Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is de kwestie wel. Er werd niet gediscrimineerd op grond van geaardheid.

Ik toonde al genoeg aan waarom niet.

U daarentegen toont niks aan.

U komt, net als Raf, niet verder dan: "Het is allemaal niet waar" zonder enige grond daarvoor.

Paulus.

Dat is de kwestie niet.
De kwestie is te kunnen huwen overeenkomstig hun geaardheid.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat is de kwestie niet.
De kwestie is te kunnen huwen overeenkomstig hun geaardheid.

Dat is iets anders dan gediscrimineerd worden omwille van je geaardheid zoals hier steevast, ten onrechte, wordt beweerd.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is iets anders dan gediscrimineerd worden omwille van je geaardheid zoals hier steevast, ten onrechte, wordt beweerd.

Paulus.

Neen, dat is wel discriminatie.
Als hetro's mogen huwen overeenkomstig hun geaardheid, en homo's worden uitgesloten om te huwen overeenkomstig hun geaardheid is dit discriminatie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, dat is wel discriminatie.
Als hetro's mogen huwen overeenkomstig hun geaardheid, en homo's worden uitgesloten om te huwen overeenkomstig hun geaardheid is dit discriminatie.

Neen, want het gaat niet om gelijke gevallen.

Het huwelijk is altijd een zaak geweest tussen man en vrouw met het oog op de kinderen die men uit zo'n relatie kan verwachten. Procreatie is immers in het voordeel van de groep. Zonder procreatie gaat de groep binnen één generatie voorgoed verloren. Daarom wordt het huwelijk ook terecht gevierd binnen de groep.

Het homohuwelijk houdt met dit gegeven geen enkele rekening. Het gaat hun om de financiële rechten die gehuwde parners krijgen en die zij ook willen hebben. Een geldkwestie dus.

Die mogen ze ook hebben van mij. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Homoseksuelen hebben evenveel recht op de financiële voordelen die een huwelijk met zich meebrengt binnen hun relatie. Die financiële rechten zijn ook maar dingen die men later aan het traditionele huwelijk heeft toegevoegd en dan nog niet eens overal en altijd. Het zijn maar bijkomstigheden.

Maar ik ben er tegen dat men het huwelijk als antropologisch gegeven laat verworden tot niet meer dan een contract met financiële voordelen. Het huwelijk is voor mij veel meer dan dat. Het is meer dan een geldkwestie; in sé is het zelfs geen geldkwestie. Het is puur menselijk procreatief gedrag, net zoals bijvoorbeeld het feit dat mensen ritueel hun doden begraven, en creatief kunst maken. Dieren doen dat niet, zul je wel weten.

Nooit heb ik ooit maar van één homoseksueel gehoord of gelezen dat het hem/haar daarom te doen is. Steeds gaat het hun om de financiële rechten, erfrechten enz... waarin zij zich gediscrimineerd voelen. Surf maar eens rond. Maar dit zijn slechts bijkomstigheden die met een huwelijk gepaard gaan. De essentie van het huwelijk ligt elders.

En zo maakt men de diepere betekenis van het huwelijk eigenlijk stuk vind ik. Mensen beginnen openlijk te beweren dat het huwelijk niks meer met procreatie te maken heeft. Maar dat is dan niet meer dan hun persoonlijke invulling van het huwelijk of hun persoonlijke visie op het huwelijk die zij slechts als een 'relatievorm' zien. De werkelijkheid is anders.

Het huwelijk is niet ergens uitgevonden of zo. Het is typerend menselijk procreatief gedrag overal en door alle tijden heen. Het toestaan van het homohuwelijk omwille van de rechten die huwelijkspartners krijgen is het ontkennen en ontwaarden van het bestaan van het huwelijk als procreatief menselijk gedrag.

U kunt dit geen goede reden vinden om tegen het homohuwelijk te zijn. Dat mag. Mijn mening is geen wet en we mogen gelukkig van mening verschillen in onze samenleving.

Maar voor mij is dat wel een goede reden. Een objectieve reden gezien de vaststellingen over wat het huwelijk eigenlijk is bij de volledige mensheid, altijd en overal.

Maar dat heb ik al gezegd.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen, want het gaat niet om gelijke gevallen.

Wat is er zo verschillend aan een hetro die wil huwen overeenkomstig zijn/haar geaardheid en een homo die wil huwen overeenkomstig zijn/haar geaardheid?
Enkel die geaardheid.
Jij wenst toch niet te discrimineren op basis van geaardheid

Maar dat heb ik al gezegd.

Paulus.

