Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Dees ziet er interessant uit....
http://ns.umich.edu/htdocs/releases/story.php?id=8368

Leg eens uit, want ik snap er de ballen van

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wie zegt dat ik er geen rekening mee hou? Het 'voordeel' van kernafval is dat men zo'n panische angst heeft ervoor dat in tegenstelling tot andere vormen van afval er verdomd zeker van zal zijn dat we het niet achter de hoek dumpt.

En zoals Fonne en anderen reeds vermeldt hebben, er zijn methodes om de hoeveelheid afval te reduceren.

Wat je laatste statement betreft, men zou niet liever doen dan nieuwe centrales zetten

Waarom zouden ze veel geld betalen om hun cashcow af te breken en dan opnieuw veel geld betalen om een nieuwe te bouwen die exact dezelfde elektriciteit produceert als de oude?

maar door politieke inmenging én de publieke opinie zit dat er niet aan te komen.

Je moet niet altijd op de pianist schieten.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat zijn zo van die soort schattingen waarvan pro nucleaire experts u eerst vragen daar een bewijs van te leveren.

Enfin tenzij het in hun gekwebbel past, dan zijn schattingen oké.

Ja, vandaar dat ik eerder in deze draad al heb geschreven dat ik zelfs de allerhoogste schattingen over Tsjernobyl wil gebruiken als uitgangspunt van de discussie.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Leg eens uit, want ik snap er de ballen van

Ze hebben vastgesteld dat het magnetisch effect van licht veel sterker is onder bepaalde omstandigheden dan voorheen gedacht, het idee is om dat principe (licht stralen door niet conductief materiaal waardoor er een magnetisch veld opgewekt wordt) te gebruiken om stroom op te wekken.

Momenteel is het nog niet praktisch, maar het is toch maar weer eens iets nieuws eh

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Waarom zouden ze veel geld betalen om hun cashcow af te breken en dan opnieuw veel geld betalen om een nieuwe te bouwen die exact dezelfde elektriciteit produceert als de oude?

I dunno, stel nu eens dat ze met nieuwere centrales minder afval hebben, dan zou het wel eens rendabel kunnen zijn eh.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ze hebben vastgesteld dat het magnetisch effect van licht veel sterker is onder bepaalde omstandigheden dan voorheen gedacht, het idee is om dat principe (licht stralen door niet conductief materiaal waardoor er een magnetisch veld opgewekt wordt) te gebruiken om stroom op te wekken.

Momenteel is het nog niet praktisch, maar het is toch maar weer eens iets nieuws eh

Jamaar, lezen kan ik ook. Maar ik begrijp er niets van. Fotonen die gebonden electronen in een isolator gaan dwingen in C-vormige banen te bewegen, zodat de isolator niet meer isoleert maar dus in feite geleidt? Waar slaat dat nu in godsnaam op? En dan: lichtintensiteit van 10MW/cm2? Hoe zuiver moet dat glas dan niet zijn om niet binnen de kortste keren op te smoren?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ja, vandaar dat ik eerder in deze draad al heb geschreven dat ik zelfs de allerhoogste schattingen over Tsjernobyl wil gebruiken als uitgangspunt van de discussie.

De allerhoogste schattingen zijn zo niet meteen te schatten vermits men er geen link aan wil geven.

Als we even de geschiedenis van de kernrampen overschouwen, wordt al één en ander duidelijk. Die leert dat er bij een zeer zware nucleaire straling altijd onmiddellijk doden vallen. Het befaamde Los Alamos-onderzoeksteam, bijvoorbeeld, dat de atoombommen van Hiroshima en Nagasaki heeft gemaakt, verloor 3 wetenschappers direct na een blootstelling aan zware nucleaire stralingen.

Kysjtym, 1957, Sovjet-Unie: minimaal 200 directe doden door de straling en fall-out toen een opslagtank met radioactief afval explodeerde (volgens ooggetuigen “met vulkanische kracht, vele honderden kilometers ver zichtbaar”: deze weggemoffelde kernramp was mogelijk nog groter dan Tsjernobyl).

