Ik krijg WEERAL gelijk, NU AL...

[Attiladehun]

Oorspronkelijk geplaatst door oriana

primoTijdens verkiezingen plakken idd �*lle partijen en steken folders in de bus, ik heb nochthans alleen hatelijke affiches vn het VB gezien tijdens het migrantenstemrecht-debat.
Tot op heden heb ik nog nooit een folder van Groen! Sp-a/Spirit, CD&V-NV-a of VLD-Vivant in mijn bus gekregen die zo aanzetten tot vreemdelingenhaat.
De krantjes van het VB komen ook het ganse jaar door, steeds weer vol met artikels over het vreemdelingenbeleid en stigmatiserend voor alles wat niet-vlaming is.

secundo Niemand gaat ontkennen dat er problemen zijn met een deel van de bevolking van marrokaanse origine (de meesten hébben trouwens de belgische nationaliteit, we spreken hier vaak over tweede en derde generaties). Is daarom elke vreemdeling per definitie een probleemgeval?
Als ik die theorie doortrek moet ik vanaf nu misschien ook wel u gaan viseren, waarschijnlijk bent u blank, redelijk opgeleid en een man met de leeftijd tussen 25 en 40? Hét profiel van een potentiële seriemoordenaar.

Inderdaad redelijk belachelijk hé?

Wel nochthans bekijkt een groot percentage van ons de "marrokanan" als potentiële problemenschoppers. Terwijl het tenslotte ook maar om een percentage gaat dat daadwerkelijk (en niet voor weinig) overlast bezorgt.

Het blok wakkert die gevoelens aan door hun uitvergroting van probleemgevallen en systematische stigmaterende berichtgeving.

Dat doet me denken aan die "terreur" van 'den dikke van Bisthoven' uit Deurne. Buurtbewoners die onlangs op TV kwamen verklaren dat het daar onleefbaar was geworden sinds die marrokanen daar de plak zwaaien.

Wel ik ben in Deurne opgegroeid en dat was 25 jaar geleden een buurt waar je je nooit waagde, vroeger heerste daar een bende onder leiding van "de witte van bisthoven" een blanke gefrustreerde kerel die meerdere keren café's kort en klein sloeg, gewapende overvallen pleegde en een spoor van vernielde auto's achterlieten in elke straat waar ze toevallig passeerden.

Ik durf ervoor te wedden dat uitgerekend hij, zeker en vast VB stemt.

Het gaat mij hier om het onverdraagzame karakter van het VB, ik hou niet van veralgemeningen en heb een hekel aan discriminatie en racisme.

Oja, en ik héb enkele jaren in Borger'okko' gewoond, hier ben ik 's avonds nooit bang geweest maar ik zou me vroeger nooit of te nimmer op het Bisthoveplein gewaagd hebben.

Waaruit zou de vreemdelingenhaat van het Vlaams Blok blijken? Hoe zetten ze aan tot haat? Zij zeggen gewoon de waarheid en beschrijven een realiteit die door het politieke regime altijd onder het tapijt geveegd is. Ook de fatsoenlijke allochtonen zijn dit trouwens allang beu en beginnen VLaams Blok te stemmen. Uw opdeling 'allochtoon-autochtoon' gaat nauwelijks nog op. Het regime houdt alleen rekening met diegenen die geld en macht hebben. De villabewoners van Brasschaat en C° en de Marokkanen enerzijds, en de Seefhoekbewoners, Oosteuropeanen en Afrikanen anderzijds. Zo zit het in mekaar!

En ik heb nergens gezegd (ook het Vlaams Blok zegt of schrijft dit niet)dat ALLE vreemdelingen crimineel zijn. Leg mij geen woorden in de mond.

Ik ben trouwens ouder dan 40, dus ik pas niet in uw profiel van seriemoordenaar.

Ik woon al mijn hele leven in de Antwerpse Seefhoek en weet perfekt over wat ik het heb. Ik heb geen politieke partij nodig om mij te leren wat de problemen in mijn buurt zijn en hoe groot of klein ze zijn.
Ik heb wel een politieke partij nodig die de realiteit van de samenlevingsproblematiek en de criminaliteit erkent en naar oplossingen zoekt. Tot hiertoe doet alleen het VLaams Blok dat. Dus stem ik Vlaams Blok.

[Herman Allaert]

Tegendradigaard:

De DDR noemde zichzelf mss wel democratisch maar ging intern alles behalve democratisch te werk net zoals het VB. Je geeft dus eerder een argument om te stellen dat het VB het woord "democratie" "verkracht" dan de partijen die niet met hen willen samenwerken en die jij "dictatoriaal" noemt ondanks de interne, grotendeels democratische structuur.

http://www.antiracisme.be/nl/wetten/centrum/centrum.htm

Waarschijnlijk ga je bij het eerste zinnetje onder Artikel 1 al euforisch worden en roepen "ik krijg weeral gelijk" maar ik vrees dat ik je weer teleur zal moeten stellen ;-).

Het statuut (en dus de structuur, de benoeming van leden en de financiering) wordt blijkbaar bepaalt door de Ministerraad net zoals bij de spoorwegen, het FAVV, ... Mss kan dit idd leiden tot politieke benoemingen maar dan nog is het CGKR onafhankelijk in de uitvoering van hun opdracht en wordt het ook gecontroleerd door het parlement. Dat het centrum "bij" (en niet onder) de 1e Minister werd opgericht is wellicht om het meer autoriteit te geven tov andere departementen waar het informatie van moet krijgen. Het budget van het CGKR wordt wellicht gefinancierd uit algemene middelen net zoals het FAVV.

Verder stel ik vast dat je opnieuw het grootste deel van mijn tegenargumenten blijft negeren.

Rr00ttt:

Kan je mss, net zoals ik, via citaten aantonen dat hetgeen Matthias Storme en zijn Gentse collega hebben gezegd neerkwam op "iedereen zou moeten veroordeeld worden als men de logica van het arrest volgt"?

Leo:

Wat de vermeende CGKR haat-campagne tegen het VB betreft, herhaal ik een punt van mijn discussie met TD:
3. http://www.antiracisme.be/nl/kader_nl.htm (klik op nieuws). Hier kan je zelf vaststellen dat het CGKR zich richt tegen elke vorm van discriminatie en niet enkel het VB viseert. Er zijn ook klachten ingediend tegen het AEL, tegen kardinaal Joos, tegen een franstalige extreem-rechtse leider, tegen het FN, tegen het FNB, tegen negationisten, ...

Het terugzenden van asielzoekers is volgens mij geen discriminatie obv herkomst ook al lijkt dit op het eerste zicht zo te zijn. Het criterium is niet mensen uit die landen moeten teruggestuurd worden maar mensen die uit landen komen die aan een aantal voorwaarden voldoen mogen teruggestuurd worden onder die voorwaarden. Men zegt maw niet; jij komt uit dat land en wordt enkel obv dat gegeven teruggestuurd maar; jij komt uit dat land dat voldoet aan die voorwaarden waardoor wij jou mogen terugzenden. Doorslaggevend is dus niet het land of de herkomst op zich maar de criteria waaraan dat land of herkomst voldoet.

Hetgeen jij ziet als "de diktatuur van de zichzelf demokratisch noemende partijen" is, zoals ik in mijn vorige reacties wou aantonen, meestal toch het resultaat van een democratisch proces. Bij het VB ontbreekt elke vorm van democratisch proces en dus zou je hen eerder als "dictatoriaal" kunnen beschouwen.
Tegenstrevers worden niet de nek "omgewrongen" maar moeten zich, net als iedereen, houden aan de beperkingen die de via een democratisch proces tot stand gekomen anti-dicriminatiewet oplegt. Hun stellingen zijn ook niet verboden zolang de manier waarop ze die stelling verwoorden niet in strijd is met onze wetgeving.

Verder wens ik je veel succes bij je zoektocht naar die éne mens die jou kan vertegenwoordigen.

Attiladehun:

Ik ben het met je eens dat probleemwijken en samenlevingsproblemen ts autochtonen en allochtonen in het verleden (en gedeeltelijk ook vandaag) verwaarloosd zijn. Ik stel echter ook vast dat het VB door zijn systematische en ongenuanceerde uitspraken over allochtonen (in het arrest zijn tal van vbn daarvan te vinden > http://www.antiracisme.be/nl/algemee...2020040421.doc ) eerder de problemen heeft vergroot dan opgelost. Het VB wordt dikwijls vergeleken met een koortsthermometer die aangeeft dat er een probleem is. In mijn ogen is het VB dan een koortsthermometer die de patiënt nog zieker maakt en meer koorts suggereert dan er in werkelijkheid is.

