moslimfundamentalisme en islamofobie

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Met alle respect, redwasp, maar de definitie van je identiteit is geen individuele zaak. We zijn ook wie wie zijn door de ogen van de Ander. Ik was dit weekend opgetogen door de Arabische bewegingen die meeliepen in de gay-pride, maar ik vraag me toch ook af in hoever jij als broeder wordt gezien door je medemoslims.

in alle moskeeën waar ik tot nu toe kwam, werd ik als moslim erkend. een moslim is namelijk ieder die getuigt dat er geen god is dan god, en dat mohammed (vrede wij met hem) een boodschapper is van die god. zij beschouwen mij dan ook als een broeder in de islam.

het feit dat ik openlijk homo ben en dat ik zelfs openlijk verkondig dat dit niet strijdig is met de islam, maakt dat sommigen vinden dat ik een moslim ben die op een aantal punten dwaalt. als ik met mijn bewijzen uit qur'an en sunnah afkom geven sommigen van hen mij gelijk, anderen geven me het voordeel van de twijfel en nog anderen blijven zeggen dat ik op dat punt dwaal. maar (op een klein aantal wahabitische heethoofden na) heb ik nog niemand tegengekomen die mij daarom als niet-moslim beschouwt. aangezien ik wel wat qur'an ken vragen andere moslims (ook salafitische vrienden van me) mij regelmatig om het gebed te leiden als imam. voor het kiezen van een imam is namelijk alleen de kennis van qur'an belangrijk, niet de seksuele voorkeur.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Hij heeft wel een punt, je hecht geloof aan iets dat per definitie onbewijsbaar is én bovenop niet uniek, je kiest al dan niet bewust één verhaal uit vele mogelijke verhalen die allemaal evenveel bewijslast hebben.

tientallen religieuzen uit verschillende tradities (christenen, moslims, joden, hindoes...) die ik al mocht ontmoeten gaan op eenzelfde niet feitelijke manier met de verhalen uit hun religieuze teksten om. zij zien net als ik (en dan natuurlijk ook weer op een totaal andere manier) god (het goddelijke, al ilah, allah) als iets ondefinieerbaars, maar zeker niet als de grote poppenkastspeler die fundamentalistische gelovigen ervan maken.

zeggen dat alle religieuzen naief geloof hechten aan aan iets sprookjesachtigs bovennatuurlijks is die waarheid geweld aandoen. alle religieuzen a priori van het debat uitsluiten (doen alsof religie niets anders is dan een waanvoortelling, een geestsziekte die een mens ongeschikt maakt om te debateren) is inderdaad het ontmenselijken van die groep. het is het onmondig maken van miljarden mensen op deze planeet. verlichting daarentegen zou net het mondig worden van ieder persoon moeten zijn, de durf om zelf na te denken.

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Overdrijf je hier nu niet een beetje?

ik denk van niet. het ontmenselijken, het a priori als onwaardig om te debateren beschouwen van miljarden mensen is gevaarlijk. het a priori stellen dat alle moslims eigenlijk terroristen zijn, is een manier om binnenlandse kritiek op onze oorlogen tegen moslimlanden te smoren. de totale perverteringsontstaat wanneer de mensenrechten die hier pas onlangs en als gevolgvan heel vele strijd zijn ontstaan ineens het excuus worden om de Ander (de moslim, de barbaar, de potentiële terrorist) te coloniseren en te bombarderen. jammer genoeg moet ik vaststellen dat het klein beetje gelijkheid voor holebi's, waar ik zelf al jaren mee actie voor voerde, nu een nieuw argument geworden zijn om de zogenaamde achterlijkheid van die Ander te illustreren. als holebi-activist weiger ik om hetgeen ik voor gevochten heb te laten misbruiken om er anderen mee te bombarderen.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Feiten zijn nu eenmaal wat ze zijn.