Tsjernobyl, 1986, Sovjet-Unie: 30 of 31 directe doden bij de hulpdiensten die de reactorkern te lijf gingen (over een hulpverlener die een hartaanval kreeg bij de ruiming van de opengespatte radioactieve stoffen wordt nog altijd getwijfeld of dat nu kwam door de straling uit de ontplofte kernreactor of niet).

Tokaimura, 1999, Japan: 2 doden toen een spontane kernsplitsing op gang kwam.

Doden zijn er dus. Directe, maar ook indirecte.

Voor de twijfelaars aan de langetermijneffecten: kijk naar de kernbommen in Japan. Geen overtrokken vergelijking. Want een losgeslagen kernreactor evolueert eigenlijk in de richting van een atoombom. Na de analyse van de ramp in Tsjernobyl blokletterde een gerenommeerde journalist en expert in kernenergie “A slow atomic bomb”.

In Hiroshima doodde de bom direct 78.000 mensen. Maar tegen het einde van het jaar waren er daar nog eens 72.000 bijgekomen. Er vielen ook slachtoffers die kilometers ver van de ontploffing woonden.

Vrij onschuldig?

Maar als we de berichten van vorige week mogen geloven zouden de stralingen en fall-out uit ontplofte kerncentrales vrij onschuldig zijn. Omdat de getroffenen niet onmiddellijk in de dagen, weken, maanden of jaren na de kernramp massaal doodvielen, en dus niet direct mogen gelinkt worden aan de kernramp?

Nochtans bewijzen de honderden tests met kernbommen in de jaren veertig tot de jaren zestig iets anders. Op de Marshalleilanden bijvoorbeeld, waar de VS tussen 1946 en 1958 bijna 70 kernbommen lieten ontploffen. Toeval dat daar jaren later opmerkelijke pieken in miskramen, genetische afwijkingen en kankers opdoken? Verontrustend toch, wanneer je weet dat de straling en fall-out van een kernbom eigenlijk bijna dezelfde zijn als die van een op hol geslagen kernreactor.

Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie en het Internationaal Atoom Energie Agentschap vielen er in de nasleep van Tsjernobyl nog eens minimaal 9.000 doden. Die twee organisaties kan je bezwaarlijk beschuldigen grote tegenstanders van atoomenergie te zijn. Toch werden vorige week ook die cijfers in vraag gesteld.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

De allerhoogste schattingen zijn zo niet meteen te schatten vermits men er geen link aan wil geven.

Als we even de geschiedenis van de kernrampen overschouwen, wordt al één en ander duidelijk. Die leert dat er bij een zeer zware nucleaire straling altijd onmiddellijk doden vallen. Het befaamde Los Alamos-onderzoeksteam, bijvoorbeeld, dat de atoombommen van Hiroshima en Nagasaki heeft gemaakt, verloor 3 wetenschappers direct na een blootstelling aan zware nucleaire stralingen.

Kysjtym, 1957, Sovjet-Unie: minimaal 200 directe doden door de straling en fall-out toen een opslagtank met radioactief afval explodeerde (volgens ooggetuigen “met vulkanische kracht, vele honderden kilometers ver zichtbaar”: deze weggemoffelde kernramp was mogelijk nog groter dan Tsjernobyl).

Tsjernobyl, 1986, Sovjet-Unie: 30 of 31 directe doden bij de hulpdiensten die de reactorkern te lijf gingen (over een hulpverlener die een hartaanval kreeg bij de ruiming van de opengespatte radioactieve stoffen wordt nog altijd getwijfeld of dat nu kwam door de straling uit de ontplofte kernreactor of niet).

Tokaimura, 1999, Japan: 2 doden toen een spontane kernsplitsing op gang kwam.

Doden zijn er dus. Directe, maar ook indirecte.