Het spijtige is dat mensen in probleemwijken denken dat het VB hun problemen kan of zal oplossen terwijl volgens mij eerder het tegendeel het geval is. Zij laten zich, wat in hun situatie zeker te begrijpen is, meeslepen door een partij die beweert te zeggen wat zij denken en gaan hun pijlen richten op de allochtonen die zich op hun beurt weer gaan keren tegen de autochtonen. Het gevolg is dan niet de oplossing van de problemen maar eerder het verergeren ervan. Vandaar mijn stelling dat samenwerking tussen de verschillende bevolkingsgroepen in probleemwijken hun gemeenschappelijke problemen (verwaarlozing van hun wijk, (kans)armoede, criminaliteit, ...) veel beter kan oplossen dan door hun pijlen op elkaar te richten.

[oriana]

Ik kon het zelf zeker niet beter verwoorden en u bespaart mij een uitgebreid antwoord

Ik ben het volledig met u eens

[exodus]

Het is een gevaarlijke situatie, de mensen geven TERECHT foertstemmen, maar ze doen dat wel op het Blok, wat gevaarlijk is.
De kleine partijen zouden moeten meer stemmen krijgen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Leo:

Wat de vermeende CGKR haat-campagne tegen het VB betreft, herhaal ik een punt van mijn discussie met TD:
3. http://www.antiracisme.be/nl/kader_nl.htm (klik op nieuws). Hier kan je zelf vaststellen dat het CGKR zich richt tegen elke vorm van discriminatie en niet enkel het VB viseert. Er zijn ook klachten ingediend tegen het AEL, tegen kardinaal Joos, tegen een franstalige extreem-rechtse leider, tegen het FN, tegen het FNB, tegen negationisten, ...

Ik kan me niet herinneren ooit gezegd te hebben dat ze anderen niet aanklagen... Ik neem alleen waar dat er tegen die anderen verder géén en tegen het VB wél campagne gevoerd wordt. Voor de ene die in de fout gaat blijft alles binnen de perken, voor de ander zijn er geen grenzen en wordt er een onafgebroken campagne gevoerd tot en met het in diskrediet brengen van het gerecht: een haatcampagne, niet minder of niet meer, waar alle middelen goed voor zijn. Dát is mijn punt.

Het terugzenden van asielzoekers is volgens mij geen discriminatie obvherkomst ook al lijkt dit op het eerste zicht zo te zijn. Het criterium is niet mensen uit die landen moeten teruggestuurd worden maar mensen die uit landen komen die aan een aantal voorwaarden voldoen mogen teruggestuurd worden onder die voorwaarden. Men zegt maw niet; jij komt uit dat land en wordt enkel obv dat gegeven teruggestuurd maar; jij komt uit dat land dat voldoet aan die voorwaarden waardoor wij jou mogen terugzenden. Doorslaggevend is dus niet het land of de herkomst op zich maar de criteria waaraan dat land of herkomst voldoet.

En dan? Die voorwaarde is ekonomisch protektionisme. En dat is evenzeer verboden als racisme. Het truukje is bekend: als iemand je niet aanstaat (lees: wel eens beroep zou kunnen doen op je solidariteit), maak dan gauw een voorwaarde, waardoor hij de toegang ontzegd wordt. Het is dezelfde schijnheiligheid waarmee in een heel andere kontekst begrippen als volk, vaderland en demokratie door het slijk gesleurd worden: zelfs onze staat is erop gefundeerd. Inhoudloze etikettenplakkerij, en wie daartegen zijn stem durft verheffen, wie die elementaire zaken in ere wil herstellen, en dus in aanvaring komt met de machthebbers van de dag, die moet zwijgen of verdwijnen. Wie zong er weer van: ce jeunhomme a dit la vérité, il doit être exécuté... Ik vind dat smerig.

Hetgeen jij ziet als "de diktatuur van de zichzelf demokratisch noemende partijen" is, zoals ik in mijn vorige reacties wou aantonen, meestal toch het resultaat van een democratisch proces. Bij het VB ontbreekt elke vorm van democratisch proces en dus zou je hen eerder als "dictatoriaal" kunnen beschouwen.
Tegenstrevers worden niet de nek "omgewrongen" maar moeten zich, net als iedereen, houden aan de beperkingen die de via een democratisch proces tot stand gekomen anti-dicriminatiewet oplegt. Hun stellingen zijn ook niet verboden zolang de manier waarop ze die stelling verwoorden niet in strijd is met onze wetgeving.

Wil je nou eindelijk eens vertellen wáár het wezenlijke verschil zit? Zónder je in alle mogelijke en onmogelijke bochten te wringen om toch maar een schijn van objektiviteit te geven aan wat niet objektief is? Overigens heb je het volste recht (misschien voel je zelfs de "demokratische plicht" in verkiezingstijden) om partijdig te zijn. Daar heb ik geen moeite mee. Ik heb wel moeite met bedrieglijke argumenten.

Verder wens ik je veel succes bij je zoektocht naar die éne mens die jou kan vertegenwoordigen.

Bedankt. Ik zal het nodig hebben, en in wezen is dat jammer...

[Herman Allaert]

Leo:

Het staat je uiteraard vrij (in tegenstelling tot wat anderen na het arrest mss denken) om het CGKR te beschuldigen van een haatcampagne tegen het VB maar je geeft daarvoor weinig of geen overtuigende bewijzen of aanwijzingen. In de opgegeven link kan ik alleen maar "waarnemen" dat het CGKR zicht richt tegen elke vorm van discriminatie en daarvoor, onafhankelijk van de bron van die discriminatie, nagenoeg dezelfde middelen gebruikt.

Ik ben het met je eens dat het terugzenden van asielzoekers kan beschouwd worden als economisch protectionisme of het ontzeggen van solidariteit maar ik vind niet dat je dit kan gelijkstellen met bewuste dicriminatie of racisme. Iedere allochtoon heeft het recht om asiel aan te vragen en zal dit, mits voldoen aan een aantal voorwaarden, ook krijgen. Bij discriminatie of racisme krijgt men geen enkele mogelijkheid om zich te verdedigen waardoor dit neerkomt op een "veroordeling" zonder proces.

Wat bedoel je eigenlijk met "wie die elementaire zaken in ere wil herstellen, en dus in aanvaring komt met de machthebbers van de dag, die moet zwijgen of verdwijnen"? Over welke "wie" en "elementaire zaken" heb je het en wat versta je onder "in ere herstellen"?

Het wezenlijke verschil ts het VB en de andere partijen is het nagenoeg volledig ontbreken van interne democratie en inspraak; bij het VB heeft een kleine "elite" alle macht in handen en bepaalt dus zelf de standpunten van de partij en degenen die de partij mogen vertegenwoordigen. Bij de meeste andere partijen worden zowel de standpunten als de vertegenwoordigers in belangrijke mate bepaalt door de leden.
Ik heb niet echt veel zin om dit discussiepunt verder te zetten als je mij gaat beschuldigen van "partijdigheid" en het gebruiken van "bedrieglijke argumenten". Dit soort beschuldigingen lijken mss wel eerder te wijzen op partijdigheid en/of bedrieglijkheid. Laat ons aub discussiëren obv argumenten en niet obv beschuldigingen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Leo:

Wat bedoel je eigenlijk met "wie die elementaire zaken in ere wil herstellen, en dus in aanvaring komt met de machthebbers van de dag, die moet zwijgen of verdwijnen"? Over welke "wie" en "elementaire zaken" heb je het en wat versta je onder "in ere herstellen"?

Wie: onze bewindslieden. Elementaire zaken: wat ik in hetzelfde punt noemde: vaderland, volk, demokratie. Ons vaderland is ons afgepakt, we zijn ingedeeld bij een volk dat er geen is, en in onze demokratie word je uitgeschakeld als je dissidente meningen verkondigt. Onder in ere herstellen bedoel ik ons deze fundamentele menselijke en maatschappelijke waarden en vrijheden teruggeven.

