[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door regenboog

Formeel, heeft Paulus gelijk. In wezen is het wel discriminatie, natuurlijk.
Maar wel een perfect gerechtvaardigde discriminatie.
Het heeft geen enkele zin om te ontkennen dat het instituut huwelijk altijd tot doel had de menselijke reproductie te controleren, 'in goede banen' te leiden. In welke vorm dan ook, polygamie, polyandrie, monogamie, met welke middelen en om welke redenen dan ook: economische of sociale, psychologische enz.
En nu doen we efkes anders zeker? Waarom beschouwen we eigenlijk de 'traditionele' raison d'etre van het huwelijk als een aberratie, en niet de 'huidige' ?
Een verbintenis die per definitie (en niet door een medisch toeval) steriel is, kan een 'huwelijk' genoemd worden, maar komaan, wie neemt het nu echt au serieux?.
Tja, de tijdgeest, da's zoals met de democratisering van het hogeronderwijs, iedereen is bachelor en master, maar sommige zijn dat toch wel meer dan de andere. Ja, drempelverlaging vernietigt de drempel

Dat is nieuw voor mij; dat het instituut huwelijk altijd tot doel had de menselijke reproductie te controleren, 'in goede banen' te leiden.

Waarop baseer jij je om dit te beweren?
Hoe werkt die controle?

p.s. Roep jij traditie in als objectieve reden?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat u aanhaalt is een linkje naar een argument gebaseerd op het verleden om iets goed te vinden. Niet op de traditie.

We zullen het eens stapsgewijs proberen...

U vindt dat het huwelijk moet voorbehouden blijven voor man en vrouw. U vindt dat, omdat het huwelijk doorheen de geschiedenis en in alle culturen gericht was op procreatie. Ik laat nu even in het midden of deze stellingen juist zijn of niet. We kunnen dus stellen dat het een wijdverbreide traditie was (en soms ook nog is) om het huwelijk exclusief voor te behouden voor man en vrouw. Bent u zover nog mee?

U vindt dus - gezien die wijdverbreide traditie om het huwelijk exclusief voor te behouden voor man en vrouw - dat het een goede zaak zou zijn om ook nu nog vast te houden aan die traditie om het huwelijk exclusief voor te behouden voor man en vrouw. Juist?

Ik denk dat we het er ook over eens kunnen zijn dat het huwelijk, zoals wij dat vandaag kennen, nog maar bitter weinig - om niet te zeggen niets - met procreatie te maken heeft. Meisjes die ongewenst of ongepland zwanger raken, "moeten" al lang niet meer trouwen met hun bezwangeraar. Oudere koppels, die hun kinderwens al dan niet reeds in een eerdere relatie vervulden, gaan na het - om welke reden dan ook - uiteenspatten van hun huwelijk tweede of derde huwelijken aan. Sommige koppels trouwen, maar proberen hun steentje bij te dragen om de overbevolking een halt toe te roepen door er bewust voor te kiezen geen kinderen te nemen etc. Het facet "procreatie" mag dan in het verleden al een belangrijke factor geweest zijn voor het ontstaan van het huwelijk, maar is ondertussen al een tijdje achterhaald. Volgt u nog steeds, of zal ik u een fietske brengen?

Welnu Paulus, door het huwelijk te linken aan procreatie, verwijzend naar het verleden, waar dat een belangrijk element was, doet u een beroep op traditie. U wilt immers vasthouden aan het verleden, toen het huwelijk nog omwille van de procreatie tussen man en vrouw aangegaan werd. U gaat daarmee voorbij aan alle andere mogelijke redenen waarom mensen er tegenwoordig voor kiezen in het huwelijk te treden, weze het uit economische, politieke of romantische motieven. U hecht m.a.w. een waarde aan het verleden. Dààrom, Paulus, is uw betoog niet objectief.

