Libertarisme:de politiek van de toekomst!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Dit is niet waar. Ik citeer Hans-Hermann Hoppe:

En Hoppe is verkeerd.

Duh.

[AdrianHealey]

Het is blijkbaar enorm moeilijk om 10 zinnen te schrijven met stellingen die het libertarisme aanhangt zonder fout te zitten. (En dan heb ik het nog niet over de argumenten voor die stellingen, he. Gewoon puur; wat het libertarisme (normatief) voorstelt.)

Maar ze zijn hier wel allemaal overtuigd dat ze het libertarisme door hebben, hoor. Goed gelachen, dat wel.

[donzigschaap]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En Hoppe is verkeerd.

Duh.

Ik wil alleen maar aantonen dat niet iedereen voor vrije migratie is binnen het libertarisme, laat staan dat dat "moet".

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Ik wil alleen maar aantonen dat niet iedereen voor vrije migratie is binnen het libertarisme, laat staan dat dat "moet".

Dat is waar, maar toch.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Ik wil alleen maar aantonen dat niet iedereen voor vrije migratie is binnen het libertarisme, laat staan dat dat "moet".

Die zijn in elk geval niet consequent in hun extremistische visie. Als men meent dat elk individu een volledige "vrijheid" moet bezitten om te kunnen gaan, staan en doen wat het wil zonder bemoeienis of dwang van een ander individu of overheid en zonder dat het de private belangen van een ander schendt, dan moet elk individu vrij over de ganse wereld kunnen bewegen en zich vestigen.

[Specksnyder]

Kijk Adrian, ge beseft toch dat als uw berichten telkens neerkomen op een arrogant verwoordde "nietes", we geen andere keus hebben dan u verder straal te negeren?

Als ge niet wilt discussiëren over politiek, wat komt ge dan in godsnaam doen op een politiek discussieplatform?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Die zijn in elk geval niet consequent in hun extremistische visie. Als men meent dat elk individu een volledige "vrijheid" moet bezitten om te kunnen gaan, staan en doen wat het wil zonder bemoeienis of dwang van een ander individu of overheid en zonder dat het de private belangen van een ander schendt, dan moet elk individu vrij over de ganse wereld kunnen bewegen en zich vestigen.

De redenering van Hoppe situeert zich in het aangeduide gedeelte. Dus hij is niet 'niet consequent'. (Hij is simpelweg vekreerd.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Specksnyder

Kijk Adrian, ge beseft toch dat als uw berichten telkens neerkomen op een arrogant verwoordde "nietes", we geen andere keus hebben dan u verder straal te negeren?

Als ge niet wilt discussiëren over politiek, wat komt ge dan in godsnaam doen op een politiek discussieplatform?

Dan negeer je mij maar en filosofeer je maar verder over een niet-bestaand libertarisme. Dat mag van mij ook. Of dat nuttig is, weet ik niet. Je kan daar vast wel wat wederzijdse schouderklopjes mee krijgen; 'haha, we hebben dat libertarisme toch goed door, he!'

Maar zolang je niet correct kan weergeven wat het libertarisme zegt, hoef ik het ook niet te verdedigen. Dan hoef ik alleen maar te zeggen: 'sorry, maar dat is niet wat libertariërs zeggen'. Ik zou een uitleg kunnen geven van wat het libertarisme wel zegt, maar... dat heb ik in het verleden al uitgebreid gedaan. En ze hebben daar niets van geleerd. Dus waarom nog verder proberen?

[AdrianHealey]

Als ge wilt discussiëren over libertarisme; sure.

Maar zorg dan wel dat ge de basis correct hebt. Het enige wat ik hier zie, is een opeenstapeling van oh zo foute zaken. Tjah.

[Specksnyder]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan negeer je mij maar en filosofeer je maar verder over een niet-bestaand libertarisme. Dat mag van mij ook. Of dat nuttig is, weet ik niet. Je kan daar vast wel wat wederzijdse schouderklopjes mee krijgen; 'haha, we hebben dat libertarisme toch goed door, he!'

