Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik moet hier voor een stuk Xeno bijtreden.
Een kind is geen absoluut recht. Een kind heeft wel rechten maar kan geen voorwerp uitmaken van een eis.
Het belang van het kind moet steeds centraal staan, commercieel draagmoederschap lijkt me geen must voor de identiteitsvorming van een kind, noch van de draagmoeder.

Commercieel draagmoederschap is dan ook verboden.
Hier was daar niet echt sprake van en lag het probleem in een lacune van een goede regeling betreffende draagmoederschap.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Beroep op traditie is een drogredenering.

Dat kan een drogredenering zijn, maar dat is niet noodzakelijk zo. Niet alles wat in het verleden goed is, is vandaag of in de toekomst slecht. In het geval van het huwelijk al helemaal niet. Anders moet je maar eens vertellen waar het bedrog zou kunnen zitten. Beroep doen op de bestaansreden van iets is niet noodzakelijk hetzelfde als beroep doen op de traditie, zoals jij dat noemt.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Van onzin gesproken kan deze wel tellen, vind ik.


Maar het illustreert wel mooi hoe jij, als homo, verkeerdelijk over het huwelijk denkt.

Paulus.

vreemd....
De 'onzin' van Raf is anders perfect te staven terwijl jou gedacht enkel voortspruit uit een selectieve invulling van de term en het cultiveren ervan in een westerse, met religie doordrongen, wereld die je dan verheft tot de 'standaard'
...dat zegt wel iets over een voormalig gelovige en zelfverklaard agnost

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik moet hier voor een stuk Xeno bijtreden.
Een kind is geen absoluut recht. Een kind heeft wel rechten maar kan geen voorwerp uitmaken van een eis.
Het belang van het kind moet steeds centraal staan, commercieel draagmoederschap lijkt me geen must voor de identiteitsvorming van een kind, noch van de draagmoeder.

Ik was me alweer aan het afvragen ofdat ik de enige normale nog was hier, het is dus goed dat je je terzake uitspreekt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

vreemd....
De 'onzin' van Raf is anders perfect te staven terwijl jou gedacht enkel voortspruit uit een selectieve invulling van de term en het cultiveren ervan in een westerse, met religie doordrongen, wereld die je dan verheft tot de 'standaard'
...dat zegt wel iets over een voormalig gelovige en zelfverklaard agnost

Nochtans komt het huwelijk zelfs vandaag nog voor bij volkeren die geen schrift kennen, zoals de bosjesmensen en de Hamer bijvoorbeeld. Van 'contracten' is daar geen enkele sprake. En die hebben niks met het christendom te maken.

Ook bij de hindoe en in het boeddhisme komt het huwelijk al veel langer voor dan bij het westerse christendom. Ze zijn dan ook veel ouder. Zelfs bij bepaalde Noord-Amerikaanse indianenstammen, waar men, het homoseksueel zijn, als een verheven status erkent, komt het huwelijk voor, zonder schrift, en raad eens...?

... allemaal tussen die relaties waarvan men procreatie kan verwachten. Enkel tussen man en vrouw dus.


Mag ik je eens vragen waar "de staving" van Raf staat dat het huwelijk vroeger en nu, niet meer dan een contract is tussen twee partners?

Bovendien, alsq het huwelijk dan echt niet meer zou zijn dan een contract tussen twee partners, zoals Raf beweert en volgens jou ook staaft, wat is er dan mis met een samenlevingscontract voor mensen met die mening?

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat kan een drogredenering zijn, maar dat is niet noodzakelijk zo.

Dat klopt...
daarom is het dan ook alleen maar een drogredenering als de redenring louter bestaat uit het beroep.
In jouw geval dus

Niet alles wat in het verleden goed is, is vandaag of in de toekomst slecht.

Waarmee je bewijst dat je de essentie ervan niet begrijpt...
Men klasseert het net onder drogreden omdat de uitdraai net niet bekend is naar de toekomst toe.... derhalve kan je het dus niet als argument gebruiken.
Die opmerking van je slaat dus op niks.

In het geval van het huwelijk al helemaal niet.

Dat vragen we je al zolang

Anders moet je maar eens vertellen waar het bedrog zou kunnen zitten. Beroep doen op de bestaansreden van iets is niet noodzakelijk hetzelfde als beroep doen op de traditie, zoals jij dat noemt.

