Nederland vraagt Vlaanderen

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

terwijl de Walen reeds weten dat Frankrijk hen zal opvangen indien dat nodig is, want er is reeds overleg over geweest.

Dat zinnetje, dat blijft hier maar terugkomen. Nou heb ik de Waalse politiek niet zo gevolgd, dus ben ik eigenlijk wel benieuwd waar dat verhaal vandaan komt. Is er iemand die mij wat uitleg dawel een link naar een artikel hierover kan geven? Of is het puur een gerucht zonder verdere details?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat zinnetje, dat blijft hier maar terugkomen. Nou heb ik de Waalse politiek niet zo gevolgd, dus ben ik eigenlijk wel benieuwd waar dat verhaal vandaan komt. Is er iemand die mij wat uitleg dawel een link naar een artikel hierover kan geven? Of is het puur een gerucht zonder verdere details?

een tijdje geleden is de Franse PS op bezoek geweest bij de Waalse PS. Tobback junior was er dacht ik ook bij, hij was er niet goed van.

[respublica]

Waalse PS en Franse PS (en Louis Tobback):
http://www.hln.be/hln/nl/1274/De-for...t-Belgie.dhtml

Het gaat echter niet alleen over die gebeurtenis. De Franstaligen zijn al veel langer met het (eventuele) einde van België bezig. Waarom anders die corridor, vraag om uitbreiding van Brussel, eis van gemeenschapsbevoegdheden voor het Brussels Gewest, ...

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Een duale confederatie is aan dezelfde problematiek onderhevig. Daarenboven kunnen we ons gaan afvragen wat een confederatie te bieden heeft. Waarom zouden we het doen?

Waarom binnen een Belgische context blijven werken?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Waalse PS en Franse PS (en Louis Tobback):
http://www.hln.be/hln/nl/1274/De-for...t-Belgie.dhtml

Het gaat echter niet alleen over die gebeurtenis. De Franstaligen zijn al veel langer met het (eventuele) einde van België bezig. Waarom anders die corridor, vraag om uitbreiding van Brussel, eis van gemeenschapsbevoegdheden voor het Brussels Gewest, ...

en Brussel dient als bruidsschat om Parijs te paaien

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Waarom binnen een Belgische context blijven werken?

Als men kan aantonen dat bepaalde zaken beter op een hoger niveau geregeld worden, dan moet men dat maar overwegen. Voorlopig is het nog wel zo dat het hanteren van 3 migratiebeleiden (VL-Wl-BRSL) op een straal van nog geen 30 km contraproductief zou werken. Voor zo'n zaken is het Belgische niveau dus nog belangrijk, tenminste, tot zolang deze zaken niet op een hoger niveau kunnen worden geregeld.

Een Vlaams-Nederlands niveau lijkt mij, tot zolang de EU bestaat en met uitzondering van culturele materies, een tijdsverspilling. Tenzij iemand mij kan overtuigen van het tegendeel natuurlijk.
Dan nog resteert de vraag: Hoe organiseert ge dat niveau?
Als de besluitvorming confederaal blijft, zult ge met een Belgisch systeem in het kwadraat komen te zitten. En dan spreek ik niet over belangenconflicten en alarmbelprocedures, maar over regelrechte vetorechten voor de Vlaamse minderheid.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Als men kan aantonen dat bepaalde zaken beter op een hoger niveau geregeld worden, dan moet men dat maar overwegen. Voorlopig is het nog wel zo dat het hanteren van 3 migratiebeleiden (VL-Wl-BRSL) op een straal van nog geen 30 km contraproductief zou werken. Voor zo'n zaken is het Belgische niveau dus nog belangrijk, tenminste, tot zolang deze zaken niet op een hoger niveau kunnen worden geregeld.

Het is nu niet dat het Belgische migratiebeleid op punt staat. Zoiets regelt men trouwens beter op Europees niveau. Kijk maar naar de massale instroom van Noord-Afrikaanse migranten in Italië.