Het wezenlijke verschil ts het VB en de andere partijen is het nagenoeg volledig ontbreken van interne democratie en inspraak; bij het VB heeft een kleine "elite" alle macht in handen en bepaalt dus zelf de standpunten van de partij en degenen die de partij mogen vertegenwoordigen. Bij de meeste andere partijen worden zowel de standpunten als de vertegenwoordigers in belangrijke mate bepaalt door de leden.
Ik heb niet echt veel zin om dit discussiepunt verder te zetten als je mij gaat beschuldigen van "partijdigheid" en het gebruiken van "bedrieglijke argumenten". Dit soort beschuldigingen lijken mss wel eerder te wijzen op partijdigheid en/of bedrieglijkheid. Laat ons aub discussiëren obv argumenten en niet obv beschuldigingen.

Leg dan feiten voor in plaats van meningen, en om eindeloos naast elkaar praten te voorkomen: natrekbare feiten mét de nodige stavingstukken.

[Herman Allaert]

Leo:

Ik stel voor dat je dan eerst zelf begint met "natrekbare feiten mét de nodige stavingstukken" voor te leggen ipv meningen. Ik wacht bvb nog altijd op "feiten en stavingstukken" voor jouw "mening" dat het CGKR een haatcampagne tegen het VB zou voeren.

Als ik je goed begrijp dan versta jij onder "in ere herstellen" dat Vlaanderen onafhankelijk wordt of aansluit bij Nederland? Ook hier geef je geen "feiten en stavingstukken" voor jouw mening dat in onze democratie mensen met een dissidente mening uitgeschakeld worden.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Leo:

Ik stel voor dat je dan eerst zelf begint met "natrekbare feiten mét de nodige stavingstukken" voor te leggen ipv meningen. Ik wacht bvb nog altijd op "feiten en stavingstukken" voor jouw "mening" dat het CGKR een haatcampagne tegen het VB zou voeren.

Als ik je goed begrijp dan versta jij onder "in ere herstellen" dat Vlaanderen onafhankelijk wordt of aansluit bij Nederland? Ook hier geef je geen "feiten en stavingstukken" voor jouw mening dat in onze democratie mensen met een dissidente mening uitgeschakeld worden.

Ik heb nooit gepoogd jouw mening te veranderen. Laat dat wel wezen, ik heb enkel en alleen elementen aangereikt die ook in het spel zitten naast wat jij zegt. Als jij dat allemaal naast je neer wil leggen, het zij zo.

Jij hebt daarentegen wél gepoogd de besluiten die ik destileer uit de duizend-en-een facetten van wat ik waarneem in een kwaad daglicht te stellen. Dat is heel wat anders. Maar dat is ook jouw volste recht. Wees gerust dat ik die dingen ter harte neem om zo nodig mijn mening bij te stellen. En er is niets gemakkelijker dan dat: geef me één argument dat niet kompatibel is met mijn mening, en ik stel ze bij. Meningen zijn aanpasbaar, aan feiten kan je niets veranderen: die zijn er gewoon. Dus geef ze me: je hebt er geen, niet?

Wat mijn - overigens algemeen bekende - Groot-Nederlandse bewustzijn betreft: dat is gewoon een aspekt van zelfrespekt. Diepergaande motieven daarvoor heb ik allang in het lang en het breed in de debatclub uiteengezet. Je kan het daar allemaal terugvinden als dat je interesse wegdraagt. Ik heb daar trouwens nergens gezegd dat Groot-Nederlanders uitgeschakeld worden (alhoewel ik dat toch eens dieper zou willen uitspitten). Mijn opmerking over dissidenten sloeg enkel en alleen op de veroordeling van het VB, met alles erop en eraan (uitzonderingswetten met terugwerkende kracht, uitzonderingsrechtbank, ... je zegt het maar). Spreek me tegen als ik zeg dat ons Nederlandse volk verdeeld werd om een buffer op te werpen tegen elkaar bestrijdende ruziemakers. Vandaag zou daar een "gedemilitariseerde zone" onder toezicht van de VN ingesteld worden, en ter zijner tijd weer opgeheven.

Om die reden een nieuwe staat stichten is in wezen met een kanon op een vlieg schieten. Nu die spanningen weg zijn, heeft die buffer geen enkele betekenis meer. Er is op het federale nivo geen enkele, maar dan ook geen enkele bevoegdheid die niet ofwel door het regionale, ofwel door het Europese nivo overgenomen kan worden. Dat federale nivo is dan ook niet alleen overbodig, maar ook kontraproduktief: het kost bakken geld en het enige waar het nog voor zorgt is stokken in de wielen steken van de regionale besturen, die veel beter af zijn met de solidariteit van hun eigen volksgenoten: Nederlanders (16 miljoen), Duitsers (83 miljoen) en Fransen (60 miljoen), dan van de onooglijk kleinere in dezelfde gevangenis zittende "staats"-genoten. Maar dat is een heilige koe, dat weet ik ook.

Wie trekt er profijt uit het behoudsgezinde in stand houden van een staatkundige draak zoals de onze, met al zijn verspilling aan mensen, aan doeltreffendheid en gebrek aan helder bestuur? De enige partijen die in die zin vooruitstrevend denken zijn uitgerekend zij, die het etiket "konservatief" opgeplakt krijgen. De partijen die kost-wat-kost de allang gepasseerde stations in stand willen houden zijn zij, die zichzelf "progressief" noemen. Waar zijn we mee bezig? Waaar gaan we naartoe?

Wat het CGKR betreft heb ik de feiten al meerdere keren aangegeven, je moet leren lezen: hun oprichting op last van de regerende partijen ( het etiket "onafhankelijk" is een héél doorzichtig schaamlapje, gezien de uitlatingen van met name "pater"-inquisiteur Leman én Guy Verhofstadt), het dringender beroep op een veroordeling van het VB, vergeleken met de "laksheid" in hun andere dossiers, je zegt het maar. Plus het feit dat het zogenaamde "racisme" van het VB uitsluitend gericht is tegen d�*e vreemdelingen én "landgenoten" (met name Walen) zonder onderscheid van ras, afkomst, huidskleur, je zegt het maar... die in onze samenleving weinig ekonomische toegevoegde waarde bezorgen. Dat alleen al keldert de hele racisme-retoriek. Het gaat hier in de kern om ekonomisch protektionisme, niet meer en niet minder. Het wegzenden van asielzoekers daarentegen wordt n�*et racistisch genoemd (misschien terecht), maar het is in wezen hetzelfde ekonomisch protektionisme, niet meer en niet minder.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Leo:
Het staat je uiteraard vrij (in tegenstelling tot wat anderen na het arrest mss denken) om het CGKR te beschuldigen van een haatcampagne tegen het VB maar je geeft daarvoor weinig of geen overtuigende bewijzen of aanwijzingen. In de opgegeven link kan ik alleen maar "waarnemen" dat het CGKR zicht richt tegen elke vorm van discriminatie en daarvoor, onafhankelijk van de bron van die discriminatie, nagenoeg dezelfde middelen gebruikt.

Het wezenlijke verschil ts het VB en de andere partijen is het nagenoeg volledig ontbreken van interne democratie en inspraak; bij het VB heeft een kleine "elite" alle macht in handen en bepaalt dus zelf de standpunten van de partij en degenen die de partij mogen vertegenwoordigen.

Het CGKR is niet beter. Ik beschouw het CGKR nog altijd als de voortzetting van de Inquisitieraad van de middeleeuwen. Die hing ook af de kroon, had ook geen rechtstreekse macht en moest de ‘schuldigen’ uitleveren aan de seculiere rechtbanken.

Ik heb aan de lijve ‘de macht’ of ‘misbruik van macht’ van het CGKR meegemaakt. In 1999 werd ons pamflet tegengehouden tijdens de verdeling door de Post. Vermits in dit land de vrijheid van mening bestaat en de vrijheid om drukwerken te verspreiden, was dit een aanslag op een fundamentele recht.

Of men nu 1 minuut, 1 dag of 1 week tegenhoudt maakt niet uit. Als men dit toelaat dan kan men eveneens een jaar of langer tegenhouden…ZONDER dat een rechter hierover een uitspraak heeft gedaan. Merk op dat ik (de verantwoordelijke uitgever) nooit in kennis ben gesteld van deze ‘inbeslagname’, dat mij nooit de ‘overtreding’ werd medegedeeld en dat ik nooit de mogelijkheid heb gehad hiertegen in beroep te gaan.