De bestaansreden maakt hier niet uit ( en is zelfs ronduit foutief ) om van een drogreden te spreken....
die vermeende bestaansreden kan dan enkel weergeven waarom men het in het verleden in het leven zou geroepen hebben onder die vorm.
Dat op zich zegt niks over de noden (nieuwe bestaansreden dus) vandaag, over dat de vorm nu de meest ideale zou zijn.
En bovenal is het opgeven van die vermeende bestaansreden geen alibi om er een claim op te leggen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik was me alweer aan het afvragen ofdat ik de enige normale nog was hier, het is dus goed dat je je terzake uitspreekt.

Spreek je nu in 't algemeen over draagmoederschap, commercieel draagmoederschap of dit concreet geval ?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat klopt...
daarom is het dan ook alleen maar een drogredenering als de redenring louter bestaat uit het beroep.
In jouw geval dus

Helemaal niet in mijn geval.


Gezien de rest van je betoog op deze verkeerde veronderstelling steunt, is reageren daarop naast de kwestie.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nochtans komt het huwelijk zelfs vandaag nog voor bij volkeren die geen schrift kennen, zoals de bosjesmensen en de Hamer bijvoorbeeld. Van 'contracten' is daar geen enkele sprake. En die hebben niks met het christendom te maken.

Ook bij de hindoe en in het boeddhisme komt het huwelijk al veel langer voor dan bij het westerse christendom. Ze zijn dan ook veel ouder. Zelfs bij bepaalde Noord-Amerikaanse indianenstammen, waar men, het homoseksueel zijn, als een verheven status erkent, komt het huwelijk voor, zonder schrift, en raad eens...?

... allemaal tussen die relaties waarvan men procreatie kan verwachten. Enkel tussen man en vrouw dus.

En dát, mijn beste, is nu precies je selectieve invulling.
Al de rest van de verbintenissen beschouw je dan niet.

Je maakt een cirkelredenering door vóóraf te gaan stellen alleen die 'verbintenissen' tussen man en vrouw ( waar nogal wiedes vaak kinderen uit komen ) onder de noemer huwelijk te beschouwen.
Vervolgens stel je vast dat die zowat overal ter wereld en doorheen de hele geschiedenis voorkwamen.... wat dan ook nogal wiedes is.
Als er dan bovenop nog een meer formele regeling komt an bombardeer je dat tot huwelijk zoals voorzien in de voormalige wetgeving.

Mag ik je eens vragen waar "de staving" van Raf staat dat het huwelijk vroeger en nu, niet meer dan een contract is tussen twee partners?

Vraag hem dat zelf als je wilt...
Hij heeft daar meermaals op gewezen met meerdere links .... en hij is trouwens niet de enige.

Bovendien, alsq het huwelijk dan echt niet meer zou zijn dan een contract tussen twee partners, zoals Raf beweert en volgens jou ook staaft, wat is er dan mis met een samenlevingscontract voor mensen met die mening?

Er is an sich niks mis mee
Iedereen een samenlevingscontract dus en hou het ritueeltje gescheiden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Helemaal niet in mijn geval.

toch wel...
Want je geeft geen enkele reden waarom het huwelijk ( in BW zin dus ) nu dan zou beperkt moeten blijven tot man en vrouw

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Spreek je nu in 't algemeen over draagmoederschap, commercieel draagmoederschap of dit concreet geval ?

Over dit geval alleszins.

Als verkochtte koopwaar afgewezen door zijn moeder en dan door het gekunkel van zijn vaders nog een paar jaar wezenhuis alvorens hij dan hier opgevoerd werd als een aap met kleren aan in een mediacircus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En dát, mijn beste, is nu precies je selectieve invulling.
Al de rest van de verbintenissen beschouw je dan niet.

Dat is geen selectieve invulling die ik maak, maar een reeks van voorbeelden waar het huwelijk weldegelijk iets anders is dan louter een contract tussen twee partners.

Met deze voorbeelden worde de stelling dat het huwelijk niet meer is dan een contract tussen twee partners weerlegd.

Je maakt een cirkelredenering door vóóraf te gaan stellen alleen die 'verbintenissen' tussen man en vrouw ( waar nogal wiedes vaak kinderen uit komen ) onder de noemer huwelijk te beschouwen.
.

Vervolgens stel je vast dat die zowat overal ter wereld en doorheen de hele geschiedenis voorkwamen.... wat dan ook nogal wiedes is.
Als er dan bovenop nog een meer formele regeling komt an bombardeer je dat tot huwelijk zoals voorzien in de voormalige wetgeving.