Een Vlaams-Nederlands niveau lijkt mij, tot zolang de EU bestaat en met uitzondering van culturele materies, een tijdsverspilling. Tenzij iemand mij kan overtuigen van het tegendeel natuurlijk.

Maar wat is dan de meerwaarde van een Belgisch niveau?

Dan nog resteert de vraag: Hoe organiseert ge dat niveau?
Als de besluitvorming confederaal blijft, zult ge met een Belgisch systeem in het kwadraat komen te zitten. En dan spreek ik niet over belangenconflicten en alarmbelprocedures, maar over regelrechte vetorechten voor de Vlaamse minderheid.

In België zijn de intercommunautaire relaties onverbeterlijk verzuurd. Dit door meer dan 160 jaar flagrante ongelijkheid. Zonder het taalverschil en de houding van vele franstaligen zou België die problemen niet, of veel minder, hebben. Nederland, met in het bijzonder de drie zuidelijke provincies, heeft veel meer raakpunten met de Vlaamse cultuur dan Wallonië. Ook op economisch vlak komen wij meer overeen met het relatief welvarende Nederland dan met het verpauperde Wallonië.

Zonder grendelmeerderheden, alarmbelprocedures en belangenconflicten zou België best wel eens kunnen werken. Wie daar tegenstander van is moet al niet meer gezegd worden. Een Confederatie der Nederlanden moet trouwens enkel samenwerken op gebieden waar samenwerking beide deelstaten voordeel kan opleveren. Niet zoals de kromme verhoudingen in België, waar iedere 'samenwerking' tegenwoordig dient om het zuiden van het faillissement te redden...

Je moet er tenminste de discussie over kunnen voeren. Ik geloof nu meer dan ooit dat België dichter en dichter bij zijn einde komt. De vraag 'Wat na België?' stellen is de verantwoordelijk van de Vlaamse politici, en wel omdat het wel eens sneller aan bod kan komen dan verwacht.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Je moet er tenminste de discussie over kunnen voeren. Ik geloof nu meer dan ooit dat België dichter en dichter bij zijn einde komt. De vraag 'Wat na België?' stellen is de verantwoordelijk van de Vlaamse politici, en wel omdat het wel eens sneller aan bod kan komen dan verwacht.

En toch is het een vraag die de Vlaamse politici zich gewoon niet lijken te stellen. Ook de mensen van N-VA hebben geen enkel scenario klaarliggen.

We zitten in de perfecte patstelling: het vlot niet echt in de onderhandelingen en de verkiezingen van 2010 komen steeds dichterbij. Het momentum is met andere woorden allang verloren gegaan. Een akkoord is onwaarschijnlijk (maar niet onmogelijk). Toch durft niemand verkiezingen uit te roepen, want men vreest stemmen te verliezen, en niemand concludeert dat het gewoon afgelopen is met België. Dus gaat de poppenkast voort.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

En toch is het een vraag die de Vlaamse politici zich gewoon niet lijken te stellen. Ook de mensen van N-VA hebben geen enkel scenario klaarliggen.

Ik vraag me af hoe dat achter de schermen zit... Als een Waalse partij een plan heeft voor de splitsing van België is dat een fait divers. Als een Vlaamse partij er een zou maken is het onmiddellijk een bende fascistoïde asociale separatisten.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Het is nu niet dat het Belgische migratiebeleid op punt staat. Zoiets regelt men trouwens beter op Europees niveau. Kijk maar naar de massale instroom van Noord-Afrikaanse migranten in Italië.

Zoiets regelt men inderdaad beter op Europees niveau. Daar is een Vlaams-Nederlands niveau dus eveneens geen ideaal antwoord op.

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Maar wat is dan de meerwaarde van een Belgisch niveau?

