150 jaar kapitalisme heeft gefaald:

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Toch wel. Kapitalisme slaat geld uit liberalisme die geld uit productie slaat die grondstoffen uit de aarde slaat, tot dat de aarde het niet meer aankan, zoals we nu zien.

Wat dit dan opeens met het socialisme te maken heeft is mij een raadsel.

Dit heeft te maken met socialisme om het volgende. Jij claimt dat milieuvervuiling een eigenschap is van het liberalisme. Om aan te tonen dat het niet uitsluitend een eigenschap is van het liberalisme, argumenteer ik ook dat onder socialisme er milieuvervuiling zal zijn/is.

Grondstoffen heb je nodig voor productie. Voedsel, kleding, noden van mensen,... Onder socialisme zal je dus moeten produceren en moeten vervuilen. Dan zal je de socialisten hebben die zeggen: "hé de armen zijn zo arm, we moeten ze meer geven, meer productie, meer vervuiling". En de groenen die zullen zeggen: "iedere productie is vervuiling, de mensen moeten maar toekomen met wat ze nu hebben".

Socialisme wil afpakken van de rijken, maar niet om die productie te verminderen, maar om aan de armen te geven. Herverdeling is milieu-neutraal.

Eens je alles hebt afgepakt van de rijken. Ga je dan zeggen, nu hebben we genoeg, we gaan de economische groei stopzetten? Dat was allezins niet wat ze deden in de Sovjet unie, noch in China, noch in Cuba...

Kapitalisme produceert misschien voor winst, Socialisme produceert misschien voor 'de mensen'. Maar maakt niet uit voor wie je produceert, de vervuiling is hetzelfde.

[Marxmannetje]

Soms zelfs nog meer dan andere dieren. Andere mensen hun overlevingskansen kunnen mij een reet roesten. Ze moeten zelf hun plan maar leren trekken. Immigranten blijven beter thuis als het hier toch zo slecht is.

Ik begrijp hoe jij denkt over het arme individu, en zie dan ook dat het tijdsverspilling is om jou van dat kortzichtig standpunt af te helpen.

Als je de mensen die je steunt niet kent, ga ze dan gaan kennen i.p.v. achter de pc zo hard en bot te zijn. In andere mensen hun schoenen staan, praten met mensen, open staan voor anderen, mensen begrijpen. Dat is wat jij zou moeten doen i.p.v. alsmaar te klagen dat je weer eens je broodnodige geld moet geven aan de sukkelaars.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Dit heeft te maken met socialisme om het volgende. Jij claimt dat milieuvervuiling een eigenschap is van het liberalisme. Om aan te tonen dat het niet uitsluitend een eigenschap is van het liberalisme, argumenteer ik ook dat onder socialisme er milieuvervuiling zal zijn/is.

Grondstoffen heb je nodig voor productie. Voedsel, kleding, noden van mensen,... Onder socialisme zal je dus moeten produceren en moeten vervuilen. Dan zal je de socialisten hebben die zeggen: "hé de armen zijn zo arm, we moeten ze meer geven, meer productie, meer vervuiling". En de groenen die zullen zeggen: "iedere productie is vervuiling, de mensen moeten maar toekomen met wat ze nu hebben".

Socialisme wil afpakken van de rijken, maar niet om die productie te verminderen, maar om aan de armen te geven. Herverdeling is milieu-neutraal.

Eens je alles hebt afgepakt van de rijken. Ga je dan zeggen, nu hebben we genoeg, we gaan de economische groei stopzetten? Dat was allezins niet wat ze deden in de Sovjet unie, noch in China, noch in Cuba...

Kapitalisme produceert misschien voor winst, Socialisme produceert misschien voor 'de mensen'. Maar maakt niet uit voor wie je produceert, de vervuiling is hetzelfde.

