Geen verkiezing, maar een nationaal VOLKS-REFERENDUM ?

[henke54]

Wat denken jullie van, in plaats van (weeral) een verkiezing, een nationale volksraadpleging in de vorm van een lijst met vragen(zoals bijvoorbeeld : Vlaanderen/Wallonie apart of niet , koning of gene koning , wie 'president' , enz. etc. ... ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door henke54

Wat denken jullie van, in plaats van (weeral) een verkiezing, een nationale volksraadpleging in de vorm van een lijst met vragen(zoals bijvoorbeeld : Vlaanderen/Wallonie apart of niet , koning of gene koning , wie 'president' , enz. etc. ... ?

Is ongrondwettelijk op dit moment.

Zou wel grappig zijn.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door henke54

Wat denken jullie van, in plaats van (weeral) een verkiezing, een nationale volksraadpleging in de vorm van een lijst met vragen(zoals bijvoorbeeld : Vlaanderen/Wallonie apart of niet , koning of gene koning , wie 'president' , enz. etc. ... ?

Een referendum dus henke
Zal niet pakken in Belgenlandje.
Weet je nog die grondwet van Europa?
Een dure opiniepeiling kan dan wel weer
En je zegt dus nationaal he... dus over 9 provincies.

[end]

Een nationaal referendum zou niks oplossen omdat de uitslagen in Noord en Zuid opnieuw totaal verschillend, zo niet tegenovergesteld zullen zijn. Het vorige referendum (koningskwestie) eindigde bijna in een burgeroorlog om precies deze reden. België verdraagt geen directe democratie.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door henke54

Wat denken jullie van, in plaats van (weeral) een verkiezing, een nationale volksraadpleging in de vorm van een lijst met vragen(zoals bijvoorbeeld : Vlaanderen/Wallonie apart of niet , koning of gene koning , wie 'president' , enz. etc. ... ?

Ik ben voorstander maar denk jij dat die in Brussel zot zijn of zo? Daar waagt er niemand zich aan van die traditionele partijen. En dat stel Bloedzuigers van Laken, al helemaal niet. Dus, naar dat referendum zullen we nog heeeeeeeeeeeel lang mogen wachten denk ik. Van een democratie gesproken.

Overigens is dat ook al lang niet meer nodig. In eender welk democratisch land, LAND hé, kan iedere inwoner op gelijk welke andere inwoner die zich kandidaat stelt, of partij, kiezen. Hier in, wat men België noemt en pretendeert een democratisch land te zijn, NIET. Dus is dit ook geen LAND, en zijn we al gesplitst. We zijn maximum twee verenigde staten met ieder een eigen regering. Het enige echte België wat er nog rest is dat stel bloedzuigers van Laken.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door end

Een nationaal referendum zou niks oplossen omdat de uitslagen in Noord en Zuid opnieuw totaal verschillend, zo niet tegenovergesteld zullen zijn. Het vorige referendum (koningskwestie) eindigde bijna in een burgeroorlog om precies deze reden. België verdraagt geen directe democratie.

Totaal verschillend. Dit keer denk ik niet. Ten andere. Als Vlaanderen voor onafhankelijkheid zou stemmen dan doet het er toch niet meer toe wat de anderen stemmen?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door end

Een nationaal referendum zou niks oplossen omdat de uitslagen in Noord en Zuid opnieuw totaal verschillend, zo niet tegenovergesteld zullen zijn. Het vorige referendum (koningskwestie) eindigde bijna in een burgeroorlog om precies deze reden. België verdraagt geen directe democratie.

2! Dat heeft het verleden inderdaad aangetoond.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Totaal verschillend. Dit keer denk ik niet. Ten andere. Als Vlaanderen voor onafhankelijkheid zou stemmen dan doet het er toch niet meer toe wat de anderen stemmen?