Ach, ik denk dat ge zelf ook wel inziet dat bepaalde zaken het best gezamelijk aangepakt worden bij een, voorlopig, gebrek aan alternatieven.
Zo vervallen we trouwens in het klassieke pro of tegen België debat. Dat ga ik, nu althans niet, met u voeren omdat de discussie over de samenwerking met Nederland gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

In België zijn de intercommunautaire relaties onverbeterlijk verzuurd. Dit door meer dan 160 jaar flagrante ongelijkheid. Zonder het taalverschil en de houding van vele franstaligen zou België die problemen niet, of veel minder, hebben. Nederland, met in het bijzonder de drie zuidelijke provincies, heeft veel meer raakpunten met de Vlaamse cultuur dan Wallonië. Ook op economisch vlak komen wij meer overeen met het relatief welvarende Nederland dan met het verpauperde Wallonië.

Oostenrijk, Saint kits & Nevis, Schotland, ... Ze bewijzen allemaal dat cultuur en economische ontwikkeling geen determinerende voorwaarden zijn om landen samen te houden en/of te vormen.

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Zonder grendelmeerderheden, alarmbelprocedures en belangenconflicten zou België best wel eens kunnen werken. Wie daar tegenstander van is moet al niet meer gezegd worden. Een Confederatie der Nederlanden moet trouwens enkel samenwerken op gebieden waar samenwerking beide deelstaten voordeel kan opleveren. Niet zoals de kromme verhoudingen in België, waar iedere 'samenwerking' tegenwoordig dient om het zuiden van het faillissement te redden...

Een confederatie houdt een de facto grendelmechanisme in. Zelfs als ge dat zou toepassen op domeinen waar men enkel voordeel uit haalt, dan zal dat vroeg of laat problemen opleveren tot zolang ge met een duale structuur werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Je moet er tenminste de discussie over kunnen voeren. Ik geloof nu meer dan ooit dat België dichter en dichter bij zijn einde komt. De vraag 'Wat na België?' stellen is de verantwoordelijk van de Vlaamse politici, en wel omdat het wel eens sneller aan bod kan komen dan verwacht.

Na België, indien dat in de nabije toekomst zou gebeuren, zal er dan wel een onafhankelijk Vlaanderen zijn zeker? Al dan niet binnen een Europees samenwerkingsverband. Een Vlaams Nederlandse confederatie/federatie die gebaseerd is op de huidige twee gebieden lijkt mij niet aangewezen.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ach, ik denk dat ge zelf ook wel inziet dat bepaalde zaken het best gezamelijk aangepakt worden bij een, voorlopig, gebrek aan alternatieven.
Zo vervallen we trouwens in het klassieke pro of tegen België debat. Dat ga ik, nu althans niet, met u voeren omdat de discussie over de samenwerking met Nederland gaat.

De vraag staat. Waarom België verkiezen boven een Groot-Nederlandse staat? Dit land heeft nooit echt gewerkt en werkt nog steeds niet. Als je kijkt naar hoe hopeloos de situatie nu vast zit moet je jezelf de vraag durven stellen of het nog zin heeft uit louter romantische overwegingen vast te houden aan België.

Oostenrijk, Saint kits & Nevis, Schotland, ... Ze bewijzen allemaal dat cultuur en economische ontwikkeling geen determinerende voorwaarden zijn om landen samen te houden en/of te vormen.

Ik durft te betwijfelen of Schotland nog lang deel zal uitmaken van Groot-Brittannië... Catalonia en Servië-Montenegro bijvoorbeeld zijn mooie voorbeelden van hoe economie en vooral cultuur van belang zijn om een land samen te houden.

Vergeet ook niet dat taal en cultuur hand in hand gaan. De cultuur van de zuidelijke Nederlandse provincies leunt nauwer aan bij de Vlaamse dan bij die van de Noordelijke provincies, maar in Nederland vormt dat geen problemen.

Een confederatie houdt een de facto grendelmechanisme in. Zelfs als ge dat zou toepassen op domeinen waar men enkel voordeel uit haalt, dan zal dat vroeg of laat problemen opleveren tot zolang ge met een duale structuur werkt.

