Terechte onverdraagzaamheid t.o.v. sommige vreemde culturen.

[Thinker]

Onderwerp van het forum 'politiek binnenland' naar het forum 'vreemdelingenbeleid & integratie' verplaatst:

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

[size=3]Sommige vreemde culturen, zoals bepaalde strekkingen binnen de Islam, zijn op tal van essentiële punten zo goed als totaal overenigbaar met onze eigen cultuur. Water en vuur.
Verdraagzaamheid t.o.v. deze vreemde culturen en er samenlevings-compromissen mee aangaan is dan ook zo goed als onmogelijk.
Bvb. Zou een samenlevings-compromis tussen het wel of niet besnijden van vrouwen in de Islam, kunnen bestaan uit het gedeeltelijk besnijden?
Welke aspecten van een vreemde cultuur moeten we aanvaarden en welke niet?
In welke mate moet het Islamitisch strafrecht, de sharia, ook worden geïntegreerd in de multiculturele samenleving, die ons opgelegd wordt? [/size]

[Steenbok66]

Men kan dat niet zomaar met ja of neen beantwoorden. Er zijn belangrijke dinegn en minder belangrijke, zoals b.v. die hoofddoek... ik heb me altijd eraan geërgerd dat er hier zoveel mensen zich aan die doek storen... hier mogen nonnekes wel met zo'n ding lopen evenals strengere geestelijke ordes met lange pijen en kleren...
dat is uiteraard ook nogal tijdsgebonden.... enkele tientallen jaren geleden liepen de straten vol van dergelijke "eerwaarde" personen en dan was er daar evolutie...
wat besnijdenis betreft... ook dat is relatief... sommige besnijdenisssen zijn hygiënisch verantwoord, zo b.v. daar waar weinig water aanwezig is en men neit om de haverklap kan douchen... iets wat waarschijnlijk het geval was ten tijde van die Mohammed...
er zijn natuurlijk bij de "strenge" islamieten individuen die nogal fundamentalistisch zijn, maar ook dat is tijdsgebonden... veel van die landen leven nog in een Middeleeuwse tijd... toen was ook hier vanalles fundamentalistisch bij de Katholieke samenleving...
dat is dus dan ook tijdsgebonden...
naar ik van een reiziger vernam worden in de sommige Miden-Oosten landen in het geniep al veel meer meer liberlaistische gedragingen getolereerd.... de kinderen van die mensen, ook onder invloed van TV en tijdschriften zullen ook wel anders evolueren...
het heeft dus tijd nodig...
dit is in een notedop wat ik erbij denk...

[Steenbok66]

toch gek dat deze topic niets teweegbrengt...

[Thinker]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

toch gek dat deze topic niets teweegbrengt...

Ja, heel vreemd...

[praha]

misschien omdat deze topic zo neutraal beschouwend van aard ? en niet meteen door allerhande 'heethoofden' als aanleiding gezien wordt om weer es de zoveelste welles-nietes-vooroordelen scheldpartij te beginnen ?

[dorus]

Als men aanneemt dat de mens een kuddedier is- en dat is hij -, dan is zogezegde onverdraagzaamheid niets anders dan een natuurlijke verdedigingsreflex van een groep tegenover een andere. Het is dan steeds aan de 'bezoekende' persoon of groep om zijn goede bedoelingen aan te tonen. Slaagt hij daar niet in, of wil hij dat niet, dan komt men onmiddellijk in een conflictsituatie waar termen als xenofobie, racisme, intolerantie etc. gebruikt worden voor één en dezelfde natuurlijke reflex.
Die termen dienen dan steeds om de schuld bij de 'bezochte' groep te leggen, m.a.w. om de onbehouwendheid, onwil of agressiviteit van de bezoeker(s) als kwaliteiten te bestempelen of tenminste te vergoelijken.

Het is het oude verhaal van culpabilisatie, dat door alle godsdiensten in alle tijden is gebruikt en nu door links met tanend succes wordt toegepast.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Het is het oude verhaal van culpabilisatie, dat door alle godsdiensten in alle tijden is gebruikt en nu door links met tanend succes wordt toegepast.

Ik weet dat je iets hebt tegen "godsdiensten" Dorus, maar als er nu iets is wat je godsdiensten niet kan aanwrijven, dan is het wel die historische culpabilisering die je hier beschrijft. Nooit vergeten dat het de kerk is geweest die zich in vroeger tijden bijzonder intolerant opstelde tegen alles en iedereen die enigzins afweek van de conventionele normen. Nooit vergeten ook dat de traditionele "conservatives" hun inspiratie voor een groot stuk halen uit de godsdienst.