Dat zou al even nuttig zijn als af en toe eens "de mannen van den andere kant" komen uitlachen "omdat ze er niks van snappen".

Maar zolang je niet correct kan weergeven wat het libertarisme zegt, hoef ik het ook niet te verdedigen. Dan hoef ik alleen maar te zeggen: 'sorry, maar dat is niet wat libertariërs zeggen'. Ik zou een uitleg kunnen geven van wat het libertarisme wel zegt, maar... dat heb ik in het verleden al uitgebreid gedaan. En ze hebben daar niets van geleerd. Dus waarom nog verder proberen?

Als ge wilt discussiëren over libertarisme; sure.

Maar zorg dan wel dat ge de basis correct hebt. Het enige wat ik hier zie, is een opeenstapeling van oh zo foute zaken. Tjah.

Okee, ik begrijp dat dit enorm frustrerend en vermoeiend kan zijn.

Het is inderdaad niet nodig om een stropop te gaan redden.

Maar kan je dan alsjeblieft ophouden met mijn tijd te verspillen door interessante discussies te obstrueren met bijdragen die ogenschijnlijk enkel dienen om je ego te voeden?

[-Jo-]

Discussies met libertairen en andere liberaal-extremisten draaien altijd weer uit op welles-nites spelletjes, om de eenvoudige reden dat zij een geloof aanhangen, een geloof waar argumentatie niet tegen opkan. Je gelooft het of niet.

De foute basis van het liberaal-extremisme heb ik al meermaals uitgelegd, nooit kwam er geargumenteerde repliek.

Nogmaals:

Elke mens, elke persoon is verschillend. Pure ongelijkheid! Ongelijk in wezen, in "waarde" (voor zover dat kan bestaan), in waardigheid,... Die verschillen in handelen, in kennis, talenten, gedrag, keuzes,... zorgen automatisch voor verschillen in macht. Bijgevolg ontstaan er automatisch hiërarchieën. Bijgevolg ontstaan er automatisch ook pogingen van personen met minder macht op een bepaald domein van menselijke activiteit om er meer te verwerven alsook pogingen van hen die al macht hebben om deze te beschermen en anderen ervan weg te houden.

En nu komt dus de staat, de overheid ter sprake. De overheid is niets anders dan een abstract geheel van regels, instellingen, functies,... die door de bevolking (althans een meerderheid of een heersende elite) bekleedt werd met een bepaalde macht, met de bedoeling in de maatschappij te waken dat in die competitie tussen ongelijke mensen er geen onrechtvaardige, laat staan criminele of onmenselijke zaken gebeuren. Afhankelijk van de heersende elite kan die overheid wijzigen in omvang en in functies. Basisprincipes zijn dat de overheid beschikt over het geweldmonopolie en dat hij een neutrale houding aanneemt tav alle staatsonderdanen op basis van de wetgeving die voor iedereen geldt. (ik weet het, dat is theorie, in de praktijk is er corruptie, belangenvermenging,...)

Kunnen we zonder overheid? De liberale extremisten beweren van wel. Onzin!!! Want zonder overheid kom je automatisch in chaos terecht. Taken die de overheid uitvoert, zouden dan immers door private organisaties moeten uitgevoerd worden, MAAR die kunnen nooit met een algemeen geldend gezag bekleedt worden dat voor alle onderdanen gelijk is en aanvaard moet worden. Die private organisaties worden namelijk gefinancierd door bepaalde private personen, van wie sommigen hun macht en daaruit voortvloeiende toegeëigende rechten in vraag stellen.

