Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, dat zeg je niet duidelijk genoeg.
Je stelde ettelijke malen dat "iedereen gelijk behandeld wordt, dus er is geen discriminatie".
Kan je nu duidelijk stellen dat dit niet correct is.

Natuurlijk is dit niet correct: JIJ kan namelijk geen marokkaantjes adopteren!

Zelfs geen marokkaantjes van atheistische of christelijke ouders.
Maar volgens Edina is dat normaal.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Natuurlijk is dit niet correct: JIJ kan namelijk geen marokkaantjes adopteren!

Zelfs geen marokkaantjes van atheistische of christelijke ouders.
Maar volgens Edina is dat normaal.

Waar kom jij nu mee af in dit topic!
Edina heeft in het topic dat daar wel over gaat met engelengeduld uitgelegd wie er welke voorwaarden kan stellen; en uitgelegd waarom.

Je kan daar in dat topic verder discussiëren.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, dat zeg je niet duidelijk genoeg.
Je stelde ettelijke malen dat "iedereen gelijk behandeld wordt, dus er is geen discriminatie".
Kan je nu duidelijk stellen dat dit niet correct is.

Helemaal niet. Wat is dat toch met u? Het is toch volkomen normaal dat men kinderen en volwassenen ongelijk kan behandelen zonder dat er sprake is van discriminatie.

In bepaalde gevallen is er inderdaad sprake van indirecte discriminatie als men bewust ongelijke gevallen gelijk behandelt goed wetende dat men daardoor mensen of groepen uitsluit.

Bij gelijke gevallen is er bij gelijke behandeling nooit sprake van discriminatie.

Ja, ik ga akkoord met wat Van Dale schrijft. We spreken toch hetzelfde Nederlands.

Goed.

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief als reden volgens u?

Paulus.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar kom jij nu mee af in dit topic!
Edina heeft in het topic dat daar wel over gaat met engelengeduld uitgelegd wie er welke voorwaarden kan stellen; en uitgelegd waarom.

Je kan daar in dat topic verder discussiëren.

zeker, geen probleem. Ik wou je maar op de niet-discriminatie wijzen.
(trouwens IK heb dit draadje geopend om te discussieren waarom mannen geen recht zouden hebben op hun eigen biologisch kind, maar ondertussen is de draad gekaapt geworden).

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

zeker, geen probleem. Ik wou je maar op de niet-discriminatie wijzen.

Doe rustig verder met wijzen op die "niet-discriminatie" in de gepaste draad.
Waarom kom je hier "Maar volgens Edina is dat normaal." huilen.
Dit is toch achterbaks om zo achter haar rug haar mening hier zo leugenachtig weer te geven.

(trouwens IK heb dit draadje geopend om te discussieren waarom mannen geen recht zouden hebben op hun eigen biologisch kind, maar ondertussen is de draad gekaapt geworden).

Ben jij banneling COCHINILLO?
Dat mag je niet meer beweren, of je moet voor jezelf nog de driehoek gebruiken.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Doe rustig verder met wijzen op die "niet-discriminatie" in de gepaste draad.
Waarom kom je hier "Maar volgens Edina is dat normaal." huilen.
Dit is toch achterbaks om zo achter haar rug haar mening hier zo leugenachtig weer te geven.

Achter wiens rug? mag Edina hier niet lezen dan? En neen, ik heb geen enkel probleem met de feiten die Edina vermeldde, of het Edina was of Sinte Pieter, als d�*t de regels zijn, dan zijn d�*t de regels.
Mag ik nog zeggen dat ik vind dat die regels discriminatoir zijn of moet ik daarvoor in het aparte draadje posten?

Ben jij banneling COCHINILLO?
Dat mag je niet meer beweren, of je moet voor jezelf nog de driehoek gebruiken.

Och gut! what a surprise! Nu is Circe nog Cochinillo ook. Dat wist je niet hé lieverdje?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Helemaal niet. Wat is dat toch met u? Het is toch volkomen normaal dat men kinderen en volwassenen ongelijk kan behandelen zonder dat er sprake is van discriminatie.

In bepaalde gevallen is er inderdaad sprake van indirecte discriminatie als men bewust ongelijke gevallen gelijk behandelt goed wetende dat men daardoor mensen of groepen uitsluit.

Bij gelijke gevallen is er bij gelijke behandeling nooit sprake van discriminatie.

Dat blijkt toch niet uit de voorbeelden die je zelf gaf :

Voorbeelden van indirecte discriminatie: een vertaalbureau eist dat alle sollicitanten voor een baan als vertaler over een rijbewijs beschikken, aangezien er af en toe werk bij klanten moet worden bezorgd of opgehaald. Hierdoor kunnen sommige gehandicapten niet solliciteren. Aangezien autorijden geen belangrijke vereiste is voor deze baan, wordt deze specifieke groep mensen in feite door het bedrijf gediscrimineerd, tenzij het bedrijf kan aantonen dat er een objectieve reden is om deze maatregel te rechtvaardigen.