Is het zo een beetje bevattelijk voor u?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Niet alleen de laatste 500 posts. In zowat elk topic over homoseksualiteit zal je zien dat de meerderheid van de berichten van de hand van Paulus zijn...

Ik meen niet dat hij daarmee een wet overtreed, wat is uw punt eigenlijk?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik meen niet dat hij daarmee een wet overtreed, wat is uw punt eigenlijk?

Wel, Paulus vond blijkbaar dat de posts van Raf iets zeiden over wat voor een persoon hij was, ik vroeg me af of de homo-obsessie van Paulus ook iets zei over wat voor een persoon hij was.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Wel, Paulus vond blijkbaar dat de posts van Raf iets zeiden over wat voor een persoon hij was, ik vroeg me af of de homo-obsessie van Paulus ook iets zei over wat voor een persoon hij was.

Posts zeggen altijd iets over de poster, wat nu?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

We zullen het eens stapsgewijs proberen...

Allee vooruit dan maar weer...

U vindt dat het huwelijk moet voorbehouden blijven voor man en vrouw.

Juist.

U vindt dat, omdat het huwelijk doorheen de geschiedenis en in alle culturen gericht was op procreatie.

Niet juist.

Ik stel gewoon vast dat het huwelijk -al heet het niet altijd 'huwelijk- voor komt bij alle culturen door alle tijden heenen slechts bij die relaties waarbij men procreatie kan verwachten.

Dit fenomeen zie ik bijgevolg als menselijk gedrag. Een antropologisch gegeven, net zoals ook mensen, hun doden begraven en kunstvaardig zijn, moraliserend zijn enz... Deze dingen komen niet bij dieren voor het zijn pure menselijk gedragingen, antropologische gegevens.

Ik laat nu even in het midden of deze stellingen juist zijn of niet. We kunnen dus stellen dat het een wijdverbreide traditie was (en soms ook nog is) om het huwelijk exclusief voor te behouden voor man en vrouw. Bent u zover nog mee?

Het is juist dat er bij menselijke gedragingen vaak rituelen behoren, maar die rituelen op zich zijn slechts bijzaak in mijn betoog. Op welke manier men huwt, begraaft, kunst typeert, religieus of vrijzinning is, staat los van het feit dat ze er weldegelijk zijn.

Die manieren manieren waarop deze gedragingen zich manifesteren zijn inderdaad traditie. En die traditie verschilt van plaats tot plaats en van tijd tot tijd.

In India huwen ze anders dan bij de Pygmeeën, dan bij de Aboriginals, dan bij de Noord-Amerikaanse indianen, dan bij ons. Hetzelfde kan je zeggen over de rest (lees: begraven, kunstig zijn, enz...), En dàt Raf, dàt zijn tradities. De manier waarop deze dingen tot uiting komen.

Maar los van al die tradities blijft het feit dat er ondermeer gehuwd, begraven enz... wodrt. Maar dat zijn geen tradities, dat is gedrag. En dat gedrag, los van de tradities die ermee gepaard gaan bekijk ik als objectief gegeven.

Tradities kunnen niet als objectieve gegevens beschouwd worden, gezien ze verschillen van plaats tot plaats en van tijd tot tijd.

Maar het huwelijk, los van zijn tradities is een universeel menselijk gedrag, die alleen voorkomt bij die relaties waarbij men procreatie kan verwachten.

Dat is een objectieve vaststelling, niet van een traditie, maar van menselijke gedragingen. En daarop is mijn mening gebaseerd. Niet op traditie, maar op menselijk gedrag.

U vindt dus - gezien die wijdverbreide traditie om het huwelijk exclusief voor te behouden voor man en vrouw - dat het een goede zaak zou zijn om ook nu nog vast te houden aan die traditie om het huwelijk exclusief voor te behouden voor man en vrouw. Juist?