Concreet. Als ik in een maatschappij waar een overheid recht spreekt een liberal-extremist neerschiet, krijg ik justitie op mijn dak die zal handelen conform de neutrale strafwetgeving, neutraal in de zin dat die voor iedere staatsonderdaan geldt. Als ik in een maatschappij waar geen overheid (dus ook geen justitie) is, een liberaal-extremist neerschiet, kan niemand mij vervolgen. Want één of ander justitieel aandoend gezag van een private bewakingsorganisatie hoef ik niet te aanvaarden, ik heb hen nooit erkend noch betaald. Van zodra een werknemer van zo'n firma nog maar 1 voet zet op mijn eigendom om mij te dagvaarden of te arresteren, schiet ik die ook neer. Want ik hoef geen vreemden op mijn eigendom te aanvaarden. Kortom, de wet van de jungle geldt, het recht van de sterkste.

Macht zou hoe dan ook nog meer gebaseerd zijn op geld, op de middelen om mensen aan zich te binden nu er geen overheidsgezag meer is. Doordat kapitaalsaccumulatie econometrisch gezien zodanig toeneemt dat grote hoeveelheden steeds sneller toenemen in omvang, zou dit op relatief korte termijn leiden tot private machtsconcentraties van kleine groepen private personen en hun naasten in een compleet chaotische en zeer gewelddadige wereld.


Om nog verder te gaan op het voorbeeld van voorlaatste alinea. Stel, ik kan m'n buur niet verdragen. En ook de vier andere buren die grond hebben langs de straat kunnen z'n kop niet zien of ruiken. Wij sluiten vrijwillig een samenwerkingsverband waarbij we de straat opkopen, en de klootgebuur voortaan verplichten te betalen, telkens hij nog van z'n grond wegwil of erop wil geraken. Wie zal ons tegenhouden? Er is geen overheid meer die de straat als openbaar domein beheert want er is zelfs geen openbaar domein meer! En er is geen justitie meer die ons kan tegenhouden dat te doen. Enz...


Kortom, liberaal-extremisten zoals libertairen zijn gewoon zeveraars eerste klas die wat schermen met een vals vrijheidsbegrip. Aan de individuele gevallen maak ik zelfs geen woorden meer vuil, enkel in het algemeen op tijd en stond hun onzin-ballonnetje doorprikken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Discussies met libertairen en andere liberaal-extremisten draaien altijd weer uit op welles-nites spelletjes, om de eenvoudige reden dat zij een geloof aanhangen, een geloof waar argumentatie niet tegen opkan. Je gelooft het of niet.

Dat mantra hebben we al tot in den treure gehoord.

De foute basis van het liberaal-extremisme heb ik al meermaals uitgelegd, nooit kwam er geargumenteerde repliek.

Wel, je kreeg wel degelijk een geargumenteerde repliek. Die geargumenteerde repliek was heel kort maar wel heel significant: wat je zegt, is simpelweg geen basis van het 'liberaal-extremisme'.

Nogmaals:

zal je je eigen stropop herhalen.

Elke mens, elke persoon is verschillend. Pure ongelijkheid! Ongelijk in wezen, in "waarde" (voor zover dat kan bestaan), in waardigheid,... Die verschillen in handelen, in kennis, talenten, gedrag, keuzes,... zorgen automatisch voor verschillen in macht. Bijgevolg ontstaan er automatisch hiërarchieën. Bijgevolg ontstaan er automatisch ook pogingen van personen met minder macht op een bepaald domein van menselijke activiteit om er meer te verwerven alsook pogingen van hen die al macht hebben om deze te beschermen en anderen ervan weg te houden.

Niets hiervan waar ik niet mee akkoord zou gaan. Dus tot nu toe heb je welgeteld niets weerlegd.

Voor zij die niet kunnen volgen: Jo heeft in het verleden al 100 keer zijn mantra gegeven dat liberalen er van uit gaan dat alle menselijk gelijk zijn. (En soms zegt hij ook dat liberalen zeggen dat alle mensen 'goed' zijn.)

Ik heb hem in het verleden al 100 keer uitgelegd dat er geen uniform mensbeeld is bij liberalen op het vlak van de ethische capaciteit van mensen. Verder hem heb ik ook al 100 keer gezegd dat 'gelijkheid van capaciteiten' verre van een assumptie is van liberalen - integendeel zelfs.