Een warenhuis verbiedt zijn werknemers om een hoofdbedekking te dragen wanneer ze klanten helpen. Deze regel heeft tot gevolg dat mensen die vanwege hun geloofsovertuiging het hoofd willen bedekken, zoals moslimvrouwen, niet in deze winkel kunnen werken. Deze groep mensen wordt indirect gediscrimineerd door het warenhuis, tenzij men kan aantonen dat er een objectieve reden is om dit beleid te rechtvaardigen.

Goed.

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief als reden volgens u?

Paulus.

Ik heb je herhaaldelijk verteld dat de relatie niet beschermd wordt en werd.
Het zijn de partners die beschermd worden; bij scheiding of overlijden van één van de partners.
Er wordt voorzien dat de ene partner de andere niet op straat kan zetten zonder middelen van bestaan en bezittingen kan toe-eigenen en bij overlijden voorziet de staat een weduwepensioen en later een overlevingspensioen gebaseerd op de bijdragen van de overleden partner.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Bij gelijke gevallen is er bij gelijke behandeling nooit sprake van discriminatie.

Juist.

Dat blijkt toch niet uit de voorbeelden die je zelf gaf :

Voorbeelden van indirecte discriminatie: een vertaalbureau eist dat alle sollicitanten voor een baan als vertaler over een rijbewijs beschikken, aangezien er af en toe werk bij klanten moet worden bezorgd of opgehaald. Hierdoor kunnen sommige gehandicapten niet solliciteren. Aangezien autorijden geen belangrijke vereiste is voor deze baan, wordt deze specifieke groep mensen in feite door het bedrijf gediscrimineerd, tenzij het bedrijf kan aantonen dat er een objectieve reden is om deze maatregel te rechtvaardigen.

Een warenhuis verbiedt zijn werknemers om een hoofdbedekking te dragen wanneer ze klanten helpen. Deze regel heeft tot gevolg dat mensen die vanwege hun geloofsovertuiging het hoofd willen bedekken, zoals moslimvrouwen, niet in deze winkel kunnen werken. Deze groep mensen wordt indirect gediscrimineerd door het warenhuis, tenzij men kan aantonen dat er een objectieve reden is om dit beleid te rechtvaardigen.

In het vetjes staat het verschil van de gevallen.

En kunnen we nu weer verder?

Ik heb je herhaaldelijk verteld dat de relatie niet beschermd wordt en werd.
Het zijn de partners die beschermd worden; bij scheiding of overlijden van één van de partners.
Er wordt voorzien dat de ene partner de andere niet op straat kan zetten zonder middelen van bestaan en bezittingen kan toe-eigenen en bij overlijden voorziet de staat een weduwepensioen en later een overlevingspensioen gebaseerd op de bijdragen van de overleden partner.

Allee je hebt toch nog iets gevonden om een zijweg in te slaan en zo de confronterende vraag te ontwijken. Het wordt stilletjes aan wat zielig. Ik hoop opnieuw geen tien keer dezelfde vraag te moeten stellen?

Natuurlijk wordt de relatie beschermd. Niemand anders kan met de partners trouwen zo lang zij getrouwd zijn. Dat is weldegelijk een bescherming van de relatie. Maar dat heeft niks met mijn objectieve redenen te maken.

De bescherming van de partners is afhankelijk van samenleving tot samenleving door de tijden heen. Dat zijn allemaal regels die pas later er bij kwamen om het reeds bestaande huwelijk enige juridische omkadering te geven. Dat staat los van de essentie van het huwelijk die wel gelijk is overal en door alle tijden heen. Het antropologisch gegeven.

Dus voor de tweede keer nu (ik hoop dat het weer geen tien keer wordt):

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief als reden volgens u?

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Juist.

Neen, niet juist
Bij gelijke gevallen is er bij gelijke behandeling nooit sprake van discriminatie; beweer jij.

Dat blijkt toch niet uit de voorbeelden die je zelf gaf :

Voorbeelden van indirecte discriminatie: een vertaalbureau eist dat alle sollicitanten voor een baan als vertaler over een rijbewijs beschikken, aangezien er af en toe werk bij klanten moet worden bezorgd of opgehaald. Hierdoor kunnen sommige gehandicapten niet solliciteren. Aangezien autorijden geen belangrijke vereiste is voor deze baan, wordt deze specifieke groep mensen in feite door het bedrijf gediscrimineerd, tenzij het bedrijf kan aantonen dat er een objectieve reden is om deze maatregel te rechtvaardigen.

Een warenhuis verbiedt zijn werknemers om een hoofdbedekking te dragen wanneer ze klanten helpen. Deze regel heeft tot gevolg dat mensen die vanwege hun geloofsovertuiging het hoofd willen bedekken, zoals moslimvrouwen, niet in deze winkel kunnen werken. Deze groep mensen wordt indirect gediscrimineerd door het warenhuis, tenzij men kan aantonen dat er een objectieve reden is om dit beleid te rechtvaardigen.

In het vetjes staat het verschil van de gevallen.

En kunnen we nu weer verder?

Van zodra je toegeeft dat het niet correct is dat er geen discriminatie is als iedereen gelijk behandeld wordt.
Dit heb je immers zelf aangetoond met de voorbeelden die je gaf.

Allee je hebt toch nog iets gevonden om een zijweg in te slaan en zo de confronterende vraag te ontwijken. Het wordt stilletjes aan wat zielig. Ik hoop opnieuw geen tien keer dezelfde vraag te moeten stellen?