Ja, maar wat als Vlaanderen iets anders stemt? Stel dat je een vragen lijst hebt van deze orde:
- Vindt u dat België als land moet blijven bestaan?
- Zo ja, wenst u unitarisme, federalisme of confederalisme?
- Wenst u een monarchie of een republiek?
(etc...)

Wat als VL voor een republiek en confederalisme stemt, Wallonië voor een koningshuis en federalisme? Dan zijn we terug bij af, alleen kan men de visie uitgedrukt in een referendum niet zomaar in de prullenbak gooien. We zouden nog meer vast komen te zitten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door henke54

Wat denken jullie van, in plaats van (weeral) een verkiezing, een nationale volksraadpleging in de vorm van een lijst met vragen(zoals bijvoorbeeld : Vlaanderen/Wallonie apart of niet , koning of gene koning , wie 'president' , enz. etc. ... ?

Dat kan alleen gebeuren als de bevolking dat afdwingt. De politieke heersende klasse in dit land is zo verkrampt en bekrompen dat je haast het parlement moet bestormen om iets in beweging te brengen.
En daar is den Vlaeminck veel te braaf voor.

[henke54]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ja, maar wat als Vlaanderen iets anders stemt?

so what?? ... dan is er tenminste sprake van 100 % 'democratie' :

Opiniepeilingen wijzen uit dat in vele landen een ruime meerderheid van de kiezers directe democratie wil.

Kan een regime, waar de meerderheid van de kiezers directe democratie wensen, maar de directe democratie wordt tegengehouden door politici en politieke partijen, democratisch worden genoemd?

Natuurlijk niet. Democratie betekent, dat 'het volk heerst'. Indien het volk rechtstreeks beslissingsrecht wenst, en dit rechtstreeks beslissingsrecht niet krijgt, heerst het volk niet. Wij leven niet in een democratie, maar in een particratie.

Kunnen landen als de USA, Duitsland of België in het licht van het voorgaande als democratieën worden beschouwd?

Blijkbaar niet.

http://www.democratie.nu/index.php/e...cte-democratie

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Stel dat je een vragen lijst hebt van deze orde:
- Vindt u dat België als land moet blijven bestaan?
- Zo ja, wenst u unitarisme, federalisme of confederalisme?
- Wenst u een monarchie of een republiek?
(etc...)

Als je met een vragenlijst afkomt met 'zulke woorden' , zullen er vele kiezers het 'in Keulen horen donderen' denk ik .... ik zou zeggen ; simpele vragen opstellen over de hedendaagse 'hete hangijzers' ... zoals bijvoorbeeld onder andere : max. aantal ministers ? / max. aantal volksvertegenwoordigers? / pensioenleeftijd 65 / 67 / 70 / ... 80 / 90 ? / Brussel bij Vlaanderen/corridor met Wallonie/onafhankelijke stadstaat ? / kiesplicht of niet ? ....enz.
Wie nog andere vragen op die lijst zou willen, moet ze hier maar 'neerpoten'

[henke54]

Als je de woorden REFERENDUM + BELGIE googeld , kom je tot het besluit dat er wel vraag naar is : http://www.google.be/search?hl=nl&q=...7l0l0l0l0l0l0l

[vrijevlaming]

henke, je kent je geschiedenis blijkbaar zeer slecht. Men heeft ooit een nationaal referendum gehouden, kort na de oorlog. De koningskwestie, remember?
De uitslag was dat de koning mocht terugkomen van de bevolking. Vlaanderen koos sterk overwegend voor de terugkeer van de koning, Wallonie koos tegen de terugkeer. Maar de meerderheid in het land was voor terugkeer.
Wat was het resultaat: de koning is niet teruggekeerd... Tot zover de democratie in belgie.

Trouwens, dat zou niets oplossen. Stel u voor dat we nu een referendum houden: verregaande staatshervorming, ja of neen? Dan stemt zeventig procent of zo ja in Vlaanderen, en stemt negentig procent neen in wallonie. En wat dan?