de feiten zijn dat er een miljard moslims rondlopen op deze planeet en dat nog niet één procent daarvan voldoet aan de definitie die jij hier stelt. jij beweert dus impliciet dat jij beter weet wat een moslim is dan die miljoenen mensen die hun religie zelf soms al heel hun leven bestuderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Inderdaad.
Religiositeit is dan ook niet menswaardig.
Je mag het wat mij betreft beoefenen, maar gun me dan het recht om er mijn idee over te hebben, en het hier op dit discussieforum te uiten.
En ik uit me heel aggressief tegen wat ik baarlijke nonsens vindt.
Dat blijft tenminste bij verbaal 'geweld'.
Gelieve me dus geen daden van aggressie toe te schrijven.

je verontmenselijkt de overgrote meerderheid van de wereldbevolking omdat ze niet op dezelfde manier (niet) geloven als jij. je gunt iedereen het recht op zijn eigen gedachten, maar als die niet overeenkomen met die van jou, dan zijn die gedachten verkeerd. je kun je blijkbaar niet voorstellen dat andere visies, wereldbeelden, misschien ook geldig zijn. dat is volgens mij fundamentalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De aggressieve daden worden trouwens in realiteit bedreven o.a. door moslims (cfr. het geweld n.a.v. de cartoons) En dat is dan aangespoord door hun gewelddadige religie en ideologie.
Door anti-religieuze uitingen zijn er nog geen gewelddaden tegen religieuzen gesteld.

ik ben bolsjeviek en ik geef dus niet graag toe wat er destijds allemaal misging in de sovjetunie. maar laat ons eerlijk zijn, duizenden christenen, moslims, azeri's, boeddhisten... werden er op een soms heel gewelddadige manier vervolgd door atheïsten, alleen omdat ze religieus waren (en dus nog niet de eeuwige heilige waarheid van het atheïsme hadden ingezien).

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat zijn simpele feiten, en daar lievemoedert wat vrijblijvend geneuzel over Vrede van Allah zij met u geen mallemoer aan.

er bestaat een verschil tussen feiten en slogans. jij komt met slogans af en de feiten die altijd weer net iets complexer zijn dan onze gedachten erover, negeer je voor het gemak.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Men kan toch ook niet anders? Als buitenstaander is het heel erg logisch dat men de problemen die een kleine groep veroorzaakt, affilieert met de overkoepelende groep. En terecht ook, want deze mensen kunnen vrij hun gang gaan door het beroep wat de gematigden doen op hun privileges. Dawkins legt het beter uit, helemaal afkijken... zijn punt komt pas later in het filmpje. http://www.youtube.com/watch?v=_nla1bo6ACU

mooie these, er klopt echter niet veel van. binnen de islam worden de fundamentalisten sterk veroordeeld, zowel door geleerden (zie bijvoorbeeld hier, hier en hier voor een niet exhaustieve lijst van geleerden die het terrorisme in een fatwa openlijk veroordeelden zie ook deze pagina van linda bogaert voor een nog langere lijst), moslim-activisten voor democratie, mensenrechten, vrouwen-emancipatie, holebi-rechten... (een heel kort lijstje dat nog enorm kan aangevuld worden: ziauddin sardar, mohammed shahrour, hichem djaït, abdou filali-ansari, sadik al azm, rachida lamrabet, hassan hanafi, faisal alam, daayiee abdullah, amina wadud, shirin ebadi...) en gewone gematigde moslims moskeeën, de scholen, de fabrieken en de huiskamers. vandaag de dag zien we die gewone gematigde moslims overigens ineens op straat komen in de hele arabische wereld. hoewel de fundamentalisten luid roepen in hun poging om deze explosie van volksverzet tegen dictatuur en onderdrukking te recupereren, slagen ze er niet in. de gewone moslims, de niet fundamentalistische moslims, hebben door dat ook zij moeten vechten voor hun rechten.

helaas blijven de westerse islamologen in de media daar blind voor. die niet fundamentalistische stemmen komen niet in beeld. als ze al gehoord worden, dan spreken onze mediamufti's (van onze eigen etienne vermeersch over de keurig britse richard dawkins tot de dewinters en de wildersen) hun onverbiddelijk fatwa uit: deze moslims zijn geen echte moslims. we moeten er geen aandacht aan besteden, want alleen de fundamentalisten zijn echt.