Ik denk persoonlijk dat homosekuele koppels die wensen te huwen, niet helemaal snappen waar het precies om gaat bij heterosekuelen. Misschien omdat ze niet procreatief kunnen zijn, vermoed ik. Daarom herleiden ze het huwelijk tot een soort van romantisch ritueel, waaraan enige financieel voordeel verbonden is en waarvan zij zeggen er ook recht op te hebben.

Voor mij persoonlijk als hetero, is het huwelijk veel meer dan dat. Voor mij gaat het om een soort van biologische klok die tikt. Willen huwen als hetero, en ik spreek voor mezelf, impliceert ergens ook dat je je partner ziet zitten als medeouder voor je kinderen. Huwen is een nieuwe procreatieve eenheid worden, zoals waaruit we doorgaans gekomen zijn. Heel wat koppels weten al lang voor ze trouwen van elkaar of ze kinderen willen, wanneer zij die willen en wat ze het liefst zouden hebben van geslacht. Het is ook volkomen normaal om het daar als partners over te hebben. Het valt moeilijk uit te leggen, maar het is zo. Het is dezelfde soort moeilijkheid als uitleggen wat er innerlijk verandert in je, wanneer je puber wordt bijvoorbeeld.

Maar feit is, dat alle dieren op een bepaald ogenblik hun nest verlaten om zelf een nest te gaan vormen en daar op hun beurt jongen te krijgen. Bij de mens is dat niet anders. Tenminste niet bij de heterosekuele mens. Het is iets instinctiefs, een biologische klok, een menselijk drang, die op een bepaald ogenblik een periode van je leven afsluit en een nieuwe die begint.

En dat afsluiten van de periode als kind van huis en beginnen met de nieuwe periode met je partner van je nieuwe thuis om daar op hun beurt kinderen te krijgen is het huwelijk aangaan. De traditie om dat te vieren op een bepaalde dag, is slechts bijzaak bij dat totale gegeven.

Ik denk dat we het er ook over eens kunnen zijn dat het huwelijk, zoals wij dat vandaag kennen, nog maar bitter weinig - om niet te zeggen niets - met procreatie te maken heeft.

Dat weet ik nog zo niet. Veel koppels, meer en meer zelfs, die nog niet aan huwen toe zijn gaan eerst samenwonen. En als er dan toch kinderen van komen, besluiten te vaak om alsnog te huwen. Niet meer zo frequent als vroeger, dat is juist. Maar om te zeggen dat het er niks meer mee te lken heeft, is ook weer een stap te ver.

Meisjes die ongewenst of ongepland zwanger raken, "moeten" al lang niet meer trouwen met hun bezwangeraar. Oudere koppels, die hun kinderwens al dan niet reeds in een eerdere relatie vervulden, gaan na het - om welke reden dan ook - uiteenspatten van hun huwelijk tweede of derde huwelijken aan. Sommige koppels trouwen, maar proberen hun steentje bij te dragen om de overbevolking een halt toe te roepen door er bewust voor te kiezen geen kinderen te nemen etc. Het facet "procreatie" mag dan in het verleden al een belangrijke factor geweest zijn voor het ontstaan van het huwelijk, maar is ondertussen al een tijdje achterhaald. Volgt u nog steeds, of zal ik u een fietske brengen?

Dat is allemaal wel juist, maar of dat nu allemaal ook een positieve vooruitgang is valt nog zeer te bezien. En om deze nieuwe moderne kijk op het huwelijk, nu als nieuwe norm te gaan zien tegenover universeel menselijk gedrag te gaan beschouwen, als zijnde "de goede weg" is nog maar zeer de vraag. De moraal is veranderd in de maatschappij en dat heeft ook zijn weerslag op hoe we met elkaar omgaan. En dus ook op de visie van wat het huwelijk is.

Maar ik hou mijn hart vast voor mensen die beweren dat deze nieuwe moraal, ook de juiste moraal zou zijn. Er zijn in de loop van de geschiedenis al wel meerdere levensvisies geweest die de bovenhand haalden in bepaalde tijden en streken, maar de perfecte gedragscode moet nog steeds uitgevonden worden.