Neen dat is niet zo.

Ik kijk gewoon naar wat als huwelijk werd gezien doorheen de tijden en culturen en merk op dat deze alleen bestaan tussen man en vrouw. Objectieve waarneming heet zoiets ipv vooroordeel.

Vraag hem dat zelf als je wilt...
Hij heeft daar meermaals op gewezen met meerdere links .... en hij is trouwens niet de enige.

Neen, ik vraag het aan u, op grond van uw bewering. raf heeft trouwens nergens op gewezen.

Er is an sich niks mis mee
Iedereen een samenlevingscontract dus en hou het ritueeltje gescheiden

Raf is daar niet mee akkoord vrees ik.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

toch wel...
Want je geeft geen enkele reden waarom het huwelijk ( in BW zin dus ) nu dan zou beperkt moeten blijven tot man en vrouw

Omwille van zijn functie en bestaansreden.

Had je dat dan niet begrepen?

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is geen selectieve invulling die ik maak, maar een reeks van voorbeelden waar het huwelijk weldegelijk iets anders is dan louter een contract tussen twee partners.

Het ging niet over dat contract maar over 't feit dat je uitgaat van redenering dat huwelijk steeds wat is geweest tussen man en vrouw.
Een reeks voorbeelden dus van al de mogelijke 'verbintenissen' die jij dan persé huwelijk wilt noemen.
Je mag dat van mij hoor !
Neem je het echter ook als vaststelling dat een huwelijk enkel tussen man en vrouw voorkwam ( wat overigens ook niet geheel klopt ) dan maak je een cirkelredenering : Je stelt immers bij voorbaat je definitie op van 'huwelijk' en vervolgens ga je wonder boven wonder vaststellen dat het enkel voorkwam tussen man en vrouw
een beetje te gek voor woorden, niet ?

Met deze voorbeelden worden de stelling dat het huwelijk niet meer is dan een contract tussen twee partners weerlegd.

Met die woorden wordt enkel weerlegd dat er een verschil is tussen huwelijk en 'huwelijk'
Het eerste betreft het louter contractuele en het andere het fenomeen dat man en vrouw kleine kern-communes gingen vormen doorheen de geschiedenis.

Neen dat is niet zo.

Ik kijk gewoon naar wat als huwelijk werd gezien doorheen de tijden en culturen en merk op dat deze alleen bestaan tussen man en vrouw. Objectieve waarneming heet zoiets ipv vooroordeel.

(Neen want dan zou je vaststellen dat dat ook niet geheel waar is.... maar dat terzijde)
Dan heb je enkel vastgesteld dat men door de eeuwen heen de definitie 'huwelijk' voorbehouden heeft aan dat soort 'verbintenissen'
dat zegt natuurlijk nog niks over het huwelijk als wettelijke verbintenis

Neen, ik vraag het aan u, op grond van uw bewering. raf heeft trouwens nergens op gewezen.

Je mag dat nog zoveel vragen als je wilt...
Ik antwoord niet meer in naam van een ander en ik zelf ( als tweede bron in de lange rij )ben ook niet van plan je eeuwig met links te bestoken.

Je vergeet bovendien weer gemakkelijkheidshalve dat jij diegene bent die je bewering moet claimen ivm dat het huwelijk als wettelijk ingericht statuut teneinde dat als mogelijk argument te kunnen opwerpen.

Raf is daar niet mee akkoord vrees ik.

Tjah ... nu vrees ik weer in zijn naam te moeten spreken
Volgens mij wel hoor....
hij verzet(te) zich enkel tegen de ongelijke behandeling : een samenlevingscontract voor homo's dus waar hetero's het huwelijk zouden hebben.
En het verzet tegen het niet willen openstellen terwijl dat de makkelijkste en meest voor de hand liggende oplossing was.

Maar moest het nu eenmaal van oudsheids een samenlevingscontract geweest zijn naast de meest uitlopende rituelen die de contractanten er zelf willen op nahouden... denk ik niet dat hij bezwaar had

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omwille van zijn functie en bestaansreden.

Had je dat dan niet begrepen?