Geen enkele (con)federatie kan zo geblokkeerd raken als België. De staatshervormingen waren een grote rommel waar we nu nog altijd de rekening van betalen. Enkele Vlaamse partijen hebben echter volgens mij geleerd uit het verleden.

Na België, indien dat in de nabije toekomst zou gebeuren, zal er dan wel een onafhankelijk Vlaanderen zijn zeker? Al dan niet binnen een Europees samenwerkingsverband. Een Vlaams Nederlandse confederatie/federatie die gebaseerd is op de huidige twee gebieden lijkt mij niet aangewezen.

Ik zou de grens ook anders trekken. Zeeland, Noord-Brabant en Limburg zouden sowieso tot de Zuidelijke Nederlanden moeten behoren. De naam Vlaanderen kunnen we uiteraard achter ons laten. Een onafhankelijk Vlaanderen vind ik enkel opportuun als tussenstation.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

De vraag staat. Waarom België verkiezen boven een Groot-Nederlandse staat? Dit land heeft nooit echt gewerkt en werkt nog steeds niet. Als je kijkt naar hoe hopeloos de situatie nu vast zit moet je jezelf de vraag durven stellen of het nog zin heeft uit louter romantische overwegingen vast te houden aan België.

Heeft het zin om uit louter romantische overwegingen te streven naar een Groot-Nederlandse staat? Niemand slaagt er hier in om mij uit te leggen op welke gebieden coöperatie voordelig zou zijn. De discussie gaat hier trouwens niet over België. België bestaat al. We weten ondertussen hoe België werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik durft te betwijfelen of Schotland nog lang deel zal uitmaken van Groot-Brittannië... Catalonia en Servië-Montenegro bijvoorbeeld zijn mooie voorbeelden van hoe economie en vooral cultuur van belang zijn om een land samen te houden.

Voila, Schotland, Saint Kits & Nevis, Oostenrijk ... Ze bewijzen allemaal dat cultuur geen determinerende factor is.

Het grappigste voorbeeld is Saint Kits & Nevis: twee eilanden met dezelfde taal, maar een ietwat verschillende geschiedkundige achtergrond (zoals NL & VL). Het land heeft trouwens een duale structuur
http://en.wikipedia.org/wiki/Nevis_i...ferendum,_1998
(de eilanden tellen samen 50.000 mensen)

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Geen enkele (con)federatie kan zo geblokkeerd raken als België.

Tuurlijk wel. Dat is mijn punt juist.
Zoek mij een voorbeeld van een duale (con)federatie die geslaagd is en dan hebt ge misschien een argument.

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik zou de grens ook anders trekken. Zeeland, Noord-Brabant en Limburg zouden sowieso tot de Zuidelijke Nederlanden moeten behoren. De naam Vlaanderen kunnen we uiteraard achter ons laten. Een onafhankelijk Vlaanderen vind ik enkel opportuun als tussenstation.

Ge kunt niet zomaar arbitraire grenzen trekken met de losse hand. Dat werkt niet onder democratische omstandigheden. Ge zult dus met een duaal model komen te zitten. Tenzij ge heel even dictator kunt zijn natuurlijk.

Om het even hypothetisch op te stellen:
Zeeland: 381.477 + Noord Branant: 2.444.435 + Limburg: 1.122.990 = 4 miljoen mensen (toevallig de grootte van Wallonië + Brussel...)

Dat betekent dat deze Nederlanders onder een de facto Vlaams bestuur zouden vallen. Vlaanderen telt immers 2 miljoen mensen meer. De Vlamingen zouden dus alles voor het zeggen hebben (onder een normale meerderheidsregel). Ga maar eens uitleggen aan die mensen die eeuwenlang onder Nederlands bestuur hebben geleefd dat Vlaanderen nu zal bepalen waar de investeringen gedaan worden. Dat lukt niet.

Ge kunt nu gaan zeggen van: "We zorgen ervoor dat de nieuwe minderheden over blokkeringsmechanismen beschikken, dan ontstaat er nooit de perceptie dat de Vlaamse meerderheid alles bepaalt." Maar we weten allebei aan welk land ons dat doet denken...