Voor de twijfelaars aan de langetermijneffecten: kijk naar de kernbommen in Japan. Geen overtrokken vergelijking. Want een losgeslagen kernreactor evolueert eigenlijk in de richting van een atoombom. Na de analyse van de ramp in Tsjernobyl blokletterde een gerenommeerde journalist en expert in kernenergie “A slow atomic bomb”.

In Hiroshima doodde de bom direct 78.000 mensen. Maar tegen het einde van het jaar waren er daar nog eens 72.000 bijgekomen. Er vielen ook slachtoffers die kilometers ver van de ontploffing woonden.

Vrij onschuldig?

Maar als we de berichten van vorige week mogen geloven zouden de stralingen en fall-out uit ontplofte kerncentrales vrij onschuldig zijn. Omdat de getroffenen niet onmiddellijk in de dagen, weken, maanden of jaren na de kernramp massaal doodvielen, en dus niet direct mogen gelinkt worden aan de kernramp?

Nochtans bewijzen de honderden tests met kernbommen in de jaren veertig tot de jaren zestig iets anders. Op de Marshalleilanden bijvoorbeeld, waar de VS tussen 1946 en 1958 bijna 70 kernbommen lieten ontploffen. Toeval dat daar jaren later opmerkelijke pieken in miskramen, genetische afwijkingen en kankers opdoken? Verontrustend toch, wanneer je weet dat de straling en fall-out van een kernbom eigenlijk bijna dezelfde zijn als die van een op hol geslagen kernreactor.

Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie en het Internationaal Atoom Energie Agentschap vielen er in de nasleep van Tsjernobyl nog eens minimaal 9.000 doden. Die twee organisaties kan je bezwaarlijk beschuldigen grote tegenstanders van atoomenergie te zijn. Toch werden vorige week ook die cijfers in vraag gesteld.

Zoals ik al zei: ik ben zelfs bereid om 1 miljoen doden door Tsjernobyl te aanvaarden. Laat ons eens wild doen en zeggen dat kernenergie de afgelopen 60 jaar 5 miljoen slachtoffers heeft gekost (een belachelijk hoge schatting, maar kom). Vergelijk gerust met het aantal slachtoffers dat kolencentrales gemaakt hebben: laat ons daar zeggen 1 miljoen per jaar (een grove onderschatting, want alleen in China zit je daar al aan). Dan zit je dus met 5 miljoen slachtoffers ten gevolge van kernrampen en met 60 miljoen slachtoffers ten gevolge van de normale exploitatie van steenkoolcentrales. En dan heb ik het nog niet over de slachtoffers die zouden gevallen zijn als we steenkoolcentrales in plaats van kerncentrales gebouwd hadden. Ik denk dat dat er over een periode van 60 jaar meer dan 5 miljoen zullen zijn.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jamaar, lezen kan ik ook. Maar ik begrijp er niets van. Fotonen die gebonden electronen in een isolator gaan dwingen in C-vormige banen te bewegen, zodat de isolator niet meer isoleert maar dus in feite geleidt? Waar slaat dat nu in godsnaam op? En dan: lichtintensiteit van 10MW/cm2? Hoe zuiver moet dat glas dan niet zijn om niet binnen de kortste keren op te smoren?

Ik snap er de details ook niet van zelle, ik wist zelfs niet dat licht een magnetisch component bezat

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zoals ik al zei: ik ben zelfs bereid om 1 miljoen doden door Tsjernobyl te aanvaarden. Laat ons eens wild doen en zeggen dat kernenergie de afgelopen 60 jaar 5 miljoen slachtoffers heeft gekost (een belachelijk hoge schatting, maar kom). Vergelijk gerust met het aantal slachtoffers dat kolencentrales gemaakt hebben: laat ons daar zeggen 1 miljoen per jaar (een grove onderschatting, want alleen in China zit je daar al aan). Dan zit je dus met 5 miljoen slachtoffers ten gevolge van kernrampen en met 60 miljoen slachtoffers ten gevolge van de normale exploitatie van steenkoolcentrales. En dan heb ik het nog niet over de slachtoffers die zouden gevallen zijn als we steenkoolcentrales in plaats van kerncentrales gebouwd hadden. Ik denk dat dat er over een periode van 60 jaar meer dan 5 miljoen zullen zijn.