Ik dacht al dat ik dat precies al eens gelezen had.
Maar dat veranderd geen sikkepit aan :

Als hetro's mogen huwen overeenkomstig hun geaardheid, en homo's worden uitgesloten om te huwen overeenkomstig hun geaardheid is dit discriminatie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is er zo verschillend aan een hetro die wil huwen overeenkomstig zijn/haar geaardheid en een homo die wil huwen overeenkomstig zijn/haar geaardheid?
Enkel die geaardheid.

Dat heb ik al gezegd.

Jij wenst toch niet te discrimineren op basis van geaardheid

Dat heb je goed begrepen.

Ik dacht al dat ik dat precies al eens gelezen had.
Maar dat veranderd geen sikkepit aan :

Als hetro's mogen huwen overeenkomstig hun geaardheid, en homo's worden uitgesloten om te huwen overeenkomstig hun geaardheid is dit discriminatie.

Daarop werd al gerepliceerd.

Misschien eens wat moeite doen om te lezen wat er staat.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat u beweert dat homosekuelen gediscrimineerd werden omwille van hun geaardheid en dat is niet het geval.

Ja, dat is wèl het geval. Als hetero's mogen huwen overeenkomstig hun geaardheid en homo's worden uitgesloten om te huwen overeenkomstig hun geaardheid, is dat een duidelijk geval van discriminatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet kunnen huwen met de parner van je keuze is niet hetzelfde als gediscrimineerd worden omwille van je geaardheid en dat weet je best.

Paulus.

Dat is wel degelijk hetzelfde en wel om de hierboven aangehaalde reden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is wel degelijk hetzelfde en wel om de hierboven aangehaalde reden.

Neen dat is niet hetzelfde.

Ik legde al diverse keren uit waarom.

Er is een verschil tussen gediscrimineerd worden op grond van seksuele geaardheid en niet kunnen huwen met de partner naar keuze Raf.

In het eerste geval zou iemand met een bepaalde geaardheid nooit kunnen huwen, wat niet het geval was, want velen kwamen uit de kast nadat ze gehuwd waren...en u geeft daar zelfs redens voor.

In het tweede geval kan de partnerkeuze buiten de huwelijksvoorwaarden vallen. Zo mag men niet huwen met kinderen, met naaste familieleden, met reeds gehuwden of tot voor 2003 met iemand van hetzelfde geslacht. Dat was zo voor zowel homoseksuelen als voor heteroseksuelen zonder enige onderscheid.

Als jij vindt dat het wel hetzelfde is, leg dan ook eens uit waarom je dat vindt.

Anders blijf je klinken als een stampvoetend klein kind dat zijn gedachtje niet krijgt.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat er nooit zal komen Raf, is dat jij aantoont waarom mijn reden niet objectief is.

Want dat kan je niet.

Paulus.

Dat werd al meermaals en door verschillende mensen aangetoond, Paulus. Uw reden is niet objectief omdat ze gebaseerd is op verkeerde aannames, zoals bijvoorbeeld uw aanname dat het huwelijk de relatie beschermt en niet de partners, of op een uiterst enge en hoogstpersoonlijke interpretatie van wat u "objectieve waarnemingen" noemt, zoals bijvoorbeeld uw stelling dat het huwelijk ontstaan is met het oog op procreatie, waarmee u voorbij gaat aan alle andere facetten die bijgedragen hebben aan het ontstaan van het huwelijk en die minstens even belangrijk zijn. Maar de belangrijkste factor waarom uw reden niet objectief is, is het feit dat u uit dit alles een knoert van een drogredenering distilleert, namelijk een beroep op traditie. Zelfs �*ls het zo zou zijn dat het huwelijk "overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties [zijn] waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden", dan is het vasthouden aan die traditie niet objectief. U hecht dan immers een waardeoordeel aan die traditie en dat waardeoordeel, Paulus, is hoogst subjectief, laat dat duidelijk zijn.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als jij vindt dat het wel hetzelfde is, leg dan ook eens uit waarom je dat vindt.

Nog eens?

Allé, vooruit dan: als hetero's mogen huwen overeenkomstig hun geaardheid en homo's worden uitgesloten om te huwen overeenkomstig hun geaardheid, is dat een duidelijk geval van discriminatie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat werd al meermaals en door verschillende mensen aangetoond, Paulus.

Neen, dat is niet zo. Integendeel vroeg ik er al verschillende keren naar bij verschillende personen.

Uw reden is niet objectief omdat ze gebaseerd is op verkeerde aannames, zoals bijvoorbeeld uw aanname dat het huwelijk de relatie beschermt en niet de partners,....