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Brussel kan zichzelf moeilijk tot Brussels DC benoemen. Dat vergt een akkoord waarbij alle EU landen, inclusief Frankrijk, hun toestemming geven.

Daarenboven is een unie tussen Nederland en Vlaanderen een onbegonnen zaak. Ge kunt niet zomaar naar een unie gaan van vandaag op morgen. Onze politieke systemen verschillen daarvoor te veel en dat vergt dus een natuurlijk integratieproces dat vele jaren in beslag zal nemen. Ge zult eerst langsheen een confederale of een federale oplossing moeten gaan.

Indien ge een unie wilt bereiken, zult ge vroeg of laat langsheen de fase van een duaal federaal stelsel moeten passeren (zoals België vandaag is). Indien ge wilt dat zo'n duale federatie werkt, zult ge moeten kunnen aantonen dat België werkt... Of ge zult Vlaanderen en Nederland elk moeten opdelen in meerdere deelstaten, maar dat kunt ge nogal moeilijk op een democratische manier verwezenlijken.

Dat geforceerde 'ge' omdat hij met een Nederlander te maken heeft. Prachtig gewoon.

Arm Vlaanderen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Dat geforceerde 'ge' omdat hij met een Nederlander te maken heeft. Prachtig gewoon.

Arm Vlaanderen.

Arm Vlaanderen? Dat snap ik niet.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door jorisnederlander

Ik heb me altijd afgevraagd waarom belgie niet gewoon opdeelt en dan goede buren, vlaanderen en wallonie, lidstaten binnen de EU worden.

Waarom dan wel.
Niet denken omdat de politiekers ruzie maken dat de meeste belgen het niet goed met elkaar kunnen vinden.

Het is een fout die wel meer Nederlanders maken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Dat geforceerde 'ge' omdat hij met een Nederlander te maken heeft. Prachtig gewoon.

Arm Vlaanderen.

Er is niets geforceerd aan de 'ge'. Wat me eerder wel geforceerd lijkt in onze contreien, is de 'je'.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Dat geforceerde 'ge' omdat hij met een Nederlander te maken heeft. Prachtig gewoon.

Hoezo?

Ik ken niemand in mijn omgeving die 'je' gebruikt.
Buiten enkele taalpuriteinen en groot nederlanders gebruiken de meesten hier nog altijd 'ge'.

Daar is niets verkeerds of gefroceerds aan.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Hoezo?

Ik ken niemand in mijn omgeving die 'je' gebruikt.
Buiten enkele taalpuriteinen en groot nederlanders gebruiken de meesten hier nog altijd 'ge'.

Daar is niets verkeerds of gefroceerds aan.

ik gebruik in mijn dialect ook de 'ge', Alboreto.
spreek voor jezelf!

[Scarabaeida]

Alboreto schreef vroeger met 'je' op dit forum, tot 'ie kinderlijke gij/jij-discussies las op dit forum. Ik snap niet dat het zo diep reikt, maar je doet maar. Verder hoop ik dat je je wat gekalmeerd voelt na je frustratie te tonen jegens het bestaan van Groot-Nederlanders en uiteraard jegens Nederlandse forummers (alsof iedere persoon die het einde van België wil in diens huidige vorm een Walenhater is en alsof Nederlanders uit zijn verdeeldheid te zaaien in dit 'gezonde land'; men zoekt het soms ver)

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Alboreto schreef vroeger met 'je' op dit forum, tot 'ie kinderlijke gij/jij-discussies las op dit forum. Ik snap niet dat het zo diep reikt, maar je doet maar. Verder hoop ik dat je je wat gekalmeerd voelt na je frustratie te tonen jegens het bestaan van Grootnederlanders en uiteraard jegens Nederlandse forummers zelf (alsof iedere persoon die het einde van België wil in diens huidige vorm een Walenhater is en alsof Nederlanders uit zijn verdeeldheid te zaaien in dit 'gezonde land')

ben je tegen mij bezig scara?