dit dubbel discours, dat de grote meerderheid van de moslims steeds opnieuw van het debat uitsluit, zal blijven bestaan zolang iedere argumentering vanuit de islam verstikt in een wildgroei van simplistische islamofobe slogans.

vrede,

redwasp

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik ben overigens zelf blij dat mijn vrijzinnige vrienden wel wat meer doen dan zich alleen maar uitspreken over de dwaze kul van fundamentalistische atheïsten als dawkins en van rooy.

Dawkins is een evolutiebioloog. Een wetenschapper. Iemand die categoriek weigert in debat te treden met creationisten en andere relifreaks. De reden hiervoor heeft hij al meerdere malen uitvoerig uitgelegd.

Het feit dat jij Dawkins op een dergelijke manier typeert zegt helaas meer over jou dan over Dawkins.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Zover ik weet heeft Dawkins tot nu toe nog geen enkele actie gedaan die ik als verwerpelijk beschouw, dus is er niets waarover ik me moet uitspreken. Van Rooy ken ik zelfs niet.

De samenstellers van het "zwartboek" De Islam. Omvat 32 essays van auteurs van uiteenlopende signatuur.

Pikant detail. De ondertitel "zwartboek" - analoog aan het Zwartboek van het Communisme - werd door de uitgever geweigerd uit vrees voor represailles.

Wel typerend...

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-...796/index.html

Een interessant boek. Beter zelf eens lezen in plaats van voort te gaan op Redwasps pseudo-psychologisch geleuter over de psyche van de samenstellers.

Schieten op de boodschapper. Een oude truc. Zegt (terug) meer over de schutter dan de geviseerde.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik ben bolsjeviek en ik geef dus niet graag toe wat er destijds allemaal misging in de sovjetunie. maar laat ons eerlijk zijn, duizenden christenen, moslims, azeri's, boeddhisten... werden er op een soms heel gewelddadige manier vervolgd door atheïsten, alleen omdat ze religieus waren (en dus nog niet de eeuwige heilige waarheid van het atheïsme hadden ingezien).

Klinkklare onzin.

Stalin vervolgde niet de gelovigen omwille van hun religie op zich maar eerder omdat hij dit als een gevaar beschouwde voor zijn dictatuur van persoonsverheerlijking. Idem dito wat zijn politieke tegenstanders betrof. Hij maakte daar geen onderscheid in.

Er werd niet vervolgd enkel en alleen "in naam van het atheisme".

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

de feiten zijn dat er een miljard moslims rondlopen op deze planeet en dat nog niet één procent daarvan voldoet aan de definitie die jij hier stelt. jij beweert dus impliciet dat jij beter weet wat een moslim is dan die miljoenen mensen die hun religie zelf soms al heel hun leven bestuderen.

Een onnozel argument. Dat weet jij evenmin.

Jij hebt zelf onlangs verklaard dat er ontelbare interpretaties bestaan van jouw religie. En elk meent dat de ander geen "echte" moslim is. Ook jij hanteert de definitie van "slechte" moslim...

Met de tegenstrijdigheden in die heilige boeken kun je om het even w�*t goedpraten. Van onbaatzuchtige naastenliefde tot regelrechte genocides.

Ik wil best aannemen dat jij geen greintje gewelddadigheid vertoont, doch een méér dan een behoorlijk aantal van jouw geloofsbroeders/zusters heeft daar een andere mening over. Je hoeft maar de krant open te slaan om dit bevestigd te zien. Ook zij halen hun inspiratie uit dat heilig boek van jou.

En daar verandert jouw mierzoete suikerversie van de Islam geen mallemoer aan.

Vanuit de veilige cocon van het Westen is het gemakkelijk om dergelijke stellingen te poneren. Mocht je werkelijk zo begaan zijn met een vrede- en liefdevolle islam, ga op missie naar de moslimlanden en vertel hen d�*�*r eens dat zij hun heilig boek niet goed geinterpreteerd hebben.