Paulus toch, ik heb je al meermaals verteld dat niet de relatie; maar de partners beschermd worden.
De rechten en plichten die de wettelijk bepaald zijn, slaan op de partners; niet op het huwelijk.

Natuurlijk wordt de relatie beschermd. Niemand anders kan met de partners trouwen zo lang zij getrouwd zijn. Dat is weldegelijk een bescherming van de relatie. Maar dat heeft niks met mijn objectieve redenen te maken.

Toch niet altijd en overal. Dat is afhankelijk van samenleving tot samenleving.

De bescherming van de partners is afhankelijk van samenleving tot samenleving door de tijden heen. Dat zijn allemaal regels die pas later er bij kwamen om het reeds bestaande huwelijk enige juridische omkadering te geven. Dat staat los van de essentie van het huwelijk die wel gelijk is overal en door alle tijden heen. Het antropologisch gegeven.

We discussiëren toch over het wettelijk huwelijk. Niet over het antropologisch of het kerkelijk of welk ander huwelijk ook.

Dus voor de tweede keer nu (ik hoop dat het weer geen tien keer wordt):

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief als reden volgens u?

Paulus.

Ik heb je herhaaldelijk verteld dat de relatie niet beschermd wordt en werd.
Het zijn de partners die beschermd worden; bij scheiding of overlijden van één van de partners.
Er wordt voorzien dat de ene partner de andere niet op straat kan zetten zonder middelen van bestaan en bezittingen kan toe-eigenen en bij overlijden voorziet de staat een weduwepensioen en later een overlevingspensioen gebaseerd op de bijdragen van de overleden partner.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, niet juist
Bij gelijke gevallen is er bij gelijke behandeling nooit sprake van discriminatie; beweer jij.

Juist. En dat heb ik al gezegd. Een paar keer nu al weer.

Dat blijkt toch niet uit de voorbeelden die je zelf gaf :

In de voorbeelden, gaat het niet om gelijke gevallen. Het verschil plaatste ik mooi in het vetjes voor je zodat je het verschil kan zien.

Paulus toch, ik heb je al meermaals verteld dat niet de relatie; maar de partners beschermd worden.

Dat zeg jij inderdaad, maar je bent verkeerd. Wat dan ook; het doet er niet toe. Het heeft geen zin om deze weg in te slaan. Het gaat hier over de 'objectieve reden' weet je nog?

De rechten en plichten die de wettelijk bepaald zijn, slaan op de partners; niet op het huwelijk.

Ik heb het niet over de rechten en plichten die met het huwelijk gepaard kunnen gaan. Maar over het huwelijk op zich. Mag ik?

Toch niet altijd en overal. Dat is afhankelijk van samenleving tot samenleving.

Nee dat is niet zo. Ten minste niet bij monogame huwelijken waar we het hier over hebben. Maar nogmaals, dat doet niet eens ter zake. Als u vind dat het huwelijk de relatie niet beschermd; het zij zo. Je mag dat gerust zo vinden.

We discussiëren toch over het wettelijk huwelijk. Niet over het antropologisch of het kerkelijk of welk ander huwelijk ook.

Ik breng 'een objectieve reden' aan, die volledig voldoet aan wat Van Dale over objectiviteit zegt en vraag jou wat er volgens jou niet objectief aan is gezien je, net als Raf, die reden niet aanvaardt. Maar, zoals verwacht, je ontwijkt de vraag.

Ik heb je herhaaldelijk verteld dat de relatie niet beschermd wordt en werd.
Het zijn de partners die beschermd worden; bij scheiding of overlijden van één van de partners.
Er wordt voorzien dat de ene partner de andere niet op straat kan zetten zonder middelen van bestaan en bezittingen kan toe-eigenen en bij overlijden voorziet de staat een weduwepensioen en later een overlevingspensioen gebaseerd op de bijdragen van de overleden partner.

Je bent verkeerd betreft de bescherming. Alleen al de erkenning houdt al een zekere bescherming in, maar het is hoe dan ook irrelevant. Precies omdat deze dingen verschillen van plaats tot plaatst doorheen de geschiedenis.

Daarom nu voor de derde keer (ik hoop dat het geen tien keer wordt):

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief als reden volgens u?

Je mag het woordje "beschermd" schrappen als u dat bezwaarlijk vindt.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Juist. En dat heb ik al gezegd. Een paar keer nu al weer.

In de voorbeelden, gaat het niet om gelijke gevallen. Het verschil plaatste ik mooi in het vetjes voor je zodat je het verschil kan zien.

Definieer dan eens "gelijke gevallen".

Dat zeg jij inderdaad, maar je bent verkeerd. Wat dan ook; het doet er niet toe. Het heeft geen zin om deze weg in te slaan. Het gaat hier over de 'objectieve reden' weet je nog?

Toon dan aan dat ik verkeerd ben.

Ik heb het niet over de rechten en plichten die met het huwelijk gepaard kunnen gaan. Maar over het huwelijk op zich. Mag ik?

Ik heb het wel over de rechten en plichten voor de partners in het huwelijk. Want dat is wat het wettelijk huwelijk is.
Definieer wettelijk huwelijk.