Dat is eigenlijk te zien hoeveel een socialistische maatschappij ontgint en produceert. Libertijnen zagen dat hoe meer je produceert, hoe meer je verdient. Maar die productie komt van ontginning waarvan Marx al in Het Communistisch Manifest over schreef. De barbaarse exploitatie van de bourgeois. Ik had nog onlangs een conversatie met een oude man en zei dat men veel te veel produceert en het alleen maar gaat om de winst. En dat is ook zo, alleen dat het socialisme, eigenlijk meer het communisme, ziet dat producten in de huidige maatschappij veel te veel grondstoffen en zo kosten alleen om de tertiaire behoeften van het individu te bevredigen, terwijl men eigenlijk de primaire behoeften zou moeten bevredigen.

Voor meer informatie qua links en het ecosysteem zou je bij corse of tomm moeten aankloppen, die kunnen je verder helpen.

Je post was daarnaast verrijkend

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Ik begrijp hoe jij denkt over het arme individu, en zie dan ook dat het tijdsverspilling is om jou van dat kortzichtig standpunt af te helpen.

Als je de mensen die je steunt niet kent, ga ze dan gaan kennen i.p.v. achter de pc zo hard en bot te zijn. In andere mensen hun schoenen staan, praten met mensen, open staan voor anderen, mensen begrijpen. Dat is wat jij zou moeten doen i.p.v. alsmaar te klagen dat je weer eens je broodnodige geld moet geven aan de sukkelaars.

Waarom zou ik in godsnaam in contact willen komen met die mensen ? Wat levert dat mij op ? Behalve misschien dat er eentje mijn portefeuille steelt en een andere de ruiten van mijn wagen die buiten aan de soepkeuken geparkeerd staat inslaat ?

Hoe minder interactie ik met dat volk heb hoe liever.

Je vroeg me wat ik met al dat geld wou doen ?

Een droom is om een eigen eiland te kopen en zelf te bepalen wie er op mag en wie niet.

Ik settel echter op dit moment voor een woning in een gated community in Florida. Prachtige landscaping, en twee 18-hole golf courts. En enkel de bewoners en hun gasten mogen het domein betreden.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

En dat is ook zo, alleen dat het socialisme, eigenlijk meer het communisme, ziet dat producten in de huidige maatschappij veel te veel grondstoffen en zo kosten alleen om de tertiaire behoeften van het individu te bevredigen, terwijl men eigenlijk de primaire behoeften zou moeten

Zo vaak zie ik anders socialisten niet argumenteren voor het terugkeren naar de primaire behoeften. Dat zou willen zeggen dat je pleit voor een algemene verarming. Dat zou een consequente redenering zijn. Maar de socialisten die ik ken, pleiten niet voor een verarming, maar net voor meer middelen en goederen.

Denk trouwens dat op vlak van milieuimpact, het niet de rijken zijn die de grootste negatieve impact hebben. Iemand die rijk is zal wel meer consumeren.

Maar:
-naarmate het inkomen stijgt, sparen mensen een groter deel van hun inkomen. Het geld van mensen met hoge inkomens, staat voornamelijk op de bank, aandelen,... Das niet vervuilend. Das logisch he. Als ge €1000 inkomen hebt, doet ge dat volledig op. Als ge €10 000 inkomen hebt, dan doet ge daar €3000 ofzo van op.

-een herverdeling van rijk naar arm, zal voor meer vervuiling zorgen. Stel dat ge het inkomen van €10000 verdeelt over 10 personen. Dan is de consumptie €10000. In het geval dat 1 persoon €10000 heeft, is de consumptie slechts €3000.

-Het is vooral de massaproductie die vervuilend is. Die 10 jachten dat gebouwd worden voor de elite, zijn veel minder vervuilend, dan de miljoenen prullaria dat de massa koopt.

Wil je een positieve impact op het milieu, zal je dus vooral de massa moeten verarmen, net diegenen waarvan socialisten claimen dat ze meer moeten kunnen consumeren.

[Marxmannetje]

Waarom zou ik in godsnaam in contact willen komen met die mensen ? Wat levert dat mij op ? Behalve misschien dat er eentje mijn portefeuille steelt en een andere de ruiten van mijn wagen die buiten aan de soepkeuken geparkeerd staat inslaat ?

Blijf dan maar in je dorp, bange wezel.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Blijf dan maar in je dorp, bange wezel.