Eens zien hoe lang je dit zult kunnen volhouden zonder er het leven bij in te schieten. En dan heb ik het nog niet eens over de combinatie islam-homosexualiteit...

PS. Na 1.300 jaar mag men wel stilletjesaan beginnen ophouden met die Koran te ... euh ... "bestuderen". Als men het nù nog niet weet, zal men het nooit weten.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dawkins is een evolutiebioloog. Een wetenschapper. Iemand die categoriek weigert in debat te treden met creationisten en andere relifreaks. De reden hiervoor heeft hij al meerdere malen uitvoerig uitgelegd.

Het feit dat jij Dawkins op een dergelijke manier typeert zegt helaas meer over jou dan over Dawkins.

dawkins praat alleen OVER religieuzen, hij weigert een dialoog aan te gaan MET religieuzen op basis van gelijkwaardigheid. dat is fundamentalisme. het is het objectificeren van de Ander.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De samenstellers van het "zwartboek" De Islam. Omvat 32 essays van auteurs van uiteenlopende signatuur.

Pikant detail. De ondertitel "zwartboek" - analoog aan het Zwartboek van het Communisme - werd door de uitgever geweigerd uit vrees voor represailles.

Wel typerend...

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-...796/index.html

Een interessant boek. Beter zelf eens lezen in plaats van voort te gaan op Redwasps pseudo-psychologisch geleuter over de psyche van de samenstellers.

Schieten op de boodschapper. Een oude truc. Zegt (terug) meer over de schutter dan de geviseerde.

ik ken vader en zoon persoonlijk, een goede vriend van mij kent hen uit vroeger tijden zelfs vrij goed. meerdere mensen uit hun omgeving hebben dezelfde mening. het ging overigens over die personen, niet over hun boek.

zoonlief blokt overigens steevast iedere discussie af met de mededeling "dat staat in mijn (sic) boek van bijna 800 pagina's." we moeten niet meer debateren, we hebben er een boek over geschreven.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Klinkklare onzin.

Stalin vervolgde niet de gelovigen omwille van hun religie op zich maar eerder omdat hij dit als een gevaar beschouwde voor zijn dictatuur van persoonsverheerlijking. Idem dito wat zijn politieke tegenstanders betrof. Hij maakte daar geen onderscheid in.

Er werd niet vervolgd enkel en alleen "in naam van het atheisme".

ik had het eigenlijk niet over de stalin-periode, maar over de periode van stompzinnigheid die plaatsvond na de machtsovername van de burocratische kliek rond chrousjtsjov. tijdens die periode (en zeker na het aan de macht komen van brezjnev) werden duizenden gelovigen er echt wel uit naam van het heilige atheïsme vervolgd.

vrede,

redwasp

[J.D.]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



dawkins praat alleen OVER religieuzen, hij weigert een dialoog aan te gaan MET religieuzen op basis van gelijkwaardigheid. dat is fundamentalisme. het is het objectificeren van de Ander.

vrede,

redwasp

Dawkins weigert het debat met religieuzen op het punt van evolutie vs creatie en/of I.D. De reden van zijn weigering is dat hij geen zin heeft om credibiliteit te verschaffen aan hun obscure nonsens. Trouwens wat zou de titel van zo'n debat dan moeten zijn "Fact vs fiction, which one is true?"

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



dawkins praat alleen OVER religieuzen, hij weigert een dialoog aan te gaan MET religieuzen op basis van gelijkwaardigheid. dat is fundamentalisme. het is het objectificeren van de Ander.

vrede,

redwasp

Dat is niet waar, de man heeft reportages gemaakt voor de BBC, waarbij hij met religieuzen praat, de leukste ontmoetingen waren volgens mij TV-predikant Ted Haggart en een tot de islam bekeerde jood.