Na 1 week (voor 1 of andere onbekende reden) werd mijn pamflet vrijgegeven omdat (en ik haal hier letterlijk de tekst aan van Pater Leman) het pamflet niet racistisch was, …maar toch een racistisch tintje had”. Nooit werd naar mijn mening of mijn motieven gevraagd.

Wat was dat nu voor zever. Ofwel was het racistisch, ofwel was het niet racistisch. …Maar dan was zeker die laatste opmerking bijzonder ongepast.

Conclusie: Er wordt kritiek geuit op ‘elite’ van het VB, maar het CGKR zou beter eerst in eigen boezem kijken. Want daar zijn mijn rechten zijn nooit erkend geweest.

[Attiladehun]

Het Centrum is er eigenlijk alleen om het Vlaams Blok te diaboliseren en de Marokkaanse gemeenschap te dienen; die hebben immers wezenlijk politieke macht (door hun mandatarissen en door hun aantal kiesgerechtigden).
Allochtonen van andere afkomst moeten bij het Centrum meestal ook niet afkomen, want die zijn elektoraal niet interessant (te weinig of niet kiesgerechtigd).

[Jean-Pierre]

Gewoon ter informatie

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Ik heb alleen geen aanwijzingen dat het CGKR onder de 1e minister zou staan. Integendeel zelfs want officieel is het CGKR een autonome en onafhankelijke openbare dienst. Mss is er idd sprake van politieke benoemingen of opdrachten/vragen door de diensten van de 1e minister maar ook daarvoor heb ik geen aanwijzingen. Als je mij die aanwijzingen of bewijzen kan leveren dan ben ik wel bereid om mijn mening te herzien.

Hier een link:
Diensten, Administratie en andere diensten. met de opmerking:
...Ten slotte valt ook het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding onder het gezag van de Eerste Minister. http://www.premier.be/nl/services/administration.html


In verband met de benoemingen:
,,Politiek controleert Centrum-Leman'',
Van onze redacteur Filip Verhoest, 27/08/2003
BRUSSEL -- De regering-Verhofstadt I heeft het Centrum voor Racismebestrijding van Johan Leman de voorbije jaren onder controle proberen te krijgen, door systematisch bestuurders en personeel bij het Centrum te benoemen. Dat is volgens ontslagnemend directeur Leman de ware reden van zijn ontslag.
http://www.standaard.be/Archief/Zoek...oldtrefwoord2=

Hiervoor moet u wel een abonnement hebben.

[KeyserH]

Nochtans is die van een andere partij nl. de NVA.

andere partij

[Herman Allaert]

Leo:

Ik denk dat je onze discussie verwart met een andere want ik kan nergens feiten terugvinden die jouw nieuwe beschuldiging ("Jij hebt daarentegen wél gepoogd de besluiten die ik destileer uit de duizend-en-een facetten van wat ik waarneem in een kwaad daglicht te stellen") zouden kunnen staven.

Ik heb al verschillende pogingen gewaagd om argumenten te geven die niet compatibel zijn met jouw mening maar blijkbaar leg jij die ook naast je neer ;-). Geef mss eens die meningen waarvoor ik nog geen tegenargumenten of feiten zou gegeven hebben.

Op welke feiten en/of waarnemingen is jouw mening dat in onze democratie mensen met een dissidente mening uitgeschakeld worden, gebaseerd? Voor zover ik weet heb je die feiten nog altijd niet gegeven in deze discussie maar mss heb ik weer niet goed gelezen ;-).

Ik ben ook voorstander van meer bevoegdheden voor de gewesten maar zie geen meerwaarde in een onafhankelijk Vlaanderen of het aansluiten van Vlaanderen bij Nederland. Gezien de lange periode waarin die "buffer" bestaat, lijkt een splitsing volgens mij niet meer zo eenvoudig met tal van praktische en andere problemen; staatsschuld, Brussel, gemeenschappelijke infrastructuur, vertegenwoordigers in het buitenland (ambassades, ...), ... Het progressieve van het behoudt van België zit mss in de wil om ondanks de verschillen te komen tot een succesvolle samenwerking met wederzijds respect. Gewone vlamingen en walen hebben meestal geen problemen met elkaar maar worden door sommige politici wel tegen elkaar uitgespeeld.

Voor zover ik dit kan nagaan heb je wat het CGKR betreft hier enkel meningen en geen feiten gegeven (hoogstens persoonlijke interpretaties van feiten). In de eerder opgegeven link (> http://www.antiracisme.be/nl/kader_nl.htm / nieuws) vind ik nergens een indicatie van jouw beschuldigingen terug.
De discriminatie of het "racisme" van het VB mag dan mss ingegeven zijn door economisch protectionisme maar diegenen die door hen geviseerd worden, krijgen geen enkele kans om zich te verdedigen. Asielzoekers krijgen die kans wel en worden in publicaties ook niet systematisch en ongenuanceerd afgeschildert als onmensen, criminelen, profiteurs, ... Een werkende, gezonde waal of vreemdeling heeft in ons land trouwens dezelfde economische toegevoegde waarde als een werkende, gezonde vlaming.

Jean-Pierre:

Jouw mening of motieven zijn niet relevant bij de beoordeling of een pamflet al dan niet racistisch is. Het CGKR moest in jouw situatie dan ook niet vragen naar jouw mening of motieven. Als men echter overgaat tot het daadwerkelijk blokkeren van jouw pamflet dan heb je voor zover ik weet wel het recht om die blokkering aan te vechten.

De info in jouw link lijkt in strijd met de officiële statuten (> http://www.antiracisme.be/nl/wetten/centrum/centrum.htm ) ; " Het Centrum is in de uitoefening van zijn opdracht volkomen onafhankelijk". Mss gebruikt men in jouw link een andere definitie van "onder het gezag vallen van" of geldt dit gezag voor andere zaken die buiten de opdracht van het CGKR valt. Als het CGKR werkelijk en volledig onder het gezag zou staan van de eerste minister dan zie ik niet in waarom men dan zou proberen om het CGKR onder controle te krijgen.

[Cleo]

[quote="zarathustra"]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Maar tot nader order is de KU Leuven GEEN politieke partij, of heb ik het mis?

zeer juist,maar nu de tsjeven weer aan de macht zijn zullen ze geen enkele kans voorbij laten gaan om de VUB (onder andere) serieus stokken tussen de wielen te steken.

officieel is dit natuuuuuurlijk niet waar,maar echte politiek speelt zich af achter de schermen, en daar worden zaken besproken die nooit op de voorgrond worden gebracht.

zo is de realiteit en niet anders.

KUL is geen politieke partij,maar kan via de CD&V van de nodige invloed
doen gelden.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Leo:

Ik denk dat je onze discussie verwart met een andere want ik kan nergens feiten terugvinden die jouw nieuwe beschuldiging ("Jij hebt daarentegen wél gepoogd de besluiten die ik destileer uit de duizend-en-een facetten van wat ik waarneem in een kwaad daglicht te stellen") zouden kunnen staven.

Er zijn inderdaad parallel lopende diskussies aan de gang. Maar of dat nou verwarring geeft, is een andere zaak: ik heb me beperkt tot de debatclub, met als uitzondering de rechtstreekse diskussies, uitlopers inbegrepen, met verkiezingskandidaten die ik elk individueel wilde toetsen aan mijn visie. Ik denk eerder dat we gewoon naast elkaar praten. Dat wordt verder misschien duidelijk.

Ik heb al verschillende pogingen gewaagd om argumenten te geven die niet compatibel zijn met jouw mening maar blijkbaar leg jij die ook naast je neer . Geef mss eens die meningen waarvoor ik nog geen tegenargumenten of feiten zou gegeven hebben.

Het grootste verschil tussen mensen en dieren is dat mensen het vormen van een inzicht, het beslissen al dan niet tot daden over te gaan en tot wélke daden, niet laten bepalen door instinkten maar toetsten aan een waardenschaal. Die verschilt van persoon tot persoon, en dat is de enige reden van het bestaan van verschillende meningen. De top-drie van mijn waardenschaal zijn (a) etiek (zeg maar eerbied voor de waarheid, eerbied voor het leven, voor de leefomgeving, het gedachtengoed van de Franse revolutie dat de ruggengraat uitmaakt van onze beschaving zoals de individuele vrijheid in al zijn aspekten, onvoorwaardelijke gelijkheid, broederlijkheid; (b) taal als meest opvallende kenmerk van kultuur en (c) daarmee onverbrekelijk verbonden het volk dat die kultuur schraagt. Wat daarmee harmonieert, vormt mijn mening in positieve zin. Wat daar niet mee harmonieert jaagt me de gordijnen in of leg ik inderdaad gewoon naast me neer, afhankelijk van de schadelijkheid of onschadelijkheid ervan. Ik hou niet van welles/nietes diskussies over bijkomstigheden.