Terecht dat hij bang is. Socialisten vinden hem crimineel omdat hij succesvol is. Willen zijn eigendom afnemen omdat hij geldverslaafd is. En hij kan nergens heen. Zelfs al laat hij iedereen met rust, dan nog zal hem de socialistische wil opgelegd worden. Zijn leven moet en zal ter dienste staan van de socialistische maatschappij. Gewoon omdat hij bestaat is hij de slaaf van het socialisme.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Terecht dat hij bang is. Socialisten vinden hem crimineel omdat hij succesvol is. Willen zijn eigendom afnemen omdat hij geldverslaafd is. En hij kan nergens heen. Zelfs al laat hij iedereen met rust, dan nog zal hem de socialistische wil opgelegd worden. Zijn leven moet en zal ter dienste staan van de socialistische maatschappij. Gewoon omdat hij bestaat is hij de slaaf van het socialisme.

Op wat komen deze stereotypeerde verwijten neer?

Ik raad u aan de werken te lezen van:
-Karl Marx
-Bakunin
-Lenin
-Luxembourg
-Charles Fourier
-Anatoli Loenatsjarski
-Georgi Plechanov

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

De huidige levensstandaard hebben we te danken aan het kapitalisme en de vrije markteconomie.

Geen enkel systeem is perfect maar liever een kapitalistisch systeem dan een socialistische systeem.

Ik vermoed dat u met 'socialistische systeem' het communisme bedoelt? En dat u met 'kapitalisme en vrije markteconomie' het huidige Amerikaans-Europese systeem bedoelt? Waarom gaat u ervan uit dat er maar twee mogelijkheden zouden zijn? Waarom zouden we moeten kiezen tussen de pest en de cholera?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik vermoed dat u met 'socialistische systeem' het communisme bedoelt? En dat u met 'kapitalisme en vrije markteconomie' het huidige Amerikaans-Europese systeem bedoelt? Waarom gaat u ervan uit dat er maar twee mogelijkheden zouden zijn? Waarom zouden we moeten kiezen tussen de pest en de cholera?

Doe een voorstel.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Kapitalisme zou gefaald hebben omdat er een minderheid armen is hier in België? Begin liever eens met een echt kapitalistisch systeem en geef die mensen geen geld om niets te doen. Dan hebben ze een incentive om werk te gaan zoeken en uit die armoede te komen.

De 'American Dream' he? De arme sukkelaar die zich door hard werken opwerkt tot de top. Vergeet het maar. Verschillende studies hebben al uitgewezen dat die 'American Dream' niet meer bestaat in Amerika. De grootste kans om je op te werken bestaat in landen met een relatieve gelijke inkomensverdeling, zoals Zweden of Japan. Niet in kapitalistische paradijzen, en ook niet in communistische paradijzen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

De 'American Dream' he? De arme sukkelaar die zich door hard werken opwerkt tot de top. Vergeet het maar. Verschillende studies hebben al uitgewezen dat die 'American Dream' niet meer bestaat in Amerika. De grootste kans om je op te werken bestaat in landen met een relatieve gelijke inkomensverdeling, zoals Zweden of Japan. Niet in kapitalistische paradijzen, en ook niet in communistische paradijzen.

Niet begrepen wat hij neerschreef?
Niet erg hoor.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Doe een voorstel.

Mijn voorstel is om een echte markteconomie te realiseren, terug gaan naar de theorie die door Adam Smith in zijn boek 'Wealth of Nations' is beschreven.
Eén van de problemen is dat velen die het Westerse economische systeem verdedigen, zich beroepen op die grondslag, maar ondertussen wel alle principes die in dat boek staan, vrolijk aan hun laars lappen. Het huidige Westerse systeem kun je inderdaad beter 'kapitalisme' noemen, want met markteconomie heeft het eigenlijk niets meer te maken.
Enkele van de noodzakelijke voorwaarden die Adam Smith beschreef:

• Elke producent moet alle kosten die hij veroorzaakt zelf betalen, en in de prijs van zijn producten doorrekenen
• Geen enkele speler mag zo groot zijn dat hij de prijs kan zetten
• Er mag geen winst van het ene naar het andere land overgeheveld worden
• Grote ondernemingen moeten verboden worden, of op zijn minst onder zeer strikte overheidscontrole komen.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Niet begrepen wat hij neerschreef?
Niet erg hoor.