Iemand een link?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



ik had het eigenlijk niet over de stalin-periode, maar over de periode van stompzinnigheid die plaatsvond na de machtsovername van de burocratische kliek rond chrousjtsjov. tijdens die periode (en zeker na het aan de macht komen van brezjnev) werden duizenden gelovigen er echt wel uit naam van het heilige atheïsme vervolgd.

vrede,

redwasp

Stalin was gelovig, hij wou zelfs priester worden, toen hij daarvoor gebuisd was, is hij maar communist geworden.
Dat heet van de regen in de drop belanden...

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat is niet waar, de man heeft reportages gemaakt voor de BBC, waarbij hij met religieuzen praat, de leukste ontmoetingen waren volgens mij TV-predikant Ted Haggart en een tot de islam bekeerde jood.

Iemand een link?

http://www.youtube.com/watch?v=mmMv0...eature=related

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Jij hebt zelf onlangs verklaard dat er ontelbare interpretaties bestaan van jouw religie. En elk meent dat de ander geen "echte" moslim is. Ook jij hanteert de definitie van "slechte" moslim...

ja er bestaan ontelbare interpretaties. minstens evenveel als er moslims bestaan. de meeste moslims menen echter niet dat iemand die een andere interpretatie iemand uit de islam plaatst. die opvatting (takfir, het tot kafir degraderen van de ander) is het voorrecht van een klein groepje fundamentalisten.

ik merk op dat er in de geschiedenis van de islam, al vanaf de eerste eeuwen na de dood van de profeet, een stille machtsgreep heeft plaatsgevonden van conservatieve ulema (geleerden). samen met een nieuwe heersende klasse hebben zij de islam generatie na generatie meer vervormd tot een conservatieve, vrouw-onvriendelijke, racistische en homofobe ideologie die de machthebbers ondersteunt.

net als in iedere religie is er ook binnen de islam een constante strijd tussen verschillende strekkingen om de 'juiste' interpretatie van de leer. dat impliceert dat al die strekkingen (alle moslims) inderdaad hun eigen interpretatie van 'juist' en 'fout' heeft, jouw stelling dat dat ook impliceert dat iedere strekking de anderen per definitie buiten de islam plaatst (de anderen niet meer als moslims erkent) klopt echter niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Met de tegenstrijdigheden in die heilige boeken kun je om het even w�*t goedpraten. Van onbaatzuchtige naastenliefde tot regelrechte genocides.

Ik wil best aannemen dat jij geen greintje gewelddadigheid vertoont, doch een méér dan een behoorlijk aantal van jouw geloofsbroeders/zusters heeft daar een andere mening over. Je hoeft maar de krant open te slaan om dit bevestigd te zien. Ook zij halen hun inspiratie uit dat heilig boek van jou.

nu stel je het voor alsof het deze enkelling tegen al de rest is. er zijn duizenden strekkingen en interpretaties. de meeste van die strekkingen zijn niet gewelddadig, veroordelen geweld.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Vanuit de veilige cocon van het Westen is het gemakkelijk om dergelijke stellingen te poneren. Mocht je werkelijk zo begaan zijn met een vrede- en liefdevolle islam, ga op missie naar de moslimlanden en vertel hen d�*�*r eens dat zij hun heilig boek niet goed geinterpreteerd hebben.

er zijn miljoenen en miljoenen progressieve moslims in heel de wereld. zowel hier als in de derde wereld. het probleem is dus niet dat wij alleen hier in 'de veilige cocon van het westen' bestaan. het probleem is de eenzijdige focus van het debat (in de media, op politics.be en aan de cafétoog) waarbij die miljoenen progressieven gewoon nooit worden gezien. als er al eens eentje zodanig luid roept dat hij niet genegeerd KAN worden, dan wordt er gedaan of zij een eenling is, een nietszeggend detail dat genegeerd kan worden. wat niet in ons beeld past, bestaat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eens zien hoe lang je dit zult kunnen volhouden zonder er het leven bij in te schieten. En dan heb ik het nog niet eens over de combinatie islam-homosexualiteit...