Nee dat is niet zo. Ten minste niet bij monogame huwelijken waar we het hier over hebben. Maar nogmaals, dat doet niet eens ter zake. Als u vind dat het huwelijk de relatie niet beschermd; het zij zo. Je mag dat gerust zo vinden.

Jij haalt voortdurend het huwelijk aan, zoals het bestaat en bestond door de eeuwen heen en bij verschillende samenlevingen; nu maak je een selectie.

Ik breng 'een objectieve reden' aan, die volledig voldoet aan wat Van Dale over objectiviteit zegt en vraag jou wat er volgens jou niet objectief aan is gezien je, net als Raf, die reden niet aanvaardt. Maar, zoals verwacht, je ontwijkt de vraag.

Het is geen reden; laat staan een objectieve. Want het huwelijk beschermt niet de relatie maar de partners.

Je bent verkeerd betreft de bescherming. Alleen al de erkenning houdt al een zekere bescherming in, maar het is hoe dan ook irrelevant. Precies omdat deze dingen verschillen van plaats tot plaatst doorheen de geschiedenis.

Daarom nu voor de derde keer (ik hoop dat het geen tien keer wordt):

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief als reden volgens u?

Je mag het woordje "beschermd" schrappen als u dat bezwaarlijk vindt.

Paulus.

Toon eerst aan dat die relatie beschermd wordt; en niet de partners.
Dat er procreatie verwacht wordt; is jouw visie; daar is niets objectief aan.
Traditie is ook al geen reden. Dat is een puur conservatieve visie.

Vertel mij eens hoe dit een reden voor wat dan ook zou kunnen zijn.
Een reden impliceert een doel dat men wil bereiken. Wat is het doel dat je wil bereiken?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Definieer dan eens "gelijke gevallen".

Gevallen die gelijk zijn.

Toon dan aan dat ik verkeerd ben.

Als u daar een thread wil over opstarten wil ik dat wel doen. Hier gaat het over wat anders.

Ik heb het wel over de rechten en plichten voor de partners in het huwelijk. Want dat is wat het wettelijk huwelijk is.
Definieer wettelijk huwelijk.

Gaat u mij vertellen wat mijn objectieve redenen zijn of mag ik dat zeggen?

Ik dus.

Jij haalt voortdurend het huwelijk aan, zoals het bestaat en bestond door de eeuwen heen en bij verschillende samenlevingen; nu maak je een selectie.

En jj zoekt van alles om toch maar niet te hoeven antwoorden op mijn vraag die nochtans niet zo moeilijk is.

Het is geen reden; laat staan een objectieve. Want het huwelijk beschermt niet de relatie maar de partners.

Mag ik zelf bepalen wat mijn objectieve redenen zijn of ga jij dat doen? Een beetje ernstig aub.

Toon eerst aan dat die relatie beschermd wordt; en niet de partners.

Neen ik doe dat niet want dat is totaal irrelevant. Ik heb trouwens nergens beweerd dat de partners niet zouden beschermd worden. Maar ook dat doet niks ter zake. Of het huwelijk bescherming biedt of niet aan de relatie zelf, doet hier ook niks ter zake. Blijf bij de draad van het gesprek of zeg gewoon eerlijk dat je geen gesprek wil voeren. Dan weten we dat heel duidelijk.

Dat er procreatie verwacht wordt; is jouw visie; daar is niets objectief aan.

Dat is geen kwestie van "visie". Dat is een vaststelling. Een antropologisch gegeven. Zelf bij culturen waar homoseksualiteit als een verhoogde status wordt gezien bestaat het huwelijk enkel tussen man-vrouw-koppels. 100% Objectief volgens de uitleg van Van Dale aan het woordje 'objectief' geeft.

Vertel mij eens hoe dit een reden voor wat dan ook zou kunnen zijn.
Een reden impliceert een doel dat men wil bereiken. Wat is het doel dat je wil bereiken?

Een reden kan ook een fundament zijn van een mening. Je wil dus niet antwoorden, zo veel is duidelijk.

Enfin, je moet het zelf maar weten.

Ik vraag het je nu nog één keer -dat is dan de vierde keer weeral- en wil u nog altijd niet antwoorden,...

.... dan kan ik niet anders dan concluderen dat u eigenlijk geen redelijk gesprek wil/kan voeren -iets wat ook door andere forummers wordt beweert- en dan stopt het hier voor mij.

Niemand zal mij kunnen verwijten dat ik niet van goede wil ben geweest.

De vraag is niet zo moeilijk dacht ik. Ik mag aannemen dat iemand van uw forumkaliber van zichzelf wel weet, waarom zij iets vindt of vindt van niet.

Voor de laatste keer dus:

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief als reden volgens u?

Ik heb het woordje "beschermd" weggelaten deze keer.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Gevallen die gelijk zijn.

Definieer "gevallen die gelijk zijn".

Als u daar een thread wil over opstarten wil ik dat wel doen. Hier gaat het over wat anders.

Waarom zit je dan de hele tijd te leuteren over "bescherming van de relatie"?
Definieer "wettelijk huwelijk".

Gaat u mij vertellen wat mijn objectieve redenen zijn of mag ik dat zeggen?