Welnu Paulus, door het huwelijk te linken aan procreatie, verwijzend naar het verleden, waar dat een belangrijk element was, doet u een beroep op traditie.

Door het huwelijk los te koppelen van menselijk gedrag en deze te degraderen naar een traditie, in het licht van de nieuwe moraal, zou het wel eens kunnen gebeuren dat juist dit binnen enkele jaren, als een slag in je gezicht terugkeert. Er zijn al eerder decadente samenlevingen geweest waar alles kon en alles mocht, en ze gingen allemaal de vernieling in. Vrij snel zelfs.

U wilt immers vasthouden aan het verleden, toen het huwelijk nog omwille van de procreatie tussen man en vrouw aangegaan werd.

Huwen betekent juist dat je je vader en moeder verlaat om een nieuwe eenheid te vormen die op zijn beurt kinderen heeft. dat is wat de natuur ons leert.

Men maakt zo de diepere betekenis van het huwelijk eigenlijk stuk vind ik. Mensen beginnen openlijk te beweren dat het huwelijk niks meer met procreatie te maken heeft. Maar dat is dan niet meer dan hun persoonlijke invulling van het huwelijk of hun persoonlijke visie op het huwelijk die zij slechts als een 'relatievorm' zien. De werkelijkheid is anders.

U gaat er mee om alsof het een keuze is vergelijkbaar met 'op reis gaan' of zo...

U gaat daarmee voorbij aan alle andere mogelijke redenen waarom mensen er tegenwoordig voor kiezen in het huwelijk te treden, weze het uit economische, politieke of romantische motieven. U hecht m.a.w. een waarde aan het verleden. Dààrom, Paulus, is uw betoog niet objectief.

Is het zo een beetje bevattelijk voor u?

Ik denk voldoende uit de doeken te hebben gedaan hoe ik het zie in deze posting.

Hoe dan ook. Deze polemiek is ontstaan omdat jij en Artisjok beweren dat ik een homofoob ben als tegenstander van het homohuwelijk.

Ik hoop dat je nu snapt dat mijn redens om tegen het homohuwelijk te zijn, niks met angst of haat tegenover homoseksuelen te maken heeft. Men kan ook om andere redens tegen het homohuwelijk zijn.


Het huwelijk is niet ergens uitgevonden of zo. Het is typerend menselijk procreatief gedrag overal en door alle tijden heen. Het toestaan van het homohuwelijk omwille van de rechten die huwelijkspartners krijgen is het ontkennen en ontwaarden van het bestaan van het huwelijk als procreatief menselijk gedrag.

U kunt dit geen goede reden vinden om tegen het homohuwelijk te zijn. Dat mag. Mijn mening is geen wet en we mogen gelukkig van mening verschillen in onze samenleving.

Maar voor mij is dat wel een goede reden. Een objectieve reden gezien de vaststellingen over het huwelijk bij de volledige mensheid, altijd en overal.

Nogmaals, we kunnen en mogen daarin van mening verschillen. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Wat niet kan en wat niet mag is mij van homofobie beschuldigen omdat ik tegen het homohuwelijk zou zijn. Mijn redenen hiervoor hebben immers niks met mijn persoonlijke gevoelens tegenover homoseksuelen te maken. Mijn redenen om tegen het legaliseren van het homohuwelijk te zijn liggen elders.