ik heb een bewondering voor de tientallen moslims holebi-activisten die ik ken in de arabische wereld. via sociale netwerken is er sinds een jaar of vijf meer en meer contact tussen moslim holebi's hier en daar. ik ben blij dat ik hier woon en van hier uit mijn zusters en broeders in de zogenaamd islamitische wereld kan steunen in hun strijd.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

PS. Na 1.300 jaar mag men wel stilletjesaan beginnen ophouden met die Koran te ... euh ... "bestuderen". Als men het nù nog niet weet, zal men het nooit weten.

mag ik dan ook plato en aristoteles niet meer bestuderen?

vrede,

redwasp

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

de feiten zijn dat er een miljard moslims rondlopen op deze planeet en dat nog niet één procent daarvan voldoet aan de definitie die jij hier stelt. jij beweert dus impliciet dat jij beter weet wat een moslim is dan die miljoenen mensen die hun religie zelf soms al heel hun leven bestuderen.

Correct me if I'm wrong, maar alle moslims hebben een zaak gemeen nl. het geloof in een god.
Ik denk als ze niet geloven in een god dat je ze bezwaarlijk nog moslim kan heten?
Mijn veralgemening daarover lijkt me dus perfect legitiem.

je verontmenselijkt de overgrote meerderheid van de wereldbevolking omdat ze niet op dezelfde manier (niet) geloven als jij. je gunt iedereen het recht op zijn eigen gedachten, maar als die niet overeenkomen met die van jou, dan zijn die gedachten verkeerd. je kun je blijkbaar niet voorstellen dat andere visies, wereldbeelden, misschien ook geldig zijn. dat is volgens mij fundamentalisme.

Als ik een bepaald idee dat bij religieuzen leeft ontmasker als bullshit dan heb ik niet meer of niet minder gedaan dan dat: een idee aangevallen. Een idee is niet de hele mens. Wie dat dus ontmenselijken noemt, jankt of overdrijft op zijn minst waanzinnig.

er bestaat een verschil tussen feiten en slogans. jij komt met slogans af en de feiten die altijd weer net iets complexer zijn dan onze gedachten erover, negeer je voor het gemak.

vrede,

redwasp

Look who is talking: iemand die elke post begint en eindigt met een slogan verwijt precies dat aan een ander.
Maak een zin met: de pot, verwijten, zwart, de ketel, dat, ziet, hij......

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Correct me if I'm wrong, maar alle moslims hebben een zaak gemeen nl. het geloof in een god.
Ik denk als ze niet geloven in een god dat je ze bezwaarlijk nog moslim kan heten?
Mijn veralgemening daarover lijkt me dus perfect legitiem.

de veralgemening waar ik commentaar op gaf is niet dat alle moslims in één god geloven (iets wat bijna helemaal waar is, maar zelfs daar zijn uitzonderingen) maar het feit dat jij beslist wie er al dan niet een echte moslim is. jij schreef hier dat moslims die het openbare leven niet willen monopoliseren door de maatschappij op een theocratische basis in te richten geen echte moslims zijn. die veralgemening sluit de grote meerderheid van de moslims uit, als een echte islamofobe mufti spreek jij hier een fatwa uit waarin je aangeeft wie wel en wie niet tot de islam behoort. dat fatwa van jou is homomorf aan dat van de meeste fundamentalisten binnen de islam.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als ik een bepaald idee dat bij religieuzen leeft ontmasker als bullshit dan heb ik niet meer of niet minder gedaan dan dat: een idee aangevallen. Een idee is niet de hele mens. Wie dat dus ontmenselijken noemt, jankt of overdrijft op zijn minst waanzinnig.

je valt niet alleen het idee aan. je schrijft letterlijk dat alle religieuzen zich door onzin laten leiden en stelt daarmee impliciet dat ze dus niet op een serieuze manier aan het debat kunnen deelnemen. je objectificeert hen, verengt heel hun wezen tot dat ene aspect: hun religie. dit objectificeren is een vorm van verontmenselijking.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Look who is talking: iemand die elke post begint en eindigt met een slogan verwijt precies dat aan een ander.
Maak een zin met: de pot, verwijten, zwart, de ketel, dat, ziet, hij......