Ik dus.

Jij mag je "objectieve reden" opgeven.
Ik vraag daar al weken naar.

En jj zoekt van alles om toch maar niet te hoeven antwoorden op mijn vraag die nochtans niet zo moeilijk is.

Ontken je nu dat jij voortdurend het huwelijk aanhaalt, zoals het bestaat en bestond door de eeuwen heen en bij verschillende samenlevingen? Nu maak je een selectie.

Mag ik zelf bepalen wat mijn objectieve redenen zijn of ga jij dat doen? Een beetje ernstig aub.

Natuurlijk mag je zelf bepalen wat jouw objectieve redenen zijn. Waarom vraag je dat?

Neen ik doe dat niet want dat is totaal irrelevant. Ik heb trouwens nergens beweerd dat de partners niet zouden beschermd worden. Maar ook dat doet niks ter zake. Of het huwelijk bescherming biedt of niet aan de relatie zelf, doet hier ook niks ter zake. Blijf bij de draad van het gesprek of zeg gewoon eerlijk dat je geen gesprek wil voeren. Dan weten we dat heel duidelijk.

Definieer "wettelijk huwelijk".

Dat is geen kwestie van "visie". Dat is een vaststelling. Een antropologisch gegeven. Zelf bij culturen waar homoseksualiteit als een verhoogde status wordt gezien bestaat het huwelijk enkel tussen man-vrouw-koppels. 100% Objectief volgens de uitleg van Van Dale aan het woordje 'objectief' geeft.

Kom je hier weer af met je antropologie.
Daarnet ging het daar niet over. Weet je nog wel wat je verteld?

Een reden kan ook een fundament zijn van een mening. Je wil dus niet antwoorden, zo veel is duidelijk.

Ja, maar we zijn hier op zoek naar een objectieve reden om 2 mensen van hetzelfde geslacht uit te sluiten voor het wettelijk huwelijk.
Je herinnert je nog de voorbeelden die je aanhaalde?

Enfin, je moet het zelf maar weten.

Ik vraag het je nu nog één keer -dat is dan de vierde keer weeral- en wil u nog altijd niet antwoorden,...

.... dan kan ik niet anders dan concluderen dat u eigenlijk geen redelijk gesprek wil/kan voeren -iets wat ook door andere forummers wordt beweert- en dan stopt het hier voor mij.

Niemand zal mij kunnen verwijten dat ik niet van goede wil ben geweest.

De vraag is niet zo moeilijk dacht ik. Ik mag aannemen dat iemand van uw forumkaliber van zichzelf wel weet, waarom zij iets vindt of vindt van niet.

Voor de laatste keer dus:

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief als reden volgens u?

Ik heb het woordje "beschermd" weggelaten deze keer.

Paulus.

Ik hoop dat het de laatste keer is; en je deze keer wel mijn antwoord wil lezen.

Dat er procreatie verwacht wordt; is jouw visie; daar is niets objectief aan.
Traditie is ook al geen reden. Dat is een puur conservatieve visie.

Vertel mij eens hoe dit een reden voor wat dan ook zou kunnen zijn.
Een reden impliceert een doel dat men wil bereiken. Wat is het doel dat je wil bereiken?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Definieer "gevallen die gelijk zijn".



Waarom zit je dan de hele tijd te leuteren over "bescherming van de relatie"?
Definieer "wettelijk huwelijk".


Jij mag je "objectieve reden" opgeven.
Ik vraag daar al weken naar.



Ontken je nu dat jij voortdurend het huwelijk aanhaalt, zoals het bestaat en bestond door de eeuwen heen en bij verschillende samenlevingen? Nu maak je een selectie.



Natuurlijk mag je zelf bepalen wat jouw objectieve redenen zijn. Waarom vraag je dat?


Definieer "wettelijk huwelijk".



Kom je hier weer af met je antropologie.
Daarnet ging het daar niet over. Weet je nog wel wat je verteld?



Ja, maar we zijn hier op zoek naar een objectieve reden om 2 mensen van hetzelfde geslacht uit te sluiten voor het wettelijk huwelijk.
Je herinnert je nog de voorbeelden die je aanhaalde?


Ik hoop dat het de laatste keer is; en je deze keer wel mijn antwoord wil lezen.

Dat er procreatie verwacht wordt; is jouw visie; daar is niets objectief aan.
Traditie is ook al geen reden. Dat is een puur conservatieve visie.

Vertel mij eens hoe dit een reden voor wat dan ook zou kunnen zijn.
Een reden impliceert een doel dat men wil bereiken. Wat is het doel dat je wil bereiken?

Dit heeft geen zin meer Artisjok. Het is duidelijk dat u niet wil antwoorden op mijn vraag. U wil mij niet begrijpen zoals ik u begrijpen wil.

Ik heb nochtans mijn best gedaan voor u, meer dan voor iemand anders zelfs. We komen er niet uit zoals we bezig zijn en ik weet niet meer, hoe we er verder wel zouden uitkomen.

Wat ik wel weet is dat ik objectieve redens heb om tegen het homohuwelijk te zijn. Dat mag ik in alle eerlijkheid en met de hand op het hart zeggen. Uw oordeel daarover, ligt volgens mijn mening, al van te voren vast en dat bemoeilijkt onze communicatie, tot het uiteindelijk onmogelijk wordt.