En daarom hoef ik deze valse beschuldigingen en kwetsende beledigingen niet te nemen. Meer nog; ik vind het ronduit nogal beangstigend voor onze samenleving, dat men blijkbaar mensen gaat beschuldigen met een andere mening, zonder het waarom van die mening te kennen. Zeker gezien de vurigheid waarmee mensen dit menen te mogen doen. Dt fenomeen kwam al vaker voor in de geschiedenis, maar is nog nooit goed afgelopen. Daarom beangstigt het me. Ik word zonder meer beschuldigd van homofobie. Ik moet mijn mening verantwoorden en dat wordt dan streng gewikt en gewogen en misschien, heel misschien wordt ik vrijgepleit alsof ik ergens van vrijgepleit zou moeten worden. Alsof mijn diepe eerlijke mening, gefundeerd op objectieve waarnemingen en vaststellingen, welke ik aan niemand opdring, een misdaad zou kunnen zijn. Een nieuwe moraal ma en moet kunnen, maar wees steeds indachtig, dat alles wat geen kritiek verdraagt, ernstig te wantrouwen is.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door regenboog

Zeggen dat een beroep op traditie in alle gevallen fout zou zijn is op zich een tendentieuse aanname.

In principe is dat wel altijd zo....
( 't is te zeggen... op het vlak van de redenering dan... niet op vlak de methode zelve )

De 'fout' in de redenering zit 'm dan net in 't feit dat men wijst dat in het verleden iets of wat zo is gedaan en dat dan als een soort argument wordt gebruikt om het vandaag ook weer zo te doen.
Men doet dus een beroep op die traditionele werkwijze om het nu zo ook te gaan doen : 'omdat het vroeger zo deden en blijkbaar ergens werkte zal het wel de beste methode zijn... het moet toch ergens van gekomen zijn ?'

Maar dat zegt natuurlijk an sich niks over die werkwijze.
Het zou immers kunnen dat het de best mogelijke is maar dat is lange niet zeker.

Het gaat er dus om dat bij ontstentenis van enig ander argument je niet zomaar kan stellen dat het wel de beste methode zal zijn omdat we het altijd al zo deden.
Het omgekeerde geldt natuurlijk ook : bij het opmerken dat het om een beroep op traditie zou gaan wilt dat niet per definitie zeggen dat de methode daarom niet zou deugen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat wel om mijn vaststelling. Deze was niet objectief volgens u.

Begint het te dagen?

Een geheugensteuntje:

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, niet objectief als reden volgens u?

Paulus.

Daar ging 't hem volgens mij nog niet eens over.


Ongeacht het al dan niet objectief karakter van een loutere vaststelling en de interpretatie ( die is nooit echt objectief ) ervan... gaat het immers over het feit of het ook een objectieve reden vormt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Precies.

Raf geeft gewoon een linkje naar wat wikipedia over een beroep op de traditie zegt.

Maar de vraag was: "Waarom?"

Kijk maar: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2447

En daar kwam geen antwoord op. En het zal niet komen ook vrees ik.

Of misschien wel als u een pagina of tien geduld hebt en onterecht emmers stront over uw hoofd hebt gekregen.

Paulus.

Niks te precies....een drogreden is en blijft een drogreden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Allee vooruit dan maar weer...
..... blah blah

zéér summier zeg je ongeveer dit :


Het 'huwelijk' ( de quotjes staan hier voor het door jou selectief gekozen antropologisch gegeven van een verbintenis tussen man en vrouw mét verwacht procreatief gedrag ) komt bij alle culturen door alle tijden heen en dit slechts bij die relaties waarbij men procreatie kan verwachten waar alleen de precieze uitvoering wat kan verschillen.

Dat menselijk gedrag en de drang om altijd ergens te bezegelen/bekrachtigen is wat het begrip huwelijk inhield ( op de precieze details en uitvoering na ) tot nét voor de openstelling ervan.
Dit maakt voor jou dan de goede reden dat je tegen die openstelling bent.
( zeg ik dat goed ? )

En dat is dus jouw mening.