Paulus.

niet echt... of beter niet aanvaard.
De functie is er eentje dat jij eraan toedicht en niet de wethouder noch deed ie dat in het prille begin.... dat was net meer in de richting zoals Raf dat zegt.
En de bestaansreden is irrelevant

De vraag blijft dus nog steeds : Is er een objectief haalbaar argument waarom het enkel een wettelijk geregelde, formele samenlevingsvorm ( want dat is precies wat het is ) zou moeten zijn tussen hetero's ?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het ging niet over dat contract maar over 't feit dat je uitgaat van redenering dat huwelijk steeds wat is geweest tussen man en vrouw.
Een reeks voorbeelden dus van al de mogelijke 'verbintenissen' die jij dan persé huwelijk wilt noemen.
Je mag dat van mij hoor !

Neem je het echter ook als vaststelling dat een huwelijk enkel tussen man en vrouw voorkwam ( wat overigens ook niet geheel klopt ) dan maak je een cirkelredenering : Je stelt immers bij voorbaat je definitie op van 'huwelijk' en vervolgens ga je wonder boven wonder vaststellen dat het enkel voorkwam tussen man en vrouw
een beetje te gek voor woorden, niet ?

]
Niet ik noem ze huwelijk, maar stel vast dat ze huwelijk heten, in de culturen door de tijden heen.. Pas op. Met noemt het ook een 'over de bezem springen' 'de zeven stappen' 'het afdalen in de rivier' en waarschijnlijk nog veel meer. Maar het gaat steeds op procreatieve relaties. Dat is geen invulling van mij maar van alle culturen door alle tijden heen.

Ik stel enkel vast.

Met die woorden wordt enkel weerlegd dat er een verschil is tussen huwelijk en 'huwelijk'
Het eerste betreft het louter contractuele en het andere het fenomeen dat man en vrouw kleine kern-communes gingen vormen doorheen de geschiedenis.

Neen. Er wordt weerlegd dat het huwelijk slechts een contract tussen partners zou zijn. Iets wat raf en anderen zouden staven volgen jou en ik zou niks staven.

Ik wacht nog steeds op de staving van Raf volgen jou.

(Neen want dan zou je vaststellen dat dat ook niet geheel waar is.... maar dat terzijde)
Dan heb je enkel vastgesteld dat men door de eeuwen heen de definitie 'huwelijk' voorbehouden heeft aan dat soort 'verbintenissen'
dat zegt natuurlijk nog niks over het huwelijk als wettelijke verbintenis

Toch wel. Dat zegt over het huwelijk dat ze slechts voorbehouden is voor relaties waarvan men procreatiet kan verwachten.

Je mag dat nog zoveel vragen als je wilt...
Ik antwoord niet meer in naam van een ander en ik zelf ( als tweede bron in de lange rij )ben ook niet van plan je eeuwig met links te bestoken.

Dat moet je ook niet zeggen dat anderen mij weerlegd hebben. Je mag dat wel, maar dan wel met een bron erbij. Ik kan net zo goed beweren dat anderen jou ook reeds lang weerlegd hebben.

Je vergeet bovendien weer gemakkelijkheidshalve dat jij diegene bent die je bewering moet claimen ivm dat het huwelijk als wettelijk ingericht statuut teneinde dat als mogelijk argument te kunnen opwerpen.

Neen. Jij beweerde dat Raf zijn mening staafde en ik niet.

Een loze bewering dus zo blijkt.

Tjah ... nu vrees ik weer in zijn naam te moeten spreken
Volgens mij wel hoor....
hij verzet(te) zich enkel tegen de ongelijke behandeling : een samenlevingscontract voor homo's dus waar hetero's het huwelijk zouden hebben.
En het verzet tegen het niet willen openstellen terwijl dat de makkelijkste en meest voor de hand liggende oplossing was.

Het gaat dan ook niet om gelijke gevallen en zo is er alsdusdanig geen sprake van discriminatie.

Maar moest het nu eenmaal van oudsheids een samenlevingscontract geweest zijn naast de meest uitlopende rituelen die de contractanten er zelf willen op nahouden... denk ik niet dat hij bezwaar had

Voor de homsekuelen is het duidelijk niet meer dan een geldkwestie. Gehuwden zouden volgens hen meer rechten met financiële gevolgen hebben en dat vinden zij niet eerlijk.

Dat die rechten er zijn met het oog op de kinderen die doorgaans uit een huwelijk spruiten vinden zij geen reden. Want zij kunnen immers ook kinderen hebben.

Dat die kinderen minstens voor de helft van buiten hun relatie komen, vinden zij maar bijzaak en verkrachten de betekenis van het huwelijk op die manier.