Het is geen normaal gesprek meer wanneer elke simpele vraag zo veel keer gesteld moet worden en er uiteindelijk, alleen maar nog meer vragen als reactie komen.

Zo werkt dat niet. Dat is in feite een weglopen van de thread in zijsporen die nergens toe leiden. Dat is discuteren om te discuteren. Niet om van elkaar te leren en verschillende visies beter te kunnen begrijpen ten einde 'rijker' te worden, maar gewoon discuteren om te discuteren omdat je het leuk vindt om te discuteren op zich.

Pas op, dat mag. Het is hier een discusieforum en daar mag ook voor de lol gediscuteerd worden. Wat niet mag is iemand uitschelden voor homofoob zonder gegronde reden en tegelijkertijd zonder inhoudelijk te willen praten over de waaroms van meningen.

Zie het niet als een dreigement maar als een laatste kans. Zo is het ook bedoeld. Maar zo je tegen volgende week nog steeds niet op de vraag wil antwoorden, hoef je van mij geen verdere reacties meer te verwachten.
En dat zou jammer zijn. Ergens moet een streep getrokken worden en ik wil eerlijk met je zijn. We kunnen niet blijven doorgaan op deze manier. Dat leidt nergens toe.

Paulus.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dit heeft geen zin meer Artisjok. Het is duidelijk dat u niet wil antwoorden op mijn vraag. U wil mij niet begrijpen zoals ik u begrijpen wil.

Ik heb nochtans mijn best gedaan voor u, meer dan voor iemand anders zelfs. We komen er niet uit zoals we bezig zijn en ik weet niet meer, hoe we er verder wel zouden uitkomen.

Wat ik wel weet is dat ik objectieve redens heb om tegen het homohuwelijk te zijn. Dat mag ik in alle eerlijkheid en met de hand op het hart zeggen. Uw oordeel daarover, ligt volgens mijn mening, al van te voren vast en dat bemoeilijkt onze communicatie, tot het uiteindelijk onmogelijk wordt.

Het is geen normaal gesprek meer wanneer elke simpele vraag zo veel keer gesteld moet worden en er uiteindelijk, alleen maar nog meer vragen als reactie komen.

Zo werkt dat niet. Dat is in feite een weglopen van de thread in zijsporen die nergens toe leiden. Dat is discuteren om te discuteren. Niet om van elkaar te leren en verschillende visies beter te kunnen begrijpen ten einde 'rijker' te worden, maar gewoon discuteren om te discuteren omdat je het leuk vindt om te discuteren op zich.

Pas op, dat mag. Het is hier een discusieforum en daar mag ook voor de lol gediscuteerd worden. Wat niet mag is iemand uitschelden voor homofoob zonder gegronde reden en tegelijkertijd zonder inhoudelijk te willen praten over de waaroms van meningen.

Zie het niet als een dreigement maar als een laatste kans. Zo is het ook bedoeld. Maar zo je tegen volgende week nog steeds niet op de vraag wil antwoorden, hoef je van mij geen verdere reacties meer te verwachten.
En dat zou jammer zijn. Ergens moet een streep getrokken worden en ik wil eerlijk met je zijn. We kunnen niet blijven doorgaan op deze manier. Dat leidt nergens toe.

Paulus.

Ik kan je geen ongelijk geven, je bent meer dan redelijk geweest.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dit heeft geen zin meer Artisjok. Het is duidelijk dat u niet wil antwoorden op mijn vraag. U wil mij niet begrijpen zoals ik u begrijpen wil.

Ik heb nochtans mijn best gedaan voor u, meer dan voor iemand anders zelfs. We komen er niet uit zoals we bezig zijn en ik weet niet meer, hoe we er verder wel zouden uitkomen.

Wat ik wel weet is dat ik objectieve redens heb om tegen het homohuwelijk te zijn. Dat mag ik in alle eerlijkheid en met de hand op het hart zeggen. Uw oordeel daarover, ligt volgens mijn mening, al van te voren vast en dat bemoeilijkt onze communicatie, tot het uiteindelijk onmogelijk wordt.

Het is geen normaal gesprek meer wanneer elke simpele vraag zo veel keer gesteld moet worden en er uiteindelijk, alleen maar nog meer vragen als reactie komen.

Zo werkt dat niet. Dat is in feite een weglopen van de thread in zijsporen die nergens toe leiden. Dat is discuteren om te discuteren. Niet om van elkaar te leren en verschillende visies beter te kunnen begrijpen ten einde 'rijker' te worden, maar gewoon discuteren om te discuteren omdat je het leuk vindt om te discuteren op zich.

Pas op, dat mag. Het is hier een discusieforum en daar mag ook voor de lol gediscuteerd worden. Wat niet mag is iemand uitschelden voor homofoob zonder gegronde reden en tegelijkertijd zonder inhoudelijk te willen praten over de waaroms van meningen.