mensen vrede toewensen is gedurende eeuwen een gewoonte geweest in het grootste deel van de wereld. ik blijf voor al mijn medemensen vrede, echte vrede, een belangrijk goed vinden. als je dat een slogan vindt, dan zou je je misschien moeten concentreren op hetgeen ik tussen de twee vredeswensen probeer duidelijk te maken.

vrede,

redwasp

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als ik een bepaald idee dat bij religieuzen leeft ontmasker als bullshit dan heb ik niet meer of niet minder gedaan dan dat: een idee aangevallen. Een idee is niet de hele mens. Wie dat dus ontmenselijken noemt, jankt of overdrijft op zijn minst waanzinnig.

Ik denk dat je hier de kern raakt. Veel religieuzen van allerlei snit hebben last van het feit dat ze hun religie vereenzelvigen met hun eigen persoon, met hun eigen ik, alsof ze geen volwaardig of volledig mens kunnen zijn zonder. Dat ze daardoor juist hun eigen ik wegcijferen, uitvlakken, dringt blijkbaar niet tot ze door.

Het is mij echter wel opgevallen dat islamitische religieuzen, zelfs degenen die zich als de meest gematigden voordoen, vrijwel altijd zo zijn. Kritiek op een idee of set ideeën, in casu hun geloof, wordt direct gezien als kritiek op de persoon zelf en de medegelovigen.

Dat doet mij ook altijd denken aan de beruchte slogan van de nazi's "du bist nichts, dein Volk ist alles" waarbij in het geval van de religieuzen "Volk" dan natuurlijk vervangen wordt door "Religion".

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

de veralgemening waar ik commentaar op gaf is niet dat alle moslims in één god geloven (iets wat bijna helemaal waar is, maar zelfs daar zijn uitzonderingen) maar het feit dat jij beslist wie er al dan niet een echte moslim is. jij schreef hier dat moslims die het openbare leven niet willen monopoliseren door de maatschappij op een theocratische basis in te richten geen echte moslims zijn. die veralgemening sluit de grote meerderheid van de moslims uit, als een echte islamofobe mufti spreek jij hier een fatwa uit waarin je aangeeft wie wel en wie niet tot de islam behoort. dat fatwa van jou is homomorf aan dat van de meeste fundamentalisten binnen de islam.

Nogmaals de essentie waar je niet op ingaat:
ALLE moslims zijn religieus, zoniet zijn het geen moslims. Corretc me if I'm wrong.
Ik behoud me het recht voor om die religiositeit ongenadig of fundamentalistisch zo u wil, verbaal aan te vallen, zeker wanneer ze ermee op een discussieforum uitpakken.
Mijn fatwa's hebben geen messentrekkerij toit gevolg, noch het platbranden van moskeeën.

Zolang geloof enkel bij een ideeën uitwisseling blijft, ook al zijn die ideeën lijnrecht tegenover de mijne, dan heb ik er geen last van.

Het probleem echter met Islam in het bijzonder is dat het naast een ideologie ook een religie van de daad is proselitisch en imperialistisch, zoals vroeger ook het Christendom.

je valt niet alleen het idee aan. je schrijft letterlijk dat alle religieuzen zich door onzin laten leiden en stelt daarmee impliciet dat ze dus niet op een serieuze manier aan het debat kunnen deelnemen. je objectificeert hen, verengt heel hun wezen tot dat ene aspect: hun religie. dit objectificeren is een vorm van verontmenselijking.

Zodra de grens tussen droom en daad overschreden wordt, dan preek ik opperste intolerantie en radicalisme en vind ik angst ervoor heel gerechtvaardigd, gezien het gewelddadige van die soort moslims (cfr. de media)

De identificatie van religie en (openbaar) leven in het geval van de Islam is iets waar moslims zelf blijk van geven. Dit konstateren heeft niks met ontmenselijken te maken.