evenwaardig zijn natuurlijk. Het verschil tussen mensen en dingen weet je nog?

Paulus, toch. Je komt weer af met je waardeoordeel.
Je waardeoordeel is geen argument.
De wet spreekt zich niet uit over waardes.
Ik wil je visie toetsen aan het gelijkheidsprincipe; niet aan het gelijkwaardigheidsprincipe.
Hoe lang nog voor het begint te dagen?

De wet spreekt over "gelijke gevallen" en de gevallen zijn niet gelijk. Het is juist dat de wet zich niet uitspreekt over welke verschillen het gaat en dat hoeft ook niet.

Maar ik mag dat wel om aan te tonen om welke verschillen het gaat. Want jij vraagt waarom ik dit onderscheid wil maken om hen anders te behandelen bij het huwelijk.

Ik begrijp dat verschil, maar jouw waardeoordeel is geen argument, geen gegronde reden, geen wettelijk doel.
Begrijp je dat niet? Of doe je alsof?

Waarom is dat geen gegronde reden volgens jou?

Ik haalde mijn waardeoordeel nooit aan als argument.

Je vertrekt vanuit de idee dat ze gelijkwaardig zijn om vandaaruit verder te redeneren. Je oordeelt dus.

Dat was de realiteit.

Inderdaad. En daarom heb je geen punt.

Waarom mochten zij niet huwen?

Dat doet er nu niet toe. Mijn punt is dat iedereen gelijk werd behandeld.

Het huwelijk mag zich onderscheiden van andere modellen.
Maar men mag bepaalde mensen niet uitsluiten zonder gegronde reden; zonder wettelijk doel. Want dat is discriminatie.

Ze sluit niemand uit.

Niks dan wat.
Dat veranderd niets aan de zaak.

Het lijkt alsof we het niet mogen weten...

Voila.
En als je mensen in een gelijkaardige situatie anders behandeld zonder gegronde reden, zonder wettelijk doel; dan discrimineer je.

Ze worden niet anders behandeld. Er zijn gewoon een aantal mensen die anders wensen te handelen dan wat wettelijk toegalaten was.

Paulus toch. Wanneer je trouwt zijn er (nog) helemaal geen kinderen voortgesproten uit dat huwelijk.

Ik dacht dat we het, op jou aangeven dan nog, het over de huwelijkswetgeving hadden en op wie die sloeg.

Ik bedoel geen hiërarchie.
Ik bedoel : hoofdreden.

De hoofdreden waarom mensen trouwen is iets individueels.

Die samenlevingsmodellen bieden niet dezelfde bescherming.
Niet bij scheiding; niet voor een overlevingspensioen, niet voor de kinderen,....

Dat doen ze wel. Ze kunnen zelfs een betere bescherming bieden gezien je de inhoud van de contracten zelf kunt bepalen.

Maar laat dat een punt zijn. Ik heb geen bezwaar dat wetten worden aangepast opdat zij alle bescherming zouden krijgen die ze nodig hebben.

Het is dus absolut geen argument om het huwelijk open te stellen voor gelijkslachtige koppels omwille van die bescherming.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat is geen kwestie van "tegen Paulus".
Ik zal ingaan tegen om het even wie een dergelijke mening uit.

Mocht jij toevallig een argument hebben om de mening van Paulus te onderbouwen, dan mag je die gerust geven.

Sedert wanneer is het hebben van een mening een misdaad geworden?

Paulus.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Sedert wanneer is het hebben van een mening een misdaad geworden?

Paulus.

Het gaat over het hebben van een andere mening dan de heren.