Jongens zoals jullie kolen linken aan doden zouden we inmiddels met een bevolking tekort moeten zitten.
Met andere woorden, men is hier echt niet goed wijs om dat te doen.
Van kolen ga je dus niet dood, tenzij je het roet opsnuift en in de verbrande gassen gaat gaan zitten. Dat is dan ook het enige.
Van dat stof ga je dus niet dood.
Van stoflong wel maar dan zit je eerst wel 5 jaar te piepen in je zetel met een luchtflesje er naast.
Dus hou op die idiote vergelijkingen te maken.

Langs de andere kant zal ik u eens tonen hoe het met het zeewater van fukushima gesteld is inmiddels.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jamaar, lezen kan ik ook. Maar ik begrijp er niets van. Fotonen die gebonden electronen in een isolator gaan dwingen in C-vormige banen te bewegen, zodat de isolator niet meer isoleert maar dus in feite geleidt? Waar slaat dat nu in godsnaam op? En dan: lichtintensiteit van 10MW/cm2? Hoe zuiver moet dat glas dan niet zijn om niet binnen de kortste keren op te smoren?

Ik heb het gelezen en het effect doet me denken aan een optische variant van dit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hall_effect

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Jongens zoals jullie kolen linken aan doden zouden we inmiddels met een bevolking tekort moeten zitten.
Met andere woorden, men is hier echt niet goed wijs om dat te doen.
Van kolen ga je dus niet dood, tenzij je het roet opsnuift en in de verbrande gassen gaat gaan zitten. Dat is dan ook het enige.
Van dat stof ga je dus niet dood.
Van stoflong wel maar dan zit je eerst wel 5 jaar te piepen in je zetel met een luchtflesje er naast.
Dus hou op die idiote vergelijkingen te maken.

Kool verhoogt het risico op kanker. Fijn stof verhoogt het risico op kanker. Radioactieve straling verhoogt het risico op kanker.

Ik zie niet in waarom de vergelijking niet op zou gaan. In tegendeel, in tegenstelling tot fijn stof en kool is de kans om met radioactiviteit (op achtergrond straling na) in contact te komen nog steeds uiterst klein.

Nu, als blijkt dat de toename van het risico op kanker bij straling véél groter is dan tot nu toe aangenomen én dat het risico om blootgesteld te worden aan radioactiviteit en/of contaminatie groter is dan tot nu toe aangenomen, dan heb je een begin van een discussie.

Langs de andere kant zal ik u eens tonen hoe het met het zeewater van fukushima gesteld is inmiddels.

Enig idee hoeveel vuiligheid er op dit ogenblik allemaal in de oceanen terechtkomt?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Kool verhoogt het risico op kanker. Fijn stof verhoogt het risico op kanker. Radioactieve straling verhoogt het risico op kanker.

Ik zie niet in waarom de vergelijking niet op zou gaan. In tegendeel, in tegenstelling tot fijn stof en kool is de kans om met radioactiviteit (op achtergrond straling na) in contact te komen nog steeds uiterst klein.

Nu, als blijkt dat de toename van het risico op kanker bij straling véél groter is dan tot nu toe aangenomen én dat het risico om blootgesteld te worden aan radioactiviteit en/of contaminatie groter is dan tot nu toe aangenomen, dan heb je een begin van een discussie.



Enig idee hoeveel vuiligheid er op dit ogenblik allemaal in de oceanen terechtkomt?

Als je nu eens een paar liter van dat radio actief water vraagt en er u eens een paar keer mee wast, zal je het vanzelf wel ondervinden.