Ik heb nooit beweert dat het huwelijk de partners niet zou beschermen. En indien beide partners beschermd zijn, is ook de relatie beschermd. Enkel al het feit dat het huwelijk erkend wordt biedt een zekere bescherming van de relatie. Men mag in een monogaam huwelijk immers niet met verschillende partners tegelijkertijd getouwd zijn en het gaat steeds gepaard met een belofte van trouw. Zelf tot op de dag van vandaag staat het niet netjes om als ongehuwde te proberen aan te pappen moetn iemand die reeds gehuwd is. Eveneens overal ter wereld. Het huwelijk bied dus weldegelijk enige bescherming aan de relatie. Terecht spreekt men van 'mijn' man of 'mijn' vrouw als men gehuwd is.

Geen verkeerde aanname dus.

of op een uiterst enge en hoogstpersoonlijke interpretatie van wat u "objectieve waarnemingen" noemt, zoals bijvoorbeeld uw stelling dat het huwelijk ontstaan is met het oog op procreatie, waarmee u voorbij gaat aan alle andere facetten die bijgedragen hebben aan het ontstaan van het huwelijk en die minstens even belangrijk zijn.

Aan welke facetten ga ik voorbij? Waarom noem je ze niet bij naam? Ik krijg stilletjes aan de indruk dat ik het niet mag weten of zo....?!

Maar de belangrijkste factor waarom uw reden niet objectief is, is het feit dat u uit dit alles een knoert van een drogredenering distilleert, namelijk een beroep op traditie. Zelfs �*ls het zo zou zijn dat het huwelijk "overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties [zijn] waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden", dan is het vasthouden aan die traditie niet objectief. U hecht dan immers een waardeoordeel aan die traditie en dat waardeoordeel, Paulus, is hoogst subjectief, laat dat duidelijk zijn.

Ook dat is onzin want ik noem het geen traditie. Noch doe ik daar beroep op. Dat is wat jullie doen. Niet ik. Laat staan dat ik daar een waardeoordeel zou aan kopelen. Ik noem het menselijk procreatief gedrag. Als d�*t uw belangrijkste factor is om mijn reden niet objectief te vinden, dan is uw mening nergens op gebaseerd.

Bijgevolg toont u niet enkel aan dat u geen redens kan duiden waarom mijn redens niet objectief zouden zijn, maar stelt u uw eigen subjectiviteit ten toon.

Je hebt dus geen gegronde redens om mijn 'objectieve redens' subjectief te vinden. Dat kan ook niet, want dat is niet zo.

Mijn mening is gegrond in objectieve waarnemingen zonder enig vooroordeel.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nog eens?

Allé, vooruit dan: als hetero's mogen huwen overeenkomstig hun geaardheid en homo's worden uitgesloten om te huwen overeenkomstig hun geaardheid, is dat een duidelijk geval van discriminatie.

Neen dat is het niet.

Pedofielen bijvoorbeeld, mogen ook niet huwen met de partner van hun keuze. Tenminste niet in ons land. En dat is maar goed ook uiteraard. Daar zijn goede en objectieve redenen voor om die partnerkeuze niet toe te laten. Maar laten we wel wezen. Dit is geen discrminatie.

En dat is ook zo voor homoseksuelen. Er zijn goede en objectieve redenen voor om die partnerkeuze niet toe te laten. Die redenen werden hier al uitvoering uit de doeken gedaan en zal ze in deze postings eens niet herhalen. Maar het punt is: Dit is geen discriminatie.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb nooit beweert dat het huwelijk de partners niet zou beschermen.

U liegt!

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat zeg jij inderdaad, maar je bent verkeerd.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En indien beide partners beschermd zijn, is ook de relatie beschermd.

Nee, dat is ze niet. Het huwelijk biedt geen enkele (ik herhaal: geen enkele!) garantie dat de relatie zal standhouden.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Enkel al het feit dat het huwelijk erkend wordt biedt een zekere bescherming van de relatie. Men mag in een monogaam huwelijk immers niet met verschillende partners tegelijkertijd getouwd zijn en het gaat steeds gepaard met een belofte van trouw.

Dat is geen bescherming van de relatie, Paulus; dat is een bescherming van de partners.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geen verkeerde aanname dus.

Wel degelijk een verkeerde aanname!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Aan welke facetten ga ik voorbij? Waarom noem je ze niet bij naam? Ik krijg stilletjes aan de indruk dat ik het niet mag weten of zo....?!