Het culturele en (jazeker) religieuze zelfrelativisme en de behoefte aan zelfculpabilisering is inderdaad een "links" gedachtengoed dat vooral refereert naar het internationalisme. Het geloof in de universele laïciteit en "broederschap" van het proletariaat.

Als er iets is waar de Kerk (en overigens ook de Islam) altijd rabiaat tegen heeft gevochten, dan is het dat wel.


Het korte intermezzo van de "linkse" kerk in de nasleep van Vaticanum II biedt m.i. onvoldoende grond om jouw stelling te bewijzen. De RKK heeft zich daar trouwens ook van afgekeerd.

[ingenious]

terechte onverdraagzaamheid is voor mij een contradictie. onverdraagzaamheid kan voor mij niet. ik zie ook niet in wat het kan helpen. met polarisatie komen we nergens, integendeel.

en ik denk niet dat er ook maar iemand eist dat we hier in belgie de sharia gaan toepassen.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik weet dat je iets hebt tegen "godsdiensten" Dorus, maar als er nu iets is wat je godsdiensten niet kan aanwrijven, dan is het wel die historische culpabilisering die je hier beschrijft. Nooit vergeten dat het de kerk is geweest die zich in vroeger tijden bijzonder intolerant opstelde tegen alles en iedereen die enigzins afweek van de conventionele normen. Nooit vergeten ook dat de traditionele "conservatives" hun inspiratie voor een groot stuk halen uit de godsdienst.

Het culturele en (jazeker) religieuze zelfrelativisme en de behoefte aan zelfculpabilisering is inderdaad een "links" gedachtengoed dat vooral refereert naar het internationalisme. Het geloof in de universele laïciteit en "broederschap" van het proletariaat.

Als er iets is waar de Kerk (en overigens ook de Islam) altijd rabiaat tegen heeft gevochten, dan is het dat wel.


Het korte intermezzo van de "linkse" kerk in de nasleep van Vaticanum II biedt m.i. onvoldoende grond om jouw stelling te bewijzen. De RKK heeft zich daar trouwens ook van afgekeerd.

Liever had gezien dat u gereageerd had op de hele posting en niet op de laatste zin alleen. Maar goed.

Kunt u mij de zin van het verhaal van de aards paradijs en van de zgz zondeval verklaren, zonder culpabilisatie?
Enfin, dat is niet het onderwerp van deze topic.

Mijn bewering is dat termen als 'onverdraagzaam, xenofobie, racisme' etc, in wezen teruggaan op volkomen natuurlijke en normale reflexen van de mens als roedeldier. En dat men dus met omzichtigheid moet omgaan met dergelijke uitdrukkingen. Wat hier en nu zeker niet gebeurt.
Ik beweer dat het overdreven en ongepast gebruik van die termen, louter culpabilisatie op het oog hebben en dus de structuur van de groep ondermijnen en overlevingskansen van de mens ansich hypothekeren.

En laten we nu eens proberen een rationele discutie te voeren, zonder weer eens VB-getier en andere onzin.
Graag aub.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Als men aanneemt dat de mens een kuddedier is- en dat is hij -, dan is zogezegde onverdraagzaamheid niets anders dan een natuurlijke verdedigingsreflex van een groep tegenover een andere. Het is dan steeds aan de 'bezoekende' persoon of groep om zijn goede bedoelingen aan te tonen.

'Als men' datgene wat hier zoal bovenstaat voor waar aanneemt ...
wat ik persoonlijk graag doe, want 't klinkt wel goed

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Slaagt hij daar niet in, of wil hij dat niet, dan komt men onmiddellijk in een conflictsituatie waar termen als xenofobie, racisme, intolerantie etc. gebruikt worden voor één en dezelfde natuurlijke reflex.

'het al of niet slagen en of willen' is dan niet meer dan de subjectieve beoordeling , welliswaar verondersteld collectief geuit, van de 'bezochte' groep
en het rijtje termen gelijk xenofobie, racisme ....
lijken me dan niet meer dan de schreeuw van al diegenen , en dat zijn er heel wat , die :
1) geen deel wensen uit te maken van dat collectief
2) het bestaan van die collectieve zienswijze wel erkennen maar wijzen op het erg subjectief karakter ervan
3) erop wijzen dat het slechts gevoelsmatig van aard is en niet op feiten gebaseerd is , exclusief subjectief gekleurde persoonlijke ergernissen
4) vinden dat , wat je zelf noemt , 'niets anders dan een natuurlijke verdedigingsreflex van een groep tegenover een andere' niet meer dan ,weet ik veel ,andere natuurlijke reflexen slechts en alleen slechts kunnen getolereerd worden zolang ze niet indruisen tegen het recht van anderen
5) het niet meer dan 'normaal' vinden dat ,in een rechtsstaat elk individu, dat zich niet houdt aan 4) terecht gewezen wordt an desnoods juridisch vervold wordt