Zie het niet als een dreigement maar als een laatste kans. Zo is het ook bedoeld. Maar zo je tegen volgende week nog steeds niet op de vraag wil antwoorden, hoef je van mij geen verdere reacties meer te verwachten.
En dat zou jammer zijn. Ergens moet een streep getrokken worden en ik wil eerlijk met je zijn. We kunnen niet blijven doorgaan op deze manier. Dat leidt nergens toe.

Paulus.

Je staat dus blok.
Dat was hier al duidelijk.
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2092

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je staat dus blok.
Dat was hier al duidelijk.
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2092

Onzin want het gaat niet om gelijke gevallen. Tot in den treure toe aangetoond. Of vindt u een gehandicapte en een valide persoon een gelijk geval misschien?

Ik snap gewoon niet dat jij met zoiets stoms durft uitpakken om te beweren dat ik blok zou staan.

Enfin. Ik had iets anders van je verwacht.

Een simpel antwoord op de vraag bijvoorbeeld, op welke manier of in welk opzicht, de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie kan verwachten (man-vrouw dus), erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief zou zijn als reden volgens u?

Ik heb me nu weer laten verleiden om het nog maar eens, voor de zesde keer, er naar te vragen.

De waarheid is dat u mij willens nillens van homofobie wil beschuldigen. En om dat te doen moet u mij, volgens uw eigen spelregels, kunnen aanwrijven dat ik geen objectieve redens zou hebben om tegen het homohuwelijk te zijn.

En daarom zijn mijn redens niet objectief volgens u. Een andere reden komt niet naar voor uit deze thread.

Ook niet al vraag ik er 100 keer naar vrees ik.

En dat hoef ik niet te nemen.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Onzin want het gaat niet om gelijke gevallen. Tot in den treure toe aangetoond. Of vindt u een gehandicapte en een valide persoon een gelijk geval misschien?

Ik snap gewoon niet dat jij met zoiets stoms durft uitpakken om te beweren dat ik blok zou staan.

Enfin. Ik had iets anders van je verwacht.

Een simpel antwoord op de vraag bijvoorbeeld, op welke manier of in welk opzicht, de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie kan verwachten (man-vrouw dus), erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief zou zijn als reden volgens u?

Ik heb me nu weer laten verleiden om het nog maar eens, voor de zesde keer, er naar te vragen.

De waarheid is dat u mij willens nillens van homofobie wil beschuldigen. En om dat te doen moet u mij, volgens uw eigen spelregels, kunnen aanwrijven dat ik geen objectieve redens zou hebben om tegen het homohuwelijk te zijn.

En daarom zijn mijn redens niet objectief volgens u. Een andere reden komt niet naar voor uit deze thread.

Ook niet al vraag ik er 100 keer naar vrees ik.

En dat hoef ik niet te nemen.

Paulus.

Wat bevalt er je niet aan mijn antwoord dat je het straal negeerd?

Ik hoop dat het de laatste keer is; en je deze keer wel mijn antwoord wil lezen.

Dat er procreatie verwacht wordt; is jouw visie; daar is niets objectief aan.
Traditie is ook al geen reden. Dat is een puur conservatieve visie.

Vertel mij eens hoe dit een reden voor wat dan ook zou kunnen zijn.
Een reden impliceert een doel dat men wil bereiken. Wat is het doel dat je wil bereiken?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat bevalt er je niet aan mijn antwoord dat je het straal negeerd?

Dat ik met mijn vraag blijf zitten. En dat zou niet mogen als ze daadwerkelijk beantwoord werd, zoals u beweert.

Ik hoop dat het de laatste keer is; en je deze keer wel mijn antwoord wil lezen.

Dat is geen antwoord. Dat is een reactie. Want ik weet nog altijd niet op welke manier of in welk opzicht, de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie kan verwachten (man-vrouw dus), erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief zou zijn als reden volgens u?

Dat er procreatie verwacht wordt; is jouw visie; daar is niets objectief aan.

Wat is er niet objectiefs aan de vaststelling van het feit dat enkel relaties waarvan men procreatie kan verwachten (man-vrouw dus), erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, overal en door alle tijden heen? En antwoordt nu eens niet met "niets" want daar ben ik geen stap wijzer mee.

U gaat toch niet beweren dat deze vaststelling anders zou zijn mocht ik een ander visie hebben of zo? Dat is toch onzin?! Mijn visie staat daar totaal los van.

Vriendschapsrelaties bijvoorbeeld, die ik in een bepaald opzicht zeker even waardevol acht, werden nooit op die wijze door de diverse samenlevingen bekeken. Het gaat enkel om die relatie waarvan men procreatie kan verwachten.

Deze vaststelling staat los van welke visie ook.

Traditie is ook al geen reden. Dat is een puur conservatieve visie.

Een verantwoorde traditie wel. Dat gaf je zelf toe hier: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1698

En bij mijn weten is deze traditie -als je het als een traditie wil zien- weldegelijk verantwoord. Want mocht het traditionele huwelijk onverantwoord zijn, dan is het homohuwelijk dat evenzeer. En het lijkt me nogal onzinning om het huwen 'onverantwoord menselijk gedrag' te gaan noemen en teglijkertijd pleiten voor een uitbreiding er van naar andere relatievormen.