Beweren dat het huwelijk niet meer is dan een contract tussen partners is daar een typische illustratie van.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

niet echt... of beter niet aanvaard.
De functie is er eentje dat jij eraan toedicht en niet de wethouder noch deed ie dat in het prille begin.... dat was net meer in de richting zoals Raf dat zegt.

Dat is niet juist. De wethouder deed dat wel.

En de bestaansreden is irrelevant

De bestaansreden van het huwelijk is zeer zeker weldegelijk relevant als argument om het te houden zoals het is.

De vraag blijft dus nog steeds : Is er een objectief haalbaar argument waarom het enkel een wettelijk geregelde, formele samenlevingsvorm ( want dat is precies wat het is ) zou moeten zijn tussen hetero's ?

Ja. Het biedt een zekere bescherming aan de kinderen die uit een huwelijk doorgaans spruiten. Het is een goede erkende relatievorm om de kinderen het beste te geven van onzelf. Het is een goede zaak voor kinderen dat ouders een vaste relatie hebben.

Paulus.

[St Germain Tourist]

Ik heb Paulus' posts al langer gelezen over dit onderwerp en ik ben het 100% eens met hem. Dit om Paulus een schouderklopje te geven vanwege zijn goeie argumentatie en goeie manier om dingen te verwoorden

[St Germain Tourist]

Dat klopt. Dan rest nog de vraag wat er terecht is aan het onderscheid tussen homo- en heteroseksuelen wat betreft het burgerlijk huwelijk.

Uit respect voor de traditie, de betekenis die eraan werd gegeven en om de vele instellingen die erop tegen zijn vond ik dat je het moest laten zoals het was. Het homohuwelijk ligt nu eenmaal gevoelig in veel landen, een geregistreerd partnerschap meestal niet (of veel minder). Bij een geregistreerd partnerschap het probleem van 'weigerambtenaren' ook niet, ik heb het althans nog nooit gehoord in tegenstelling tot bij homohuwelijken. De overgrote meerderheid van de mensen vindt homoseksualiteit niet zo'n probleem meer, maar velen vinden een huwelijk voor hun niet bestemd, niet waarvoor het bedoeld is.
Het geregistreerd partnerschap kan trouwens ook door hetero's worden afgesloten, dus echt ''homo-apartheid'' kan je dat niet noemen vind ik.

Dat zou ik niet durven zeggen. Het gaat niet zozeer om het trots zijn om dat kenmerk, dan wel het ervoor uitkomen en zijn leven te leven naar dat kenmerk. Voor iedere homoseksuele persoon is dat een innerlijke emotionele strijd. Voor sommigen een strijd die ze jammer genoeg niet aankunnen. Zelfmoord is nog altijd de belangrijkste doodsoorzaak onder jonge homoseksuelen. Daarom alleen al heeft de gay parade zijn "nut", al is het maar om aan die jonge homoseksuelen te laten zien dat ze niet alleen zijn en dat ze zich nergens voor hoeven te schamen.

Daar heb je weer gelijk in, en het is denk ik maar een kleine minderheid tijdens de parade die wat overdreven doet. Dat overdreven gedoe hoeft voor mij niet zo, maar voor de rest mogen ze van mij demonstreren en paraderen wat ze willen, zoals ieder mens.

Niets. Zoals ook niets heteroseksuelen belet om mee te doen aan de gay games. Het doel is juist om te laten zien dat er veel homoseksuele atleten zijn. De sportwereld is immers nog een van de laatste bastions waar homoseksualiteit een taboe is.

Het bastion waar nog het grootste taboe op homoseksualiteit is het leger denk ik. Maar dat je dit taboe ook nog binnen de sportwereld hebt geloof ik best. Maar ik denk dat het in dit geval, een openbaar evenement, niet helpt om dit taboe te doorbreken door niet mee aan de normale spelen maar je eigen 'Gay Games' te organiseren. Dan blijft het gewoon zoals het is.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door St Germain Tourist

Ik heb Paulus' posts al langer gelezen over dit onderwerp en ik ben het 100% eens met hem. Dit om Paulus een schouderklopje te geven vanwege zijn goeie argumentatie en goeie manier om dingen te verwoorden

Paulus verdient inderdaad alle steun in de rug. Ik ben hier lange tijd de enige geweest die het viuur brandende hield.



Ik ben blij dat rede uiteindelijk toch zegeviert.