[vrijevlaming]

simpele vragen stellen... Jammergenoeg werkt politiek zo niet, een land besturen is helemaal niet simpel. Als men nu zou vragen: pensioenleeftijd omhoog? Dan zal de meerderheid "neen" antwoorden, zonder de gevolgen van hun keuze te willen dragen.

[henke54]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Een referendum dus henke
Zal niet pakken in Belgenlandje.
Weet je nog die grondwet van Europa?
Een dure opiniepeiling kan dan wel weer
En je zegt dus nationaal he... dus over 9 provincies.

Waar komen die fameuze grondwetsartikelen, die het referendum onmogelijk maken, eigenlijk vandaan? Die grondwetsartikelen zijn gemaakt door een kleine, niet-verkozen elite van rijken en edelen. Het volk was in de tijd toen die grondwetsartikelen werden geschreven zelfs van stemrecht verstoken. Het had niet eens recht op onderwijs of rechtspraak in de eigen taal. Velaers: "Het argument van prof. De Meyer dat de Belgische Grondwet, in 1831, in naam van het Belgische Volk werd uitgevaardigd en dat het dan ook steeds mogelijk is om dat volk opnieuw over zijn lot te laten beslissen, overtuigt o.i. niet. Niet het Belgische Volk was de originele grondwetgever, doch het Nationaal Congres. Dit stelde in artikel 33 van de Grondwet geen volkssoevereiniteit in, doch een nationale soevereiniteit."

(p.165).

Natuurlijk is België geen democratie. De eenvoudige en onweerlegbare werkelijkheid is dat de Belgische maatschappelijke elite anno 1831 een elitocratie installeerde die het volk van de macht uitsloot, en dat de Belgische maatschappelijke elite anno 2002, met de PS voorop, die uitsluiting consequent voortzet.

De weerzin van de maatschappelijke elite tegen directe democratie houdt verband met het feit dat in het Belgisch particratisch systeem allerhande besluiten zijn genomen die allerminst de volkswil

weerspiegelen, en dat referenda deze realiteit op pijnlijke wijze aan het licht zouden brengen. Velaers is zich daar ook scherp van bewust. "Het referendum en de volksraadpleging mogen er niet toe leiden dat de bevolking zich uitspreekt over beslissingen die strijdig zijn met de grondwet of de internationale verdragen die België binden. Om dit te voorkomen moet er een preventief toezicht zijn. Om te herstellen een curatief toezicht. (...) Is het denkbaar dat een volksinitiatief wordt genomen, tientallen duizenden handtekeningen worden verzameld, heel de bevolking wordt opgeroepen om aan het referendum deel te nemen, een massale campagne wordt gevoerd met inzet van enorme financiële middelen en dat, na het referendum, zeven rechters in het Arbitragehof tot de vernietiging van het resultaat zouden kunnen overgaan, terwijl dit een ruime steun heeft gekregen van de bevolking? De vraag stellen is ze beantwoorden. Neen, dat is niet denkbaar. Het zou de kloof tussen burger en politiek alleen maar wijder maken en in het rechtssysteem fundamentele spanningen teweegbrengen. Een botsing tussen de volkswil en het recht moet worden vermeden." (pp.177-178).

Met andere woorden: de referendumpraktijk dreigt aan het licht te brengen dat allerlei bepalingen in de Grondwet en in internationale verdragen strijdig zijn met de volkswil; daarom moet het

volksreferendum worden vermeden, of ten minste gecensureerd. Nog korter: we moeten vermijden dat de burgers al te duidelijk het ondemocratisch karakter van de Belgische staat ondervinden.