Op welke feiten en/of waarnemingen is jouw mening dat in onze democratie mensen met een dissidente mening uitgeschakeld worden, gebaseerd? Voor zover ik weet heb je die feiten nog altijd niet gegeven in deze discussie maar mss heb ik weer niet goed gelezen .

Het cordon sanitaire, het proces tegen het VB. Heb ik die niet genoemd of zijn dat geen feiten?

Ik ben ook voorstander van meer bevoegdheden voor de gewesten maar zie geen meerwaarde in een onafhankelijk Vlaanderen of het aansluiten van Vlaanderen bij Nederland. Gezien de lange periode waarin die "buffer" bestaat, lijkt een splitsing volgens mij niet meer zo eenvoudig met tal van praktische en andere problemen; staatsschuld, Brussel, gemeenschappelijke infrastructuur, vertegenwoordigers in het buitenland (ambassades, ...), ... Het progressieve van het behoudt van België zit mss in de wil om ondanks de verschillen te komen tot een succesvolle samenwerking met wederzijds respect. Gewone vlamingen en walen hebben meestal geen problemen met elkaar maar worden door sommige politici wel tegen elkaar uitgespeeld.

Allereerst word ik kriebelig als ik te horen krijg dat een aggiornamento te ingewikkeld, te moeilijk, of te lastig is, of teveel tijd vraagt (zoals je me tegenwierp toen ik zegde dat onaanvaardbare ideeën in een demokratie weerlegd worden en in een totalitaire staat verboden). Dit soort demokratie á la carte, dat je toepast als het in je kraam te pas komt, en waarmee je mag sjoemelen in het andere geval ligt me niet. Wegens etisch niet te verantwoorden. Dat het kán, en wel zónder wapengekletter hebben Tsjechen en Slovaken overtuigend voorgedaan. Schulden kunnen verdeeld worden, infrastrukturen worden onder Europese druk sowieso geprivatiseerd, en private bedrijven kijken al lang niet meer naar grenzen. Vertegenwoordigingen in het buitenland worden in aantal aangepast en dekken een andere lading. Verdragsbevoegdheid is er ook al: waar praten we eigenlijk over?

Ik zie geen helemaal geen heil in een onafhankelijk Vlaanderen. Vroeger, daarmee bedoel ik vóór de Europese Gemeenschap vorm begon te krijgen, wel. Je kon, en kan er nog steeds niet naast kijken dat overal ter wereld de kleinste staten zonder onderscheid de welvarendste zijn. Dat is niet zo verwonderlijk: er is minder kans op fundamentele meningsverschillen omdat de bevolking homogener is in kultuur en levensomstandigheden, natuurlijke omgeving inbegrepen. Die kleinere omvang maakt het helder en de besluitvorming kort en doeltreffend. Naar buiten toe bevond zo een staat zich toen probleemloos aan de top van de beslissingspiramide, ongeacht zijn grootte. Nu liggen de kaarten anders. Door het verschijnen van een supranationale struktuur, worden de besturen van de lidstaten allemaal één nivo gedegradeerd (al wil niemand dat gezegd hebben). De soevereiniteit wordt bij stukjes en beetjes afgeknabbeld, en de wetgevers moeten zich aanpassen aan de Europese regels tot nog toe, plus de Europese grondwet van nu af aan. Met het kwijnen van de soevereiniteit worden de kleinere lidstaten in de verdrukking gebracht. De groten houden nu al beslissende onderonsjes (feit), het multikulturele karakter waar de Europese Gemeenschap dé gedroomde voedingsbodem voor is wordt uitgehold (feit) in het voordeel van een paar “werktalen” ten koste van bijvoorbeeld arbeidsveiligheid (handleidingen), rechtszekerheid (misverstanden door vertalingen van diskussies, gevoerd in vreemde talen en vanuit kultureel verschillende gevoeligheden plus vertraging voor vertalingen naar talen die niet mogen meedoen). De kleine kulturen komen daardoor op achterstand. Weg, gelijkheid. Ik zou dus best een Euroscepticus kunnen zijn, ware het niet dat we met zijn allen in Europa onder de voet gelopen worden door (als we niet eindelijk als een eenheid gaan samenwerken op gelijk nivo met) Amerika, Japan en niet te vergeten binnen de kortste keren China. Of we dat nou leuk vinden of niet. Het ziet er naar uit dat het rijk van Ome Karel na een pak eeuwen terug samenstroomt zónder oorlogen (en zónder zijn “eigendommen” overzee). Ik sta dus na deze afweging achter een Europese Gemeenschap op voorwaarde dat ze onverkort multikultureel is, gevormd uit de samenstellende monokulturele entiteiten. En daar zit de megafusie tussen Vlaanderen en Nederland op haar plaats, zonder de onderliggende demokratische redenen te willen verdoezelen. Brussel is in die kontekst helemáál geen Vlaams of Waals probleem: Brussel heeft een hogere roeping als hoofdstad van Europa. Dat mag je dus al schrappen in jouw lijstje “niet-zo-eenvoudigheden”.

Een staat is een middel, geen doel. Ik heb in mijn loopbaan half om half in of voor het Noorden én het Zuiden gewerkt: projektenwerk voor klanten uit overheid en private sektoren, op terreinen van produktie en dienstverlening, vanuit bekommernissen zoals modernisering, uitbreiding, verhoogde doeltreffendheid, ekonomische groei. Het is voor mij altijd een herademing telkens ik weer mag werken in een omgeving waarin ik mijn eigen geheel van normen, waarden en omgangsvormen, zeden en fatsoensnormen terugvind, wat ik ervaar als een open sfeer met gelijklopende waardenschalen, waar orde en netheid hoog in het vaandel gedragen worden, waar regels eenduidig zijn, waar een ja een ja is en een neen een neen, waar kortom niet alleen letterlijk maar bovenal figuurlijk dezelfde taal gesproken wordt. Op de keper beschouwd was mijn ervaring in het Noorden steeds weer: gaat het vlotter en wordt er minder verspild, dan gaan we ervoor. In het Zuiden: reorganiseren kan niet, aan geen enkel verworven recht mag geraakt worden (letterlijk: zelfs bijschaven of wijzigen kan niet...).

Om te proberen het in één enkele zin samen te vatten (met alle gevaren vandien): je kan mensen die prestatie hoger inschatten dan prestige niet doeltreffend doen samenwerken met mensen die prestige hoger inschatten dan prestatie. Dat is géén beoordeling van die waardenschalen op zich. Ze blijven voor mij gelijkwaardig, maar je moet ze niet opdringen aan volkeren die er een andere waardenschaal op nahouden. Voorbeelden? (Het weze daarbij duidelijk dat voorbeelden nooit argumenten kunnen zijn: het zijn katalysatoren die het begrijpen van een stelling en haar argumenten kunnen bevorderen zonder zelf ook maar in de minste mate aan de argumentatie op zich bij te dragen). Ooit werd de provincie Holland gesplitst in Noord-Holland en Zuid-Holland. Er gaan nu stemmen op om er weer één provincie van te maken. Belangrijk hierin is dat er geen njet komt: de gedachte zal zuiver op haar sociaal-ekonomische verdiensten goedgekeurd of afgekeurd worden, net zoals dat gebeurd is met de hervorming van de post die nu winstgevend is met een tarief van 39 cent per brief (feit); wij maken verlies met een tarief van 42 cent per brief (feit). Bij de splitsing van de provincie Brabant had Vlaams-Brabant kunnen samengaan met Antwerpen en Waals-Brabant met Namen. Dat zou één provincie uitgespaard zijn. We hebben die kans verprutst (feit), en zitten nu met een provincie meer dan voorheen, twee teveel dus met alle gevolgen vandien. De posthervorming is vastgelopen in de problemen die gewone vlamingen en walen meestal niet met elkaar hebben. Natuurlijk niet zolang we wederzijdse toeristen blijven. Maar als het op samenwerken aankomt loopt alles vast. We hebben ook geen problemen met Duitsers, Oostenrijkers,... (je zegt het maar...), zolang we ons niet met elkaars zaken bemoeien. Leuven en Louvain-la-neuve hebben nooit zo gebloeid, als nadat ze beslist hebben uit elkaars vaarwater te blijven (lees: elkaar te eerbiedigen). Ga je nou boos worden als ik zeg dat de hier gekursiveerde tekst wishfull thinking is, absolute nonsens dus? Op welke gronden werd het business-plan van Carlos van Rafelgem voor de vorming van een Benelux-luchtvaartmaatschappij gekelderd? Waarom worden wederzijdse en evenwichtig onderhandelde afspraken zoals de splitsing van het kiesarrondissement Brussel/Halle/Volvoorde vanuit Wallonië tegengewerkt? enzovoort, enzovoort... Dat is de realiteit van het “progressieve” in het behoud van België.