Maar waar blijft die objectieve reden en toetsing nu precies waar Arti al de hele tijd naar vroeg ?
Ik weet niet of je het beseft... maar het uitgangspunt was wel dat je beweerde dat je die degelijk had en uit de doeken kon doen.... je zou immers aantonen dat er geen sprake zou zijn van een inbreuk op het gelijkheidsprincipe.
Tot nu toe blijft dat gewoon uit.
Er blijft enkel nog _ na zeer veel woordenkramerij en rond de pot gedraai _ over dat jij van mening bent dat het huwelijk niet mocht open gesteld worden omdat het van traditie uit steeds een verbintenis zou geweest zijn tussen man en vrouw met oog op procreatie.
( Voor zover dit laatste dan klopt... want dat klopt alleen maar als je selectief net alleen die verbintenissen neemt en dat dan 'huwelijk' noemt )

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik stel gewoon vast dat het huwelijk -al heet het niet altijd 'huwelijk- voor komt bij alle culturen door alle tijden heenen slechts bij die relaties waarbij men procreatie kan verwachten.

Dit fenomeen zie ik bijgevolg als menselijk gedrag. Een antropologisch gegeven, net zoals ook mensen, hun doden begraven en kunstvaardig zijn, moraliserend zijn enz... Deze dingen komen niet bij dieren voor het zijn pure menselijk gedragingen, antropologische gegevens.



Het is juist dat er bij menselijke gedragingen vaak rituelen behoren, maar die rituelen op zich zijn slechts bijzaak in mijn betoog. Op welke manier men huwt, begraaft, kunst typeert, religieus of vrijzinning is, staat los van het feit dat ze er weldegelijk zijn.

Die manieren manieren waarop deze gedragingen zich manifesteren zijn inderdaad traditie. En die traditie verschilt van plaats tot plaats en van tijd tot tijd.

In India huwen ze anders dan bij de Pygmeeën, dan bij de Aboriginals, dan bij de Noord-Amerikaanse indianen, dan bij ons. Hetzelfde kan je zeggen over de rest (lees: begraven, kunstig zijn, enz...), En dàt Raf, dàt zijn tradities. De manier waarop deze dingen tot uiting komen.

Maar los van al die tradities blijft het feit dat er ondermeer gehuwd, begraven enz... wodrt. Maar dat zijn geen tradities, dat is gedrag. En dat gedrag, los van de tradities die ermee gepaard gaan bekijk ik als objectief gegeven.

Tradities kunnen niet als objectieve gegevens beschouwd worden, gezien ze verschillen van plaats tot plaats en van tijd tot tijd.

Maar het huwelijk, los van zijn tradities is een universeel menselijk gedrag, die alleen voorkomt bij die relaties waarbij men procreatie kan verwachten.

Dat is een objectieve vaststelling, niet van een traditie, maar van menselijke gedragingen. En daarop is mijn mening gebaseerd. Niet op traditie, maar op menselijk gedrag.

Een hele hoop woorden om aan te geven dat u nog steeds niet begrepen heeft wat de essentie is van “beroep op traditie” als drogredenering en hoe dat in verhouding staat tot uw betoog. Het gaat hierbij niet om de manieren waarop mensen trouwen of de rituelen die daar aan te pas komen. Met “beroep op traditie” wordt verwezen naar de verheerlijking van het verleden. Wikipedia omschrijft het als volgt: “Bij het beroep op traditie wordt uitsluitend het feit dat iets in het verleden zus of zo gedaan is als argument aangevoerd om het op die wijze te doen. De verborgen aanname is, dat alles wat in het verleden goed gewerkt heeft, ook nu nog goed zal werken. Dat hoeft echter niet het geval te zijn. De drogreden gaat eraan voorbij dat er intussen betere methoden kunnen bestaan.”

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik denk persoonlijk dat bla bla bla...

Paulus.

Nog een hele hoop woorden, waaruit overduidelijk blijkt hoe subjectief uw betoog wel is. Ik heb daar niets op tegen, Paulus. U mag er uw subjectieve mening van mij gerust op nahouden. Waar ik wel iets tegen heb, is dat u die subjectieve mening als een objectieve reden probeert voor te stellen om mensen uit te sluiten van het huwelijk (= discriminatie). Ik heb u al eens omstandig uitgelegd waarom uw visies en stellingen de omschrijving “homofoob” verdienen. Daar is nog niets aan veranderd. Dat is geen persoonlijke aanval, geen verwijt en zelfs geen beschuldiging. Dat is, zeg maar, een objectieve vaststelling, gebaseerd op uw berichten doorheen verschillende topics omtrent homoseksualiteit en gedurende quasi uw gehele forumgeschiedenis, enkele uitzonderingen niet te na gesproken.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar ging 't hem volgens mij nog niet eens over.