Men moet al een echte idioot zijn om na alle wetenschappelijke waarschuwingen nu nog radio activiteit en gevaar niet te willen kennen.
Maar dan ook een echte.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Als je nu eens een paar liter van dat radio actief water vraagt en er u eens een paar keer mee wast, zal je het vanzelf wel ondervinden.

Men moet al een echte idioot zijn om na alle wetenschappelijke waarschuwingen nu nog radio activiteit en gevaar niet te willen kennen.
Maar dan ook een echte.

Kerel, ik leg net uit hoe je mensen zou kunnen overtuigen van uw gelijk en ge moet weeral afkomen met nietszeggende bangmakerij?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Jongens zoals jullie kolen linken aan doden zouden we inmiddels met een bevolking tekort moeten zitten.
Met andere woorden, men is hier echt niet goed wijs om dat te doen.
Van kolen ga je dus niet dood, tenzij je het roet opsnuift en in de verbrande gassen gaat gaan zitten. Dat is dan ook het enige.
Van dat stof ga je dus niet dood.
Van stoflong wel maar dan zit je eerst wel 5 jaar te piepen in je zetel met een luchtflesje er naast.
Dus hou op die idiote vergelijkingen te maken.

Wie is er hier nu aan het ontkennen en minimaliseren. Waar haal je het trouwens uit dat 1 miljoen doden per jaar zou leiden tot een bevolkingstekort? Nog een paar cijfertjes:

Verkeer: 1,2 miljoen doden per jaar
Malaria: 1 miljoen doden per jaar
Ondervoeding: ca. 35 000 per DAG

Moet ik nog even doorgaan?

EDIT: nog een cijfertje: jaarlijks sterven er 57 miljoen mensen, ongeveer 1% van de totale wereldbevolking.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jamaar, lezen kan ik ook. Maar ik begrijp er niets van. Fotonen die gebonden electronen in een isolator gaan dwingen in C-vormige banen te bewegen, zodat de isolator niet meer isoleert maar dus in feite geleidt? Waar slaat dat nu in godsnaam op? En dan: lichtintensiteit van 10MW/cm2? Hoe zuiver moet dat glas dan niet zijn om niet binnen de kortste keren op te smoren?

ja, soweiso is het leuk, ik zie al zo'n gigantische zonnecollector in de woestijn staan om via zo'n stukje glas van 1cm2 dan 1Mwatt te maken.
Ik snap nog niet goed als uw glas magnetisch is, hoe je daar dan electriciteit mee kunt maken, want de aarde is ook magnetisch, en maakt geen electriciteit voor ons, maar kom, naar het schijnt haalt het een efficientie van 10%, en dit in een 'pril ontdekkingsfaze' Stel dat ze een beetje doorontwikkelen zoals zonnecellen ontwikkeld zijn, kan ik mij inbeelden dat ze wel een niveautje hoger gaan

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ja, soweiso is het leuk, ik zie al zo'n gigantische zonnecollector in de woestijn staan om via zo'n stukje glas van 1cm2 dan 1Mwatt te maken.
Ik snap nog niet goed als uw glas magnetisch is, hoe je daar dan electriciteit mee kunt maken, want de aarde is ook magnetisch, en maakt geen electriciteit voor ons, maar kom, naar het schijnt haalt het een efficientie van 10%, en dit in een 'pril ontdekkingsfaze' Stel dat ze een beetje doorontwikkelen zoals zonnecellen ontwikkeld zijn, kan ik mij inbeelden dat ze wel een niveautje hoger gaan

Niet onnozel doen brotherke.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik weet niet of men op 25 jaar pakweg al drie generaties ver kan kijken.

Dus die zekerheid van die genetische schade na 3 generaties is dus ook uit den duim gezogen, he

Voor de rest gebruikt men nog steeds cijfers uit geëvacueerde gebieden om aan te tonen hoe veilig men wel is.
Tja uit een lege vijver haal je natuurlijk ook geen vissen.