[Thinker]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

terechte onverdraagzaamheid is voor mij een contradictie. onverdraagzaamheid kan voor mij niet. ik zie ook niet in wat het kan helpen. met polarisatie komen we nergens, integendeel.

en ik denk niet dat er ook maar iemand eist dat we hier in belgie de sharia gaan toepassen.

Als zoiets als terechte onverdraagzaamheid voor U niet bestaat, zal dat ook wel de reden zijn zeker waarom U zich niet onverdraagzaam opstelt ten opzichte van moordenaars, ronduit wrede culturen, dieven, enz.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

'het al of niet slagen en of willen' is dan niet meer dan de subjectieve beoordeling , welliswaar verondersteld collectief geuit, van de 'bezochte' groep
en het rijtje termen gelijk xenofobie, racisme ....
lijken me dan niet meer dan de schreeuw van al diegenen , en dat zijn er heel wat , die :
1) geen deel wensen uit te maken van dat collectief

wat komt die persoon dan bij de andere groep doen?

2) het bestaan van die collectieve zienswijze wel erkennen maar wijzen op het erg subjectief karakter ervan

Ken jij andere zienswijzen dan subjectieve?

3) erop wijzen dat het slechts gevoelsmatig van aard is en niet op feiten gebaseerd is , exclusief subjectief gekleurde persoonlijke ergernissen
4) vinden dat , wat je zelf noemt , 'niets anders dan een natuurlijke verdedigingsreflex van een groep tegenover een andere' niet meer dan ,weet ik veel ,andere natuurlijke reflexen slechts en alleen slechts kunnen getolereerd worden zolang ze niet indruisen tegen het recht van anderen

In een groep bepaalt de groep wie rechten heeft, niet de nieuwkomer.

5) het niet meer dan 'normaal' vinden dat ,in een rechtsstaat elk individu, dat zich niet houdt aan 4) terecht gewezen wordt an desnoods juridisch vervold wordt

Neen, het is de groep die bepaalt. De groep is de enige natuurlijke beoordeler.

[Thinker]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

terechte onverdraagzaamheid is voor mij een contradictie. onverdraagzaamheid kan voor mij niet. ik zie ook niet in wat het kan helpen. met polarisatie komen we nergens, integendeel.

en ik denk niet dat er ook maar iemand eist dat we hier in belgie de sharia gaan toepassen.

Terechte onverdraagzaam t.o.v. bepaalde dingen is helemaal geen contradictie. Volgens U zouden we echter alles zomaar moeten verdragen.
En het zou zeker geen slecht idee zijn om hier voor moslims - uit respect voor hun cultuur - ook de sharia toe te passen.
De wetgeving is immer een zeer belangrijk onderdeel van een cultuur omdat deze voortvloeit uit de aard, godsdienst, zeden en gebruiken van een volk.
Kwestie van de 'multiculturele' samenleving consequent op zoveel mogelijk punten, inclusief op juridisch vlak, in te voeren...

[mad_drone]

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

Als zoiets als terechte onverdraagzaamheid voor U niet bestaat, zal dat ook wel de reden zijn zeker waarom U zich niet onverdraagzaam opstelt ten opzichte van moordenaars, ronduit wrede culturen, dieven, enz.

ben jij in de illusie dat verdraagzaamzijn jegens dieven en moordenaars betekent het niet te straffen en aldus maar laten doen?
Voor zover ik het begrepen heb is onverdraagzaam zijn tegen bevoorbeeld een dief hem na zijn straf nooit meer een job te geven en hem voor eeuwig brandmerken. niet vergeven dus.

[mad_drone]

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

Terechte onverdraagzaam t.o.v. bepaalde dingen is helemaal geen contradictie. Volgens U zouden we echter alles zomaar moeten verdragen.
En het zou zeker geen slecht idee zijn om hier voor moslims - uit respect voor hun cultuur - ook de sharia toe te passen.
De wetgeving is immer een zeer belangrijk onderdeel van een cultuur omdat deze voortvloeit uit de aard, godsdienst, zeden en gebruiken van een volk.
Kwestie van de 'multiculturele' samenleving consequent op zoveel mogelijk punten, inclusief op juridisch vlak, in te voeren...

in een multiculturele samenleving leven verschillende culturen door, samen en naast elkaar. Dit is mogelijk doordat de wegeving aldus acultureel en universeel is. Daarom dat de mensenrechten een vrij goede richtdraad zijn. Jij toont aan niets te begrijpen van wat multiculturalisme moet voorstellen.