Ongeacht het al dan niet objectief karakter van een loutere vaststelling en de interpretatie ( die is nooit echt objectief ) ervan... gaat het immers over het feit of het ook een objectieve reden vormt.

Inderdaad! Dat blijkt een bijzonder moeilijke denkoefening te zijn voor Paulus...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar ging 't hem volgens mij nog niet eens over.


Ongeacht het al dan niet objectief karakter van een loutere vaststelling en de interpretatie ( die is nooit echt objectief ) ervan... gaat het immers over het feit of het ook een objectieve reden vormt.

Vaststellingen kun geen redens vormen. Het zijn mensen die dat doen. En voor mij vormt de objectieve vaststelling, weldegelijk een objectieve reden om tegen het homohuwelijk te zijn. Zonder enig vooroordeel.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een hele hoop woorden om aan te geven dat u nog steeds niet begrepen heeft wat de essentie is van “beroep op traditie” als drogredenering en hoe dat in verhouding staat tot uw betoog.

U blijft volharden in uw boosheid Raf en u blijft,- hoeveel keer ik het ook zeg-, het verschil tussen menselijk gedrag en traditie te maken teneinde mij te kunnen begrijpen en eerlijk te discuteren.

U maakt opzettelijk van menselijk gedrag een traditie om dat vervolgens er van te maken beroep op de traditie een drogreden is.

En dat maakt de discussie onmogelijk.

Het hoeft ook niet meer. Uw wijze van handelen, bewijst niet alleen dat u blok staat, maar ook dat u er niet volwassen mee kan omgaan.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U blijft volharden in uw boosheid Raf en u blijft,- hoeveel keer ik het ook zeg-, het verschil tussen menselijk gedrag en traditie te maken teneinde mij te kunnen begrijpen en eerlijk te discuteren.

U maakt opzettelijk van menselijk gedrag een traditie om dat vervolgens er van te maken beroep op de traditie een drogreden is.

En dat maakt de discussie onmogelijk.

Het hoeft ook niet meer. Uw wijze van handelen, bewijst niet alleen dat u blok staat, maar ook dat u er niet volwassen mee kan omgaan.

Paulus.

Ik heb mijn uiterste best gedaan om u op de fouten in uw redenering te wijzen, Paulus. Vruchteloos, zo blijkt. Uw gebrek aan bevattingsvermogen kan ik ook niet verhelpen. U lijkt me tot nu toe de enige die niet begrijpt waar uw redenering spaak loopt. Alle andere deelnemers aan deze discussie hebben dat wel begrepen. Waar ligt dan volgens u de fout dat deze discussie (zoals elke discussie met u) ontspoort, Paulus? Durft u de hand in eigen boezem steken?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik heb mijn uiterste best gedaan om u op de fouten in uw redenering te wijzen, Paulus. Vruchteloos, zo blijkt. Uw gebrek aan bevattingsvermogen kan ik ook niet verhelpen. U lijkt me tot nu toe de enige die niet begrijpt waar uw redenering spaak loopt. Alle andere deelnemers aan deze discussie hebben dat wel begrepen. Waar ligt dan volgens u de fout dat deze discussie (zoals elke discussie met u) ontspoort, Paulus? Durft u de hand in eigen boezem steken?

De fout zit m oa in het niet willen begrijpen wat ik zeg. Dat is niet uw uiterste best doen zoals u beweert. Al zeg ik honderd keer dat ik mij niet beroep op traditie maar een mening bouw op objectief waargenomen gedrag; al zeg ook nog honderd keer waarom ik dat doe,...