Uiteraard. Ge kunt niet tegelijkertijd uw beklag maken dat er evacuaties zijn en dat er gebied verloren gaat, en jammeren dat er niet genoeg doden zijn omdat men zo stom geweest is om die gebieden leeg te halen en dus niet genoeg slachtoffers overheeft om het wat spektakulairder te maken. Ge moet ergens kiezen waarover ge uw beslag maakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Voor de twijfelaars aan de langetermijneffecten: kijk naar de kernbommen in Japan.

Maar IEDEREEN heeft het hier over de lange-termijn effecten he.

In Hiroshima doodde de bom direct 78.000 mensen. Maar tegen het einde van het jaar waren er daar nog eens 72.000 bijgekomen. Er vielen ook slachtoffers die kilometers ver van de ontploffing woonden.

"een paar kilometers ver" van een atoomontploffing doet ge nog altijd een heel grote dosis op zulle !

De directe doden van de bom waren gewoon verdampt. De anderen zijn gestorven aan stralingsziekte in de maanden die volgden.

En de "overlevers" zijn een van de belangrijkste cohorten om de lange-termijn effecten te bestuderen geweest, die grotendeels het lineaire model hebben bevestigd tussen opgedane dosis en kans om eraan te sterven: 5.6% per sievert.

Maar als we de berichten van vorige week mogen geloven zouden de stralingen en fall-out uit ontplofte kerncentrales vrij onschuldig zijn. Omdat de getroffenen niet onmiddellijk in de dagen, weken, maanden of jaren na de kernramp massaal doodvielen, en dus niet direct mogen gelinkt worden aan de kernramp?

Helemaal niet. Kunt gij lezen ? Wat men doet is uit de OPGEDANE DOSISSEN schatten (via het lineaire model hierboven) hoeveel doden ge KUNT VERWACHTEN op LANGE TERMIJN.

Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie en het Internationaal Atoom Energie Agentschap vielen er in de nasleep van Tsjernobyl nog eens minimaal 9.000 doden. Die twee organisaties kan je bezwaarlijk beschuldigen grote tegenstanders van atoomenergie te zijn. Toch werden vorige week ook die cijfers in vraag gesteld.

Wel, dat is grosso modo wat je ook kan verwachten UIT DE OPGEDANE DOSISSEN. Maar aangezien die opgedane dosissen misschien niet allemaal juist geschat zijn, en aangezien dat model misschien ook fouten bevat, kan daar dus een serieuze fout op zitten.

Er is ook een verschil: Chernobyl is een "bestralingsexperiment op grotere schaal" geweest: heel veel volk is aan KLEINE dosissen blootgesteld. Hiroshima was anders: minder volk was aan GROTE dosissen blootgesteld, en in flash. Er zijn dus misschien KLEINE effecten die men niet gezien heeft in de Hiroshima bom, die hier eventueel wel ontdekt kunnen worden. Maar het is moeilijk om die KLEINE effecten te onderscheiden van alle andere dingen die de gezondheid beinvloeden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Jongens zoals jullie kolen linken aan doden zouden we inmiddels met een bevolking tekort moeten zitten.
Met andere woorden, men is hier echt niet goed wijs om dat te doen.
Van kolen ga je dus niet dood, tenzij je het roet opsnuift en in de verbrande gassen gaat gaan zitten. Dat is dan ook het enige.
Van dat stof ga je dus niet dood.
Van stoflong wel maar dan zit je eerst wel 5 jaar te piepen in je zetel met een luchtflesje er naast.
Dus hou op die idiote vergelijkingen te maken.

Als ik hetzelfde over straling zou zeggen, dat zou je staan te brullen dat ik alles minimaliseer. Waarom minimaliseer je de impakt van kolen tot in het ridikule ?

Langs de andere kant zal ik u eens tonen hoe het met het zeewater van fukushima gesteld is inmiddels.

Waar ik van hou, is die "arbitrary units"