Punt is, dat als je arm bent (honger, dorst, geen woning of ongezonde woning, onvoldoende toegang tot gezondheidszorg, ...), dan is het bijna onmogelijk om de talenten die je hebt, goed in te zetten. Je studeert niet, en je kinderen ook niet.
Mensen die dan zeggen 'stop met sociale uitkeringen om niets te doen, dan hebben ze een reden om te gaan werken' zijn verkeerd bezig. Je veroordeelt die mensen, en hun nakomelingen, tot uitzichtloze armoede, en dat is geen stimulans om te werken.
Als je zegt 'in ons land zijn een aantal sociale uitkeringen te hoog, die dienen niet om een plasma-TV of een comfortabel leven mee te kopen' - dan kan ik je wel gelijk geven.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Punt is, dat als je arm bent (honger, dorst, geen woning of ongezonde woning, onvoldoende toegang tot gezondheidszorg, ...), dan is het bijna onmogelijk om de talenten die je hebt, goed in te zetten. Je studeert niet, en je kinderen ook niet.
Mensen die dan zeggen 'stop met sociale uitkeringen om niets te doen, dan hebben ze een reden om te gaan werken' zijn verkeerd bezig. Je veroordeelt die mensen, en hun nakomelingen, tot uitzichtloze armoede, en dat is geen stimulans om te werken.
Als je zegt 'in ons land zijn een aantal sociale uitkeringen te hoog, die dienen niet om een plasma-TV of een comfortabel leven mee te kopen' - dan kan ik je wel gelijk geven.

Als je arm bent en alle dagen thuis, dan heb je pas een plasma-TV nodig.

[corse]

Het einddoel, een volledig geautomatiseerde economie:

Ons einddoel een volledig geautomatiseerde economie, hier heeft de mens en zijn totale samenleving zijn hoogste doel bereikt “zijn einddoel”, de totale samenleving kan zich nu volledig wijden aan de essentie van het leven zelf, het welzijn.
Geluk, automatisering en innovatie is momenteel het gemeenschappelijke doel van de mensheid dit om zo snel mogelijk meer betaalde vrije tijd te bekomen.

De essentie van het leven zelf:

Het opvoeden van kinderen, sporten, reizen, geestelijke ontplooiing, ontspanning, sociaal leven, kunst, cultuur, creativiteit, muziek, ethische en morele waarden enz.

Economie en werken is in de éérste plaats een middel en geen doel op zich:

1. Door technologische vooruitgang en automatisering zijn arbeid en productie niet meer met elkaar verbonden.
2. Er ontstaan twee economieën die niets met elkaar te maken hebben, de geautomatiseerde privaat economie en de staatseconomie zonder de eigen grote productiemiddelen.
3. De staatseconomie heeft enorme onkosten, ze moet 8 op 10 burgers financieren.
4. De vruchten, van de geautomatiseerde privaat economie en de handel met lageloonlanden zijn grotendeels voor enkele, deze zijn: aandeelhouders, managers, eigenaars van bedrijven, speculanten en kaderpersoneel die samen bedeeld worden met bedragen die alle verbeelding tarten, exuberante bonussen, absurde aftrekbare voordelen, extreme aandeelhouderuitkeringen – dividenden enz.
5. Multinationale bedrijven zijn niet geïnteresseerd in de belangen van een samenleving, maar enkel in de belangen van hun aandeelhouders.
6. Deze duale economische samenleving creëert nog een veel grotere kloof tussen rijk en arm.
7. Het is deze kloof die de laagconjunctuur veroorzaakt, een ongelijke verdeling van geld, goederen en grondstoffen veroorzaakt een schuldenstaat!
8. Door automatisering van privaatbedrijven en de handel met lageloonlanden komen veel werkkrachten vrij die door de staat overgenomen worden, dit om vooral in de dienstensector, dit om massale armoede en criminaliteit te vermijden.
9. Momenteel worden 8 op 10 mensen reeds gefinancierd door de staat, vele zijn ambtenaar en ook vensterkijkers, dit om de betaalde arbeidsduurverkorting in al zijn vormen te vermijden.
10. De energie die verspild wordt om deze nutteloze arbeid mogelijk te maken is stupide en kost meer dan de betaalde vrije tijd zelf.
11. Innovatie, onderzoek, ontwikkeling, automatisering en technologische vooruitgang hebben als doel meer betaalde vrije tijd, maar zeker niet dat mensen moeten werken tot hun 70 jaar als bezigheidstherapie.
12. De Bilderberg groep, de economische dominante verenging van werelddictators heeft hiertoe besloten om de planeet vrij te houden voor de geprivilegieerde elite en jetset, ze vrezen dat door te veel betaalde vrije tijd er een overrompeling van toerisme, criminaliteit enz. zou ontstaan door de massa’s. (WikiLeaks geheime documenten, nieuwe wereldorde, organisatie van de massa’s)
13. Deze gedwongen arbeid en bezigheidstherapie druisen in tegen alle mensenrechten en democratie, dit heeft nog zeer weinig met essentiële economie en mensenrechten te maken.
14. Wie creatief is schept werkloosheid en meer vrije tijd, dit door automatisering, technologische vooruitgang en innovatie.
15. De overblijvende arbeid (vooral in de dienstensector) kan eventueel via een beurtrol evenredig verdeeld worden, deze moet tevens zo snel mogelijk geautomatiseerd worden indien… en waar mogelijk.

[corse]

1. Werkloosheid is geen kanker maar simpelweg de vrucht van deze creativiteit, wie iets van economie kent weet dat, Marx is dus verouderd.
2. Hoge lonen geven de impuls aan bedrijven om te automatiseren en te moderniseren wat hun sterk maakt om te concurreren, verhuizen naar lage-loonlanden is daardoor niet noodzakelijk en is schadelijk voor de samenleving.
3. Hoge lonen hebben immers voor bedrijven altijd de drang naar automatisering en modernisering bevorderd, wat voor onze totale samenleving een zeer goede zaak is!
4. De huidige samenleving die steeds meer geautomatiseerd geraakt, is als een machine die steeds meer werklozen, armoede en vensterkijkers produceert, dit is vals, een tegenstelling die zal moeten veranderen hoe dan ook.
5. Machines, automatisering en innovatie moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, niet het verhuizen van bedrijven naar lageloonlanden, of enkel handel met lageloonlanden en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen en racisme uitlokken.
6. Handel met lageloonlanden moet zwaar belast of verboden worden, zodat onze prachtige KMO bedrijven levend blijven en zich enkel aan onze meer gevorderde levenstandaard moeten aanpassen om te kunnen concurreren, niet met lageloonlanden, dit is ridicuul.
7. De eigenaars van de private geautomatiseerde economie, die 24u op 24u consumptiemiddelen produceren zonder werkkrachten, deze zullen de vruchten van deze automatisering moeten delen, hoe dan ook, er is geen andere oplossing!
8. Deze technologische automatisering is verkregen door educatie in scholen, hogescholen en universiteiten, door samenwerking van wetenschappers en arbeiders in ons systeem, deze moet alsook mede tenvoordele van de totale samenleving worden gezien.
9. Het individu groeit immers naar een steeds omvattender zienswijze waardoor ook z’n medemens wordt gezien als een gelijkwaardig individu en niet als een vijand, slaaf of onderdaan, als deze basiskennis ontbreekt, dan zal de symbiose tussen meerdere individu’s niet gezien worden en is het ieder voor zich, het zogenoemde doorgeschoten individualisme, economie is een middel en geen doel op zich.
10. Deze eigenaars of aandeelhouders van bedrijven, de geprivilegieerde elite & jetset, slechts 0,2 procent van de bevolking verkrijgt 50% tot 60 % van de totale inkomens in ons land.
11. België is reeds gesplitst in: 98,8 % relatieve arme en 0,2 % extreem rijke.
12. Het geld blijft op hopen samen bij deze geprivilegieerde klasse en veroorzaakt geldgebrek bij de grote meerderheid van de samenleving.
13. De hoeveelheid geld in een land blijft altijd stabiel, het is enkel slecht verdeeld.
14. Deze ongelijke verdeling van inkomen veroorzaakt de laagconjunctuur.
15. Geen kredieteconomie is duidelijk beter, teugelloos krediet is economische zelfmoord.
16. De Europese groene consumptie weidegronden zijn kort tegen de grond afgegraasd en verlept, de sappige niet ontgonnen consumptie weidegronden van China, India, Brazilië en Rusland zijn veelbelovend en onuitputbaar door zijn 1,3 miljard potentiële consumenten in China, 1,1 miljard in India en 350 miljoen in Brazilië en Rusland, tot ziens neoliberale heren ondernemers en aandeelhouders.
17. De economische groei van 14 % van het communistische China maakt neoliberale bloedgeil en hebzuchtig!
18. Deze hebzucht dwingt hen te delokaliseren zonder maatschappelijke verantwoording.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Het einddoel, een volledig geautomatiseerde economie:

Ons einddoel een volledig geautomatiseerde economie, hier heeft de mens en zijn totale samenleving zijn hoogste doel bereikt “zijn einddoel”, de totale samenleving kan zich nu volledig wijden aan de essentie van het leven zelf, het welzijn.
Geluk, automatisering en innovatie is momenteel het gemeenschappelijke doel van de mensheid dit om zo snel mogelijk meer betaalde vrije tijd te bekomen..

Dan heeft mijn buur bijna het einddoel bereikt...
Omdat hij vreesde dat zijn arbeiders - waarvan een zeer groot gedeelte ongemotiveerd - het statuut van bediende zou verwerven en hij in de toekomst met torenhoge opzeggingsvergoedingen zou (kunnen) geconfronteerd worden, nam hij hij het zekere voor het onzekere... investeerde hij enorm in nieuwe machines/productieprocessen en dankte hij 85% van zijn arbeiders af...

En inderdaad, mijn buur ziet er veel minder gestresseerd uit en zijn afgedankte arbeiders beschikken over redelijk goed betaalde vrije tijd...

Gezien hij deftig aan uw einddoel heeft meegewerkt, zal hij vermoedelijk wel een loftcommunist zijn... Hij eet trouwens ook regelmatig lobster (vanzelfsprekend met een goed wijntje) en varken aan het spit...

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Dan heeft mijn buur bijna het einddoel bereikt...
Omdat hij vreesde dat zijn arbeiders - waarvan een zeer groot gedeelte ongemotiveerd - het statuut van bediende zou verwerven en hij in de toekomst met torenhoge opzeggingsvergoedingen zou (kunnen) geconfronteerd worden, nam hij hij het zekere voor het onzekere... investeerde hij enorm in nieuwe machines/productieprocessen en dankte hij 85% van zijn arbeiders af...

En inderdaad, mijn buur ziet er veel minder gestresseerd uit en zijn afgedankte arbeiders beschikken over redelijk goed betaalde vrije tijd...

Gezien hij deftig aan uw einddoel heeft meegewerkt, zal hij vermoedelijk wel een loftcommunist zijn... Hij eet trouwens ook regelmatig lobster (vanzelfsprekend met een goed wijntje) en varken aan het spit...

Toffe kerel uw buur, misschien ben ik dat wel?

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Wist u dat in voormalige Oostblok landen de levenstandaard met 6 jaar verminderde na de van de USSR? En dit is qua geschiedenis nog nooit gebeurd met een ontwikkeld land.

Tja, veel kennis heb jij ook niet. Laat ons 's Argentinie nemen voor 1940...
Enfin, zoek het zelf op of neem het vliegtuig en kom me vertellen hoe Buenos Aires eruit zag in de glorietijd.