Voor zover ik dit kan nagaan heb je wat het CGKR betreft hier enkel meningen en geen feiten gegeven (hoogstens persoonlijke interpretaties van feiten). In de eerder opgegeven link (> http://www.antiracisme.be/nl/kader_nl.htm / nieuws) vind ik nergens een indicatie van jouw beschuldigingen terug.

Dat is nogal wiedes. Geen enkele schurk loopt rond met de badge "schurk" op zijn kraag gespeld. Wie duistere zaakjes wil kamoefleren zorgt er wel voor een net bedrijfje als dekmantel op te zetten. In jouw referentie staat wat ze zélf zeggen, ik kijk naar wat ze doen. Niet willen zien dat de klacht tegen het VB anders aangepakt is dan de andere klachten (feit) schept een vermoeden van kwade trouw. De wet om iemand te veroordelen voor feiten gepleegd vóór de wet zelfs maar bestond is een feit, net als de het scherpslijpen van die wet om het VB te kunnen treffen. De uitspraken van Johan Leman zijn een feit, of ga je nou zeggen dat die niets met het CGKR te maken hebben? De bewijslast ligt hier bij jou, niet bij mij. Overigens heeft Jean-Pierre een paar leuke tegensprekende dokumenten en bijkomende feiten opgesnord... Waarvoor mijn dank

De discriminatie of het "racisme" van het VB mag dan mss ingegeven zijn door economisch protectionisme maar diegenen die door hen geviseerd worden, krijgen geen enkele kans om zich te verdedigen. Asielzoekers krijgen die kans wel en worden in publicaties ook niet systematisch en ongenuanceerd afgeschildert als onmensen, criminelen, profiteurs, ... Een werkende, gezonde waal of vreemdeling heeft in ons land trouwens dezelfde economische toegevoegde waarde als een werkende, gezonde vlaming.

Je vráágt erom. Je hebt je vroeger al boos gemaakt omdat ik jouw argumenten bedrieglijk noemde (alhoewel het gebruiken van bedrieglijke argumenten niet hetzelfde is als bedriegen, je kan er net zo goed ooit zelf mee bedrogen geweest zijn – dus liefst geen paranoia noch lange tenen). Je steekt me nu door dat ik sommige van jouw argumenten naast me neer leg. Wat je hier vertelt over asielzoekers en over de verdedigingskansen van wie door het VB geviseerd worden, heb ik inderdaad naast me neer gelegd. De reden is eenvoudig: behalve dat het weinig zoden aan de dijk kan zetten als het juist zou zijn, staat het als een paal boven water dat het niet eens een bedrieglijk argument is: het is een flagrante onwaarheid. Probeer die maar eens te verkopen aan de Afrikanen die onlangs in mensonwaardige omstandigheden vastgezeten hebben op Zaventem (feit), of aan de mensen die hun toevlucht gezocht hebben tot kerkasiel (feit). Of aan de Polen, die jarenlang aan hun wetgeving en ekonomie gesleuteld hebben om te voldoen aan de Europese eisen (de Kopenhagen-criteria), en nu ze goed genoeg bevonden zijn om aan boord te komen, alleen in naam mogen toetreden. Ze mogen in de boot stappen en moeten nu roeien om de Euro als munt te kunnen invoeren, maar ze moeten dat doen zónder roeispanen, zonder het vrij verkeer van personen, goederen en kapitalen (feit). Kan het sadistischer? Wat verhaal hebben d�*e mensen? Helemaal géén, terwijl wie door het VB geviseerd worden identiek dezelfde kansen hebben om zich te verdedigen als jij en ik. Wat doet het CGKR daaraan? Ze zouden beter een voorbeeld nemen aan de luchthavenaalmoezenier of aan Paul Pataer met zijn Barmhartige Samaritaan. Dát zijn de mensen die racisme en ongelijkheid bestrijden. Je hébt een punt waar je de VB-steunende vzw’s hun grof taalgebruik en hun beledigingen verwijt. Maar alweer: ik vraag me soms af wat voor een indruk we naar buiten toe maken met het taaltje dat andere partijen gebruiken in hun debatten, en wie heeft er zijn tegenstanders systematisch en ongenuanceerd afgeschilderd als onmensen, kriminelen, racisten? Maar die mogen wél schelden, want er zijn nou eenmaal twee maten en twee gewichten. Omwille van mijn waardenschaal (met name mijn etiek partim waarheid, gelijkheid en broederlijkheid) pik ik dit niet. Van géén van allemaal. De waardenschaal waar zoiets in past is de mijne niet.

[Herman Allaert]

Leo:

Als je niet wil ingaan op mijn vraag naar feiten voor jouw beschuldiging (> poging om jouw besluiten in een kwaad daglicht te stellen) dan praten we idd naast elkaar.

Met pt (a) van jouw waardenschaal heb ik geen probleem maar (b) en (c) lijken mij toch wat te beperkt of mss begrijp ik het niet goed. Iemand die een andere taal spreekt kan volgens jou dus nooit deel uitmaken van of "harmoniëren met" jouw cultuur of hetgeen jij ziet als jouw volk? Voor mij maken alle mensen deel uit van "mijn volk" en mijn streefdoel is dan ook harmonie ts alle volkeren, culturen en mensen. Onvoorwaardelijke gelijkheid en broederlijkheid zou volgens mij niet beperkt mogen zijn tot het eigen volk of mensen met dezelfde cultuur of taal.

Het CS is niet bedoeld om mensen met een dissidente mening uit te schakelen maar om aan te geven dat men niet wil samenwerken met een partij die men ziet als een bedreiging van onze democratie. Het VB wordt hierdoor niet "uitgeschakeld" omdat ze dezelfde rechten hebben als alle andere partijen alleen komen zij voor de partijen die het CS steunen niet in aanmerking om met hen deel uit te maken van een bestuursmeerderheid.
Ook het proces tegen het VB kan je volgens mij niet gelijkstellen met het uitschakelen van mensen met een dissidente mening omdat enerzijds de mening zelf niet in vraag wordt gesteld maar wel de discriminerende wijze waarop men die mening uit en anderzijds omdat het arrest de 3 VZW's van het VB en onrechtstreeks ook het VB zelf enkel veroordeelt wegens discriminatie en niet omwille van hun mening.
het CS en het VB-proces zijn feiten maar kunnen volgens mij dus niet gebruikt worden om te stellen dat "in onze democratie mensen met een dissidente mening uitgeschakeld worden".

Splitsen van België kan idd en naar het vb van Tsjechoslovakije ook zonder wapengekletter maar eenvoudig wordt het allerminst en dat blijkt ook uit het vb van Tsjechoslovakije. Er is heel wat tijd en energie gestoken in het oplossen van allerlei problemen en kleine geschillen; welke verdeelsleutels gebruiken voor staatsschuld, eigendommen, ... , wie krijgt wat, vastleggen van grenzen, ... Er was eigenlijk ook geen meerderheid in Tsjechië en Slovakije voor de splitsing dus is deze eigenlijk ondemocratisch tot stand gekomen. België heeft bovendien een veel grotere staatsschuld en als je ook het "probleem" Brussel wil oplossen zit je met een 3-voudige verdeelsleutel (58:33:9 Vl:Wa:Br) en zal er ts 3 partijen onderhandelt moeten worden.

Zwitserland is dan weer een goed vb dat samenwerking ts gemeenschappen met verschillende taal mogelijk en eerder een voor- dan na-deel is.