[dorus]

Om aan pubers iets uit te leggen kan je beter sprookjes vertellen:

Je woont in een mooi huis, in een betere buurt. Op een dag belt een vreemde aan. Je laat hem binnen, geeft hem eten en onderdak.
Hij slaapt bij je dochter, eet je koelkast leeg en drinkt je wijnkelder droog. Maar toch vindt hij dat je te weinig doet om hem ter wille te zijn en dat je te weinig geld binnen brengt om hem te onderhouden.
Als jij protesteert ben je een racist.

Dat, lieve jongen, is de essentie van de multicul.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

wat komt die persoon dan bij de andere groep doen?
? dit slaat op niets want 't gaat over een aanzienlijk aandeel dat reeds tot die groep behoort, tenzij je die liever monddood ziet

Ken jij andere zienswijzen dan subjectieve? neen, strikt genomen niet , heb je gelijk in
maar je kan wel stellen dat bepaalde zienswijzen als objectieve ( dit welliswaar afhankelijk van de tijdsgeest) worden gehanteerd
neem bv : de aarde is rond

In een groep bepaalt de groep wie rechten heeft, niet de nieuwkomer.
dit slaat ook weer op niets , hoe dat ge dat hier in dat stukske kunt terugvinden is me een raadsel

Neen, het is de groep die bepaalt. De groep is de enige natuurlijke beoordeler.
idd het is de groep die dat bepaalt en tot nu doen we dat dus via een een systeem van recht, tot die groep dat rechtsysteem weer afschaft, maar zover zijn we gelukkig nog niet

'k was al ijverig bezig met allerhande nonsens van je aan te kaarten in de tekst...maar
ppfff hier begin ik niet meer aan , waarom zou ik ?
ik stel voor dat je je brilletje opzet en het zelf nog es leest
je haalt groep , collectief , etc door elkaar

nog even op een rijtje

groep : dat is het algeheel van die 'bezochte groep' wat wij in een moderne beschaving althans voorlopig nog laten vertegenwoordigen
door de instelling maatschappij
verondersteld collectief : dat zijn die hardroepers , paniekzaaiers als jij en jammer genoeg vele anderen dus, maar nog steeds niet in de meerderheid
diegenen , en dat zijn er heel wat : dat is de rest dus van die groep en die zich alsnog afvragen of we al die angsneurotische kereltjes gelijk jij en de rest die veronderstellen collectief te zijn

en ja inderdaad bepaalt in the end de groep , da's altijd zoal geweest

beter zo ?

ondertussen beb ik dan toch nog de moeite genomen ..

[Thinker]

Oorspronkelijk geplaatst door mad_drone

in een multiculturele samenleving leven verschillende culturen door, samen en naast elkaar. Dit is mogelijk doordat de wegeving aldus acultureel en universeel is. Daarom dat de mensenrechten een vrij goede richtdraad zijn. Jij toont aan niets te begrijpen van wat multiculturalisme moet voorstellen.

Waarom zou de wetgeving acultureel moeten zijn? En wie gaat bepalen wat universeel is en wat niet?
Blijkbaar wenst U een multiculturele samenleving 'a la carte' waar alleen die aspecten van vreemde culturen, die U persoonlijk aanstaan, zouden mogen inzitten. Dat is volkomen subjectief.
Tegenover bepaalde andere aspecten, die toch in belangrijke mate deel uitmaken van deze vreemde culturen, stelt U zich echter blijkbaar veel minder 'verdraagzaam' op...

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

nog even op een rijtje

groep : dat is het algeheel van die 'bezochte groep' wat wij in een moderne beschaving althans voorlopig nog laten vertegenwoordigen
door de instelling maatschappij
verondersteld collectief : dat zijn die hardroepers , paniekzaaiers als jij en jammer genoeg vele anderen dus, maar nog steeds niet in de meerderheid
diegenen , en dat zijn er heel wat : dat is de rest dus van die groep en die zich alsnog afvragen of we al die angsneurotische kereltjes gelijk jij en de rest die veronderstellen collectief te zijn

en ja inderdaad bepaalt in the end de groep , da's altijd zoal geweest

beter zo ?

ondertussen beb ik dan toch nog de moeite genomen ..

puberale elucubraties=baarlijke nonsens

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

puberale elucubraties=baarlijke nonsens