Ze zijn al zo vaak bij naam genoemd, Paulus. En u heeft ze al even vaak genegeerd. Huwelijken werden en worden aangegaan om het familievermogen te beschermen; om het familievermogen uit te breiden; om politieke overwegingen; om economische overwegingen; om romantische overwegingen; om emotionele overwegingen;...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ook dat is onzin want ik noem het geen traditie. Noch doe ik daar beroep op. Dat is wat jullie doen. Niet ik. Laat staan dat ik daar een waardeoordeel zou aan kopelen. Ik noem het menselijk procreatief gedrag. Als d�*t uw belangrijkste factor is om mijn reden niet objectief te vinden, dan is uw mening nergens op gebaseerd.

U doet wel degelijk een beroep op traditie, zèlfs al noemt u dat zelf niet zo. Waarom anders heeft u in de loop van dit topic al ten minste honderd keer deze mantra herhaald?

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief als reden volgens u?

U doet dat omdat u wil aantonen dat u deze traditie genegen bent (= waardeoordeel), dat u m.a.w. aan die traditie wil vasthouden.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bijgevolg toont u niet enkel aan dat u geen redens kan duiden waarom mijn redens niet objectief zouden zijn, maar stelt u uw eigen subjectiviteit ten toon.

Ik weet niet wat "redens" zijn. Dat woord bestaat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je hebt dus geen gegronde redens om mijn 'objectieve redens' subjectief te vinden. Dat kan ook niet, want dat is niet zo.

Mijn mening is gegrond in objectieve waarnemingen zonder enig vooroordeel.

Paulus.

Nee, dat is ze niet, zoals ik hierboven onomstotelijk heb aangetoond. Uw mening is wel degelijk gebaseerd op uw eigen subjectieve "waarnemingen", voor zover die al accuraat zouden zijn.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen dat is het niet.

Pedofielen bijvoorbeeld, mogen ook niet huwen met de partner van hun keuze. Tenminste niet in ons land. En dat is maar goed ook uiteraard. Daar zijn goede en objectieve redenen voor om die partnerkeuze niet toe te laten. Maar laten we wel wezen. Dit is geen discrminatie.

En dat is ook zo voor homoseksuelen. Er zijn goede en objectieve redenen voor om die partnerkeuze niet toe te laten. Die redenen werden hier al uitvoering uit de doeken gedaan en zal ze in deze postings eens niet herhalen. Maar het punt is: Dit is geen discriminatie.

Paulus.

Pedofilie is geen geaardheid; het is een parafilie. Er is wel degelijk een gegronde objectieve reden aan te geven waarom huwelijken tussen volwassenen en pre-puberale kinderen niet aanvaardbaar zijn. Daar is dus inderdaad geen sprake van discriminatie. Wat betreft homoseksuelen bestaan die gegronde objectieve redenen niet en hebben ze ook nooit bestaan. Juist daarom gaat het in dat geval wel degelijk om discriminatie, meer bepaald op grond van seksuele voorkeur.

[Quorn]

De grootste tegenstanders zijn meestal de grootste "zondaars"

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Pedofilie is geen geaardheid; het is een parafilie. Er is wel degelijk een gegronde objectieve reden aan te geven waarom huwelijken tussen volwassenen en pre-puberale kinderen niet aanvaardbaar zijn. Daar is dus inderdaad geen sprake van discriminatie. Wat betreft homoseksuelen bestaan die gegronde objectieve redenen niet en hebben ze ook nooit bestaan. Juist daarom gaat het in dat geval wel degelijk om discriminatie, meer bepaald op grond van seksuele voorkeur.

Hoe vaak gaat hij dat pedofielen-argument nog gebruiken? Ik ben zeker dat ik zelf ook al meerdere keren heb moeten zeggen dat het een parafilie is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U liegt!

Nee ik lieg niet.

Ik heb nooit gezegd dat de partners niet beschermd werden.

In de quote die u aanhaalt staat dat ook niet. Zij is inerdaad verkeerd als zij zegt dat niet de relatie maar de partners beschermd worden, want dat is niet zo. ook de relatie wordt beschermd door het huwelijk.

Afgezien daarvan doet het feit of het huwelijk partners en/of relatie zou beschermen niks ter zake in mijn betoog. Ook dat werd al tot in den treure gezegd. Ik heb zelfs woordelijk gezegd dat als Artisjok een peobleem heeft met het woordje 'beschermd' dat het gerust mag weggelaten worden.

Kijk maar. http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2190

Het is dan nog dezelfde posting waaruit u selectief citeert. Het is dus onmogelijk dat u daarover zou gekeken hebben.

Ik hoef mij niet tot dergelijke praktijken te gaan verlagen om de schijn te wekken dat ik een punt zou hebben Raf.

U echter, doet dat verschillende keren in deze thread.

En dat is niet omdat je gelijk hebt.

Paulus.