Een multicultureel Europa is ook best mogelijk met multiculturele entiteiten maar ik heb de indruk dat je cultuur te veel verengd tot taal en dat je eigenlijk bedoelt; een meertalig Europa, samengesteld uit enkeltalige entiteiten (of vergis ik mij?). Ik denk ook dat er meer culturele verschillen zijn tussen Nederland en Vlaanderen dan tussen Vlaanderen en Wallonië en bovendien zal Vlaanderen in die megafusie een kleine minderheid worden met 3 Nederlanders tegen 1 Vlaming.

Je kan jouw subjectieve ervaringen niet veralgemenen en stellen dat Vlaanderen vooral prestatiegericht en Wallonië vooral prestigegericht zou zijn. Er zullen idd wel culturele verschillen zijn ts Vlamingen en Walen maar die zal je net zo goed vinden ts bvb Antwerpenaren en Limburgers. Ik heb niet de gewoonte om mij snel boos te maken dus je mag van mij gerust gekursiveerde tekst als "wishfull thinking" of "absolute nonsens" aanduiden als je dat leuk vindt ;-). Voor mij maakt het niet veel uit; een staat is idd slechts een middel en niet een doel en mijn voorkeur gaat uit naar het behoudt van België. Als er echter een meerderheid voor splitsing is en/of voor de megafusie met Nederland dan zal ik mij daar wel bij neerleggen (maar vraag mij niet om daar enthousiast van te worden ;-)).

In de opgegeven link worden de verschillende acties van het CGKR samengevat (dus wat ze doen) die je ook kan natrekken via andere bronnen. Het feit dat ik hieruit meen te mogen halen is dat het CGKR zich richt tegen elke vorm van discriminatie en daarvoor, onafhankelijk van de bron van die discriminatie, nagenoeg dezelfde middelen gebruikt. Ik vind dan ook weinig feiten of aanwijzingen voor jouw beschuldiging dat het CGKR een "haatcampagne" zou voeren tegen het VB.
In onze rechtsstaat is het voorlopig nog altijd zo dat iemand die anderen ergens van beschuldigd die beschuldigingen moet bewijzen en niet omgekeerd. Ik vind het dan ook een beetje flauw om te stellen dat de bewijslast bij mij zou liggen en niet bij jou ;-).
Jean-Pierre heeft idd een paar leuke documenten opgesnord maar die documenten spreken elkaar tegen zoals ik ook in mijn reactie aan hem heb geschreven.

Ik heb mij niet boos gemaakt toen je mij beschuldigde van bedrieglijke argumenten (mss een beetje "wishfull thinking" van jouw kant ;-)?) maar stelde gewoon dat ik weinig zin had om op die basis verder te discussiëren en liever zou discussiëren obv argumenten. Ook nu kom je weer met de loze beschuldiging van "flagrante onwaarheid" opzetten ipv je te beperken tot tegenargumenten die vanuit jouw visie aantonen dat ik een verkeerd beeld zou hebben. Straks ga ik nog denken dat je een "haatcampagne" tegen mij wil beginnen ;-).
Asielzoekers hebben wettelijk gezien tal van mogelijkheden om hun zaak te verdedigen (da's ook een feit ;-)) tegenover de al dan niet door economisch protectionisme ingegeven asielwetgeving. De overheid zelf voorziet dus de nodige verdedigingsmogelijkheden voor ze gaan oordelen of veroordelen. Mensen die door het VB worden geviseerd, krijgen van het VB zelf geen enkele kans om zich te verdedigen; het VB oordeelt, veroordeelt en handelt volgens dat oordeel. Er zijn wel wetten om zich te verdedigen tegen discriminatie maar die zijn voorzien door de overheid en niet door het VB zelf. Bovendien is er bijna geen verdediging mogelijk tegen subtiele vormen van vooroordelen en discriminatie. Als een bedrijfsleider je geen kans wil geven omdat je een kenmerk hebt dat hij/zij associeert met negatieve kenmerken dan kan je daar weinig of niets tegen doen. Als mensen bang voor je lijken te zijn ook al heb je geen enkele kwade bedoeling, dan kan je daar weinig of niets tegen doen.
Er zijn idd schrijnende situaties met asielzoekers en het tijdelijk beperken van het aantal arbeiders uit de nieuwe lidstaten is idd een weinig motiverende of vriendschappelijke houding. In al die situaties voorziet de overheid echter meestal wel de kans om zich te verdedigen en alsnog de beslissing te herzien (zoals ook een paar keer gebeurt is met kerkasielzoekers). Als het VB beslist dat je niet tot het eigen volk behoort of dat je een "parasiet" bent van onze sociale welvaart dan voorzien zij geen mogelijkheden om die mening te herzien; je bent door hen in een "hokje" geplaatst en zal daar enkel uitkomen als zij dat zo beslissen. Zelfs als je de discriminatie zou kunnen aantonen en men dus verplicht is om een deel van de beslissing te herzien zal je voor hen in dat "hokje" blijven en wellicht zelfs nog meer dan daarvoor.
Ik ben zeker geen voorstander van het bestrijden van het VB met eigen wapens en dus het demoniseren van al wie met het VB te maken heeft al was het maar om te voorkomen dat ze dan terecht gaan wijzen op "2 maten en 2 gewichten".

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Leo:

Als je niet wil ingaan op mijn vraag naar feiten voor jouw beschuldiging (> poging om jouw besluiten in een kwaad daglicht te stellen) dan praten we idd naast elkaar.

Eigenlijk staan we terug waar we begonnen zijn: ik zou me teveel laten beïnvloeden door het VB. Is dat in jouw visie dan geen kwaad daglicht?

Voor mij maken alle mensen deel uit van "mijn volk" en mijn streefdoel is dan ook harmonie ts alle volkeren, culturen en mensen.

??? Dan is er dus ook maar één volk, het jouwe??? Maar dan dan vervalt de rest van wat je zegt: een contradictio in terminis.

Onvoorwaardelijke gelijkheid en broederlijkheid zou volgens mij niet beperkt mogen zijn tot het eigen volk of mensen met dezelfde cultuur of taal.

Ik heb nergens gezegd dat die gelijkheid beperkt is tot het eigen volk, wél dat die gelijkheid tussen álle volkeren moet bestaan. En ik zie volkeren inderdaad als kultuurvolkeren, omwille van het geheel van normen, waarden en omgangsvormen, zeden en fatsoensnormen (ik val in herhaling...). Dat is nog altijd de beste basis om met een minimum aan wrijvingen en de grootste kans op sukses samen te werken.

Het CS is niet bedoeld om mensen met een dissidente mening uit te schakelen maar om aan te geven dat men niet wil samenwerken met een partij die men ziet als een bedreiging van onze democratie. Het VB wordt hierdoor niet "uitgeschakeld" omdat ze dezelfde rechten hebben als alle andere partijen alleen komen zij voor de partijen die het CS steunen niet in aanmerking om met hen deel uit te maken van een bestuursmeerderheid.

Daar geloof ik niets van. Niet willen samenwerken met een groep die een zo groot gedeelte van de bevolking achter zich heeft staan, kán gewoon niet. Als dat voor jou wel kan, dan hebben we inderdaad geen gemeenschappelijke basis voor een diskussie.

Ook het proces tegen het VB kan je volgens mij niet gelijkstellen met het uitschakelen van mensen met een dissidente mening omdat enerzijds de mening zelf niet in vraag wordt gesteld maar wel de discriminerende wijze waarop men die mening uit en anderzijds omdat het arrest de 3 VZW's van het VB en onrechtstreeks ook het VB zelf enkel veroordeelt wegens discriminatie en niet omwille van hun mening.
het CS en het VB-proces zijn feiten maar kunnen volgens mij dus niet gebruikt worden om te stellen dat "in onze democratie mensen met een dissidente mening uitgeschakeld worden".

Ik dacht dat het racisme was?

Splitsen van België kan idd en naar het vb van Tsjechoslovakije ook zonder wapengekletter maar eenvoudig wordt het allerminst en dat blijkt ook uit het vb van Tsjechoslovakije. Er is heel wat tijd en energie gestoken in het oplossen van allerlei problemen en kleine geschillen; welke verdeelsleutels gebruiken voor staatsschuld, eigendommen, ... , wie krijgt wat, vastleggen van grenzen, ... Er was eigenlijk ook geen meerderheid in Tsjechië en Slovakije voor de splitsing dus is deze eigenlijk ondemocratisch tot stand gekomen. België heeft bovendien een veel grotere staatsschuld en als je ook het "probleem" Brussel wil oplossen zit je met een 3-voudige verdeelsleutel (58:33:9 Vl:Wa:Br) en zal er ts 3 partijen onderhandelt moeten worden.