Hoe kunnen we als democraten tegen deze problematiek aankijken? Moeten we meteen de hele Grondwet verwerpen omdat ze democratische legitimatie mist? Dat kan niet. De noodzaak van historische continuïteit moet worden verbonden met het democratisch ideaal. Mijn stelling luidt dat in een daadwerkelijke democratie de Grondwet per definitie geacht moet worden om de wil van het volk uit te drukken, en dit niet enkel in theoretische zin, maar ook in werkelijkheid (want vergeet niet: Alleen de werkelijkheid telt). Het volk moet in een democratie dus altijd in staat zijn om zich

daadwerkelijk en volkomen soeverein over een grondwetswijziging uit te spreken. De Grondwet is geen door een hogere macht geopenbaarde tekst, en hangt niet in de lucht. Niet de Grondwet, maar het recht van het volk om zich daadwerkelijk soeverein uit te spreken vormt de grondslag en de hoeksteen van de democratie. Wie het tegendeel beweert, erkent de soevereiniteit van het volk niet en is dus geen democraat. Het referendum, met inbegrip van het grondwettelijk referendum, kan dus in een democratie per definitie direct ingevoerd worden. Geen enkel grondwetsartikel kan geïnterpreteerd worden in een zin die de invoering van het referendum zou verhinderen. Interpretaties die wel leiden tot de afwijzing van het referendum, moeten per definitie als ondemocratisch worden verworpen. Passages in de grondwet die tot antidemocratische interpretaties kunnen leiden, moeten zo snel mogelijk worden herzien (bij voorkeur via een grondwetgevend referendum) en dienen in afwachting daarvan een democratische interpretatie te krijgen, waarbij rekening gehouden wordt met de werkelijkheid dat onze Grondwet werd geschreven door een kleine elite terwijl de globale bevolking buiten spel bleef.

Want alleen de werkelijkheid telt.

http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=845

[henke54]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

Stel u voor dat we nu een referendum houden: verregaande staatshervorming, ja of neen? Dan stemt zeventig procent of zo ja in Vlaanderen, en stemt negentig procent neen in wallonie. En wat dan?

Als dan een 'totaalbalans' word opgemaakt van het totaal aantal stemmen,dan moet het uiteindelijke resultaat gerespecteerd worden ... zo simpel als dat ...

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door henke54

Als dan een 'totaalbalans' word opgemaakt van het totaal aantal stemmen,dan moet het uiteindelijke resultaat gerespecteerd worden ... zo simpel als dat ...

jij moet nog veel leren hé.
Dat hebben ze al geprobeerd, cfr koningskwestie.

[henke54]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

simpele vragen stellen... Jammergenoeg werkt politiek zo niet, een land besturen is helemaal niet simpel. Als men nu zou vragen: pensioenleeftijd omhoog? Dan zal de meerderheid "neen" antwoorden, zonder de gevolgen van hun keuze te willen dragen.

ok, dan 'wat mindere simpele vragen' , maar TOCH EEN REFERENDUM...

[henke54]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

jij moet nog veel leren hé.
Dat hebben ze al geprobeerd, cfr koningskwestie.

Hedentendage gaat 'het' over iets anders als de koningskwestie van vroeger he ...

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door henke54

Hedentendage gaat 'het' over iets anders als de koningskwestie van vroeger he ...

dat doet er niet toe. Het resultaat zal hetzelfde zijn. Als je een vraag zou stellen over de staatsinrichting, dan zouden de vlamingen en masse voor confederalisme stemmen, en de walen niet. En de meerderheid zal haar zin niet krijgen, zelfs niet als iemand als jij zegt "dat het dan maar zo moet zijn"

[henke54]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

dat doet er niet toe. Het resultaat zal hetzelfde zijn. Als je een vraag zou stellen over de staatsinrichting, dan zouden de vlamingen en masse voor confederalisme stemmen, en de walen niet. En de meerderheid zal haar zin niet krijgen, zelfs niet als iemand als jij zegt "dat het dan maar zo moet zijn"

Wie weet .... 'andere tijden, andere wetten ' ... : http://forum.politics.be/showthread.php?t=30133