Vertel mij eens hoe dit een reden voor wat dan ook zou kunnen zijn.
Een reden impliceert een doel dat men wil bereiken. Wat is het doel dat je wil bereiken?

Deze reden is een fundament van mijn mening.

Het doel dat ik wil bereiken is aan de kaak te stellen dat u mij zonder gegronde reden van homofobie beschuldigt. Mijn redens om tegen het homohuwelijk te zijn, zijn volkomen objectief en hebben niks met angst of minachting voor homosekuelen te maken.

Het huwelijk is altijd een zaak geweest tussen man en vrouw met het oog op de kinderen die men uit zo'n relatie kan verwachten. Procreatie is immers in het voordeel van de groep. Zonder procreatie gaat de groep binnen één generatie voorgoed verloren. Daarom wordt het huwelijk ook terecht gevierd binnen de groep.

Het homohuwelijk houdt met dit gegeven geen enkele rekening. Het gaat hun om de financiële rechten die gehuwde parners krijgen en die zij ook willen hebben. Een geldkwestie dus.

Die mogen ze ook hebben van mij. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Homoseksuelen hebben evenveel recht op de financiële voordelen die een huwelijk met zich meebrengt binnen hun relatie. Die financiële rechten zijn ook maar dingen die men later aan het traditionele huwelijk heeft toegevoegd en dan nog niet eens overal en altijd. Het zijn maar bijkomstigheden.

Maar ik ben er tegen dat men het huwelijk als antropologisch gegeven laat verworden tot niet meer dan een contract met financiële voordelen. Het huwelijk is voor mij veel meer dan dat. Het is meer dan een geldkwestie; in sé is het zelfs geen geldkwestie. Het is puur menselijk procreatief gedrag, net zoals bijvoorbeeld het feit dat mensen hun doden begraven, en kunst maken. Dieren doen dat niet, zul je wel weten.

Nooit heb ik ooit maar van één homoseksueel gehoord of gelezen dat het hem/haar daarom te doen is. Steeds gaat het hun om de financiële rechten, erfrechten enz... waarin zij zich gediscrimineerd voelen. Surf maar eens rond. Maar dit zijn slechts bijkomstigheden die met een huwelijk gepaard gaan. De essentie van het huwelijk ligt elders.

En zo maakt men de diepere betekenis van het huwelijk eigenlijk stuk vind ik. Mensen beginnen openlijk te beweren dat het huwelijk niks meer met procreatie te maken heeft. Maar dat is dan niet meer dan hun persoonlijke invulling van het huwelijk of hun persoonlijke visie op het huwelijk die zij slechts als een 'relatievorm' zien. De werkelijkheid is anders.

Het huwelijk is niet ergens uitgevonden of zo. Het is typerend menselijk procreatief gedrag overal en door alle tijden heen. Het toestaan van het homohuwelijk omwille van de rechten die huwelijkspartners krijgen is het ontkennen en ontwaarden van het bestaan van het huwelijk als procreatief menselijk gedrag.

U kunt dit geen goede reden vinden om tegen het homohuwelijk te zijn. Dat mag. Mijn mening is geen wet en we mogen gelukkig van mening verschillen in onze samenleving.

Maar voor mij is dat wel een goede reden. Een objectieve reden gezien de vaststellingen over het huwelijk bij de volledige mensheid, altijd en overal.

Nogmaals, we kunnen en mogen daarin van mening verschillen. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Wat niet kan en wat niet mag is mij van homofobie beschuldigen omdat ik tegen het homohuwelijk zou zijn. Mijn redenen hiervoor hebben immers niks met mijn persoonlijke gevoelens tegenover homoseksuelen te maken. Mijn redenen om tegen het legaliseren van het homohuwelijk te zijn liggen elders.

En daarom hoef ik deze valse beschuldigingen en kwetsende beledigingen niet te nemen. Meer nog; ik vind het ronduit nogal beangstigend voor onze samenleving, dat men blijkbaar mensen gaat beschuldigen met een andere mening, zonder het waarom van die mening te kennen. Zeker gezien de vurigheid waarmee mensen dit menen te mogen doen. Dt fenomeen kwam al vaker voor in de geschiedenis, maar is nog nooit goed afgelopen. Daarom beangstigt het me. Ik word zonder meer beschuldigd van homofobie. Ik moet mijn mening verantwoorden en dat wordt dan streng gewikt en gewogen en misschien, heel misschien wordt ik vrijgepleit alsof ik ergens van vrijgepleit zou moeten worden. Alsof mijn diepe eerlijke mening, gefundeerd op objectieve waarnemingen en vaststellingen, welke ik aan niemand opdring, een misdaad zou kunnen zijn.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bewijsvoering graag ipv loze beweringen.

Wie werd waar en wanneer op grond van zijn seksuele geaardheid het huwelijk geweigerd in zijn toenmalige vorm?

Ikzelf. Mij werd in 2002 nog de toegang tot het huwelijk geweigerd, enkel en alleen omwille van het feit dat mijn partner een man was. Aangezien ik homoseksueel ben, heb ik niet de keuze om met een vrouw te trouwen. De facto werd ik dus geweigerd op basis van mijn geaardheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik bied u openlijk mijn excuses aan indien je zo iemand kan duiden.

Laat maar komen, Grietje!