Er is dus werk aan de winkel, of we blijven tijd en energie (en dus ook geld) verspillen in het geruzie tussen onze drie volkeren.

Zwitserland is dan weer een goed vb dat samenwerking ts gemeenschappen met verschillende taal mogelijk en eerder een voor- dan na-deel is.

Voor zover ik weet (ik ken Zwitserland niet zo best) zijn de kantons van de meest autonome strukturen die er bestaan, vallen hun grenzen samen met de kultuurgrenzen, en bemoeien die kultuurvolkeren zich onderling niet met elkaars zaken. Allemaal niet waar bij ons (en als je dat hardop zegt, zijn onze Franse staatsgenoten gebelgd: waarmee ze zich de facto weeral met onze zaken bemoeien - ce n'est que la vérité qui blesse). En wij krijgen iets dat Zwitserland niet heeft: de Europese bovenstruktuur die de taak van de Zwitserse overheid voor ons kan overnemen. Toch?

Een multicultureel Europa is ook best mogelijk met multiculturele entiteiten maar ik heb de indruk dat je cultuur te veel verengd tot taal en dat je eigenlijk bedoelt; een meertalig Europa, samengesteld uit enkeltalige entiteiten (of vergis ik mij?). Ik denk ook dat er meer culturele verschillen zijn tussen Nederland en Vlaanderen dan tussen Vlaanderen en Wallonië en bovendien zal Vlaanderen in die megafusie een kleine minderheid worden met 3 Nederlanders tegen 1 Vlaming.

Om te beginnen vereng ik kultuur niet tot taal. Ik stel enkel dat taal het topje is van de ijsberg die we kultuur noemen. Kultuur brengt taal voort: iedere kultuur haar eigen taal, letterlijk en figuurlijk. Niet alleen wordt taal samen met kultuur van generatie op generatie met de paplepel doorgegeven, de waardenschalen, de prioriteiten, dat alles zie je weerspiegeld in woordenschat, zinsbouw, klemtonen, je zegt het maar. Taal is op die manier het meest opvallende "symptoom" van een kultuur. Je daarop richten om je samenleving zo bestuurbaar mogelijk te struktureren, is veel menselijker en ook praktischer, dan door papieren onderverdelingen die niet van onderuit, maar van bovenaf (zelfs van buitenuit) opgelegd zijn. Je hebt dus heel goed begrepen dat ik een Europa, samengesteld uit enkeltalige entiteiten, verkies boven een hutsepot van hutsepotten. Nederland is voor mij mijn vaderland, niet alleen historisch, maar ook kultureel. Er is dus helemaal geen sprake van drie tegen één. Er is één volk in plaats van 6/22 volk en 16/22 volk. Oorlogje spelen, en grenzen trekken verandert daar wezenlijk niets aan. Je mag dat voor mijn part ontkennen. En ik zie niet in wat er mis is met het mee verrekenen van mijn persoonlijke ervaring. Wat ik meegemaakt heb, zijn ook feiten, weet je wel. En dan nog feiten uit eerste bron. Dat kan jij niet zeggen...

In onze rechtsstaat is het voorlopig nog altijd zo dat iemand die anderen ergens van beschuldigd die beschuldigingen moet bewijzen en niet omgekeerd. Ik vind het dan ook een beetje flauw om te stellen dat de bewijslast bij mij zou liggen en niet bij jou .

Toch wel, want ik zie in de "andere" klachten nergens een zo systematisch en ongenuanceerd afgeschilderen als onmensen, kriminelen, racisten, noch noch het bijschaven van de wet tot ze toegepast kan worden, noch het toepassen met terugwerkende kracht... Dat is mijn bewijslast.

Asielzoekers hebben wettelijk gezien tal van mogelijkheden om hun zaak te verdedigen (da's ook een feit ) tegenover de al dan niet door economisch protectionisme ingegeven asielwetgeving. De overheid zelf voorziet dus de nodige verdedigingsmogelijkheden voor ze gaan oordelen of veroordelen.

Het is de asielwet zélf die niet deugt, omdat ze asielzoekers niet beschouwt als mensen (in nood), maar als (waarschijnlijke) profiteurs. (Waar heb ik dat nog gehoord?).

Mensen die door het VB worden geviseerd, krijgen van het VB zelf geen enkele kans om zich te verdedigen; het VB oordeelt, veroordeelt en handelt volgens dat oordeel. Er zijn wel wetten om zich te verdedigen tegen discriminatie maar die zijn voorzien door de overheid en niet door het VB zelf.

Wat krijgen we nou? Het VB moet toch die wetten niet maken? En ieder mens handelt toch altijd naar zijn eigen oordeel, in eer en geweten?

Bovendien is er bijna geen verdediging mogelijk tegen subtiele vormen van vooroordelen en discriminatie. Als een bedrijfsleider je geen kans wil geven omdat je een kenmerk hebt dat hij/zij associeert met negatieve kenmerken dan kan je daar weinig of niets tegen doen. Als mensen bang voor je lijken te zijn ook al heb je geen enkele kwade bedoeling, dan kan je daar weinig of niets tegen doen.

Dat geldt in gelijke mate voor onze eigen "vierde wereld", onze inheemse marginalen (ik gebruikte de term "identiek"). Alleen: er zitten in verhouding meer allochtonen dan autochtonen in de marginaliteit. Voor een groot stuk is dat te wijten, neen, n�*et aan opzettelijke diskriminatie, maar aan een tekort aan aanpassing, soms zelfs regelrechte weigering van aanpassing. Het is niet normaal als je kinderen na jaren nog steeds voor je moeten tolken. Wie zich aanpast blijft niet in de marginaliteit zitten, zélfs niet als die mensen hun eigen kultuur behouden (ik gebruikte ooit het voorbeeld van Joden en Chinezen). Integendeel, pas dán komt er een kulturele uitwisseling die voor iedereen verrijkend is, maar waar de gast het huis niet overneemt (zoals bijvoorbeeld wettelijke voorrechten eisen voor de eigen taal). Wat je hieronder vertelt over hoe je eruit komt klopt dus niet.

Als het VB beslist dat je niet tot het eigen volk behoort of dat je een "parasiet" bent van onze sociale welvaart dan voorzien zij geen mogelijkheden om die mening te herzien; je bent door hen in een "hokje" geplaatst en zal daar enkel uitkomen als zij dat zo beslissen. Zelfs als je de discriminatie zou kunnen aantonen en men dus verplicht is om een deel van de beslissing te herzien zal je voor hen in dat "hokje" blijven en wellicht zelfs nog meer dan daarvoor.

En wat een mening betreft: hoor ik hier nou dat het al laakbaar is überhaupt een mening te hébben, laat staan ze te uiten... Zie je wat ik bedoel met afglijden naar een totalitaire staat, een samenleving waar de overheid beslist wat je mag denken?

Ik ben zeker geen voorstander van het bestrijden van het VB met eigen wapens en dus het demoniseren van al wie met het VB te maken heeft al was het maar om te voorkomen dat ze dan terecht gaan wijzen op "2 maten en 2 gewichten".

Hier ben ik het een keertje volledig met je eens.

[tabufferkwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Gewoon ter informatie

Hier een link:
Diensten, Administratie en andere diensten. met de opmerking:
...Ten slotte valt ook het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding onder het gezag van de Eerste Minister. http://www.premier.be/nl/services/administration.html


In verband met de benoemingen:
,,Politiek controleert Centrum-Leman'',
Van onze redacteur Filip Verhoest, 27/08/2003
BRUSSEL -- De regering-Verhofstadt I heeft het Centrum voor Racismebestrijding van Johan Leman de voorbije jaren onder controle proberen te krijgen, door systematisch bestuurders en personeel bij het Centrum te benoemen. Dat is volgens ontslagnemend directeur Leman de ware reden van zijn ontslag.
http://www.standaard.be/Archief/Zoek...oldtrefwoord2=

Hiervoor moet u wel een abonnement hebben.

I am impressed. Ik wist niet dat als je wilde je ook nog eens iets correct kon vinden. Wat je uitleg over antisemitisme betreft moet ge nog wat verder zoeken. maar hoop voor jou dat je er geraakt.