... u blijft opzettelijk doen alsof ik mij beoep op de tradtie om te kunnen zeggen dat "beroep op de traditie" een drogredenering is.

Ik geloof niet eens dat u dat niet zou begrijpen. U bent gewoon van slechte wil. Omdat u nu eenmaal een slechte verliezer bent.

In een ander geval, mag u gerust zelf eens zeggen waarom u dat doet. Mensen krijgen geen kinderen uit traditie hoor Raf. En dat weet je best.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De fout zit m oa in het niet willen begrijpen wat ik zeg. Dat is niet uw uiterste best doen zoals u beweert. Al zeg ik honderd keer dat ik mij niet beroep op traditie maar een mening bouw op objectief waargenomen gedrag;

Nogmaals: het gaat niet om dat gedrag; het gaat om wat u uit dat gedrag concludeert. Dààr zit het beroep op traditie in. Lees wat ik schrijf.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De fout zit m oa in het niet willen begrijpen wat ik zeg. Dat is niet uw uiterste best doen zoals u beweert. Al zeg ik honderd keer dat ik mij niet beroep op traditie maar een mening bouw op objectief waargenomen gedrag; al zeg ook nog honderd keer waarom ik dat doe,...

... u blijft opzettelijk doen alsof ik mij beoep op de tradtie om te kunnen zeggen dat "beroep op de traditie" een drogredenering is.

Ik geloof niet eens dat u dat niet zou begrijpen. U bent gewoon van slechte wil. Omdat u nu eenmaal een slechte verliezer bent.

In een ander geval, mag u gerust zelf eens zeggen waarom u dat doet. Mensen krijgen geen kinderen uit traditie hoor Raf. En dat weet je best.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nogmaals: het gaat niet om dat gedrag; het gaat om wat u uit dat gedrag concludeert. Dààr zit het beroep op traditie in. Lees wat ik schrijf.

Lees jij eens wat ik schrijf:

In het vormen van mijn mening doe ik

geeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen beroep op de traditie. Noch zit daar enige beroep op de traditie in.

Ook Archimedes deed dat niet toen hij vaststelde dat zijn lichaam schijnbaar minder woog toen hij in het bad zat.

Als men homoseksueel gedrag vaststelt bij puinguins en apen bijvoorbeeld, doet men dan beroep op traditie of op gedrag, om iets te concluderen uit die waarneming?

Waarom zou het dan 'beroep op de traditie' heten als men beroep doet op menselijk gedrag om iets te concluderen?

Begint het te dagen?

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Lees jij eens wat ik schrijf:

In het vormen van mijn mening doe ik

geeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen beroep op de traditie. Noch zit daar enige beroep op de traditie in.

Ook Archimedes deed dat niet toen hij vaststelde dat zijn lichaam schijnbaar minder woog toen hij in het bad zat.

Als men homoseksueel gedrag vaststelt bij puinguins en apen bijvoorbeeld, doet men dan beroep op traditie of op gedrag, om iets te concluderen uit die waarneming?

Waarom zou het dan 'beroep op de traditie' heten als men beroep doet op menselijk gedrag om iets te concluderen?

Begint het te dagen?

Paulus.

Omdat het niet gaat om hetgene waar u beroep op doet om die traditie te rechtvaardigen, maar op wat u daaruit concludeert. Dààr doet u een beroep op traditie.

U stelt dat het huwelijk moet voorbehouden blijven voor man en vrouw, omdat dat doorheen de geschiedenis en in alle culturen (sic) was en is voorbehouden voor man en vrouw met het oog op procreatie. Niet de reden waarom het huwelijk werd en wordt voorbehouden voor man en vrouw (procreatie) verwijst naar traditie, Paulus, maar het voorbehouden van het huwelijk voor man en vrouw zèlf verwijst naar traditie.

Duidelijker kan ik het ècht niet maken hoor.