Nu; goed. Hij pakt het nu net iets anders aan. In de vorige paragraaf heeft hij dus niets gezegd waar ik au fond mee niet akkoord zou gaan.

(Behalve dat mensen niet gelijk zouden zijn in waardigheid. Een liberaal normatief punt - geen descriptief uitgangspunt - is dat mensen more gelijkwaardigheid hebben, i.e. mensen behoren noch slaven, noch meesters te zijn over anderen.)

Liberalen, echter, hebben geen enkel probleem met het concept hierarchie as such. De meeste bedrijven zijn heel hierarchisch, zelfs de meeste organisaties. Een familie is ook redelijk hierarchisch enzovoort. Daar hebben we als traditie weinig tot geen probleem mee. Hierarchie kan een belangrijke en nuttige rol vervullen in de samenleving. Dat liberalen tegen 'hierarchie' as such zijn is een mythe, een fictie die Jo maar blijft propaganderen.

En nu komt dus de staat, de overheid ter sprake. De overheid is niets anders dan een abstract geheel van regels, instellingen, functies,... die door de bevolking (althans een meerderheid of een heersende elite) bekleedt werd met een bepaalde macht, met de bedoeling in de maatschappij te waken dat in die competitie tussen ongelijke mensen er geen onrechtvaardige, laat staan criminele of onmenselijke zaken gebeuren.

Los van het feit dat dit wel een heel eigenzinnige definitie is van de staat - zou ik niet zeggen dat het een 'abstract' geheel is, of alleen maar een 'abstract' geheel. De reguleringen, belemmeringen die het invoert zijn heel reëel. Het geld dat ze afneemt ook. De mensen die ze bombardeert ook. De misdaden die ze ex nihilo creëert en daar (voornamelijk arme) mensen voor in de cel smijt ook. En dat allemaal door haar machtsmonopolie.

Verder is de impliciete genealogie dat een bevolking heeft 'gekozen' voor een staat simpelweg historisch incorrect. Overheden zijn dominante elites die genoeg wapens hebben en hun wil opleggen. Niet een soort an vrijwillig sociaal contract van mensen. Overheden werden dan getolereerd - oppositie was te kostelijk int ermen van moeite en potentiële pay off - maar dat is geen legitimatie as such.

Maar zelfs dan nog; zelfs als die aanvaarding er is en dat legitimeert het. Dat maakt het nog geen goed idee om een overheid te hebben die reguleert, belast en criminaliseert.

Afhankelijk van de heersende elite kan die overheid wijzigen in omvang en in functies. Basisprincipes zijn dat de overheid beschikt over het geweldmonopolie en dat hij een neutrale houding aanneemt tav alle staatsonderdanen op basis van de wetgeving die voor iedereen geldt. (ik weet het, dat is theorie, in de praktijk is er corruptie, belangenvermenging,...)

Zuiver descriptief. Niet veel op aan te merken.

Kunnen we zonder overheid? De liberale extremisten beweren van wel. Onzin!!! Want zonder overheid kom je automatisch in chaos terecht. Taken die de overheid uitvoert, zouden dan immers door private organisaties moeten uitgevoerd worden, MAAR die kunnen nooit met een algemeen geldend gezag bekleedt worden dat voor alle onderdanen gelijk is en aanvaard moet worden. Die private organisaties worden namelijk gefinancierd door bepaalde private personen, van wie sommigen hun macht en daaruit voortvloeiende toegeëigende rechten in vraag stellen.

Overheden zijn nochtans gegroeid uit situaties die geen chaos waren. Hoe kan dat nu, als overheden toch zo noodzakelijk zijn? Sociale cooperatie kan zonder een monopolie/zonder een externe enforcer (en gebeurt ook meestal). Dus waarom zou die overheid zo hard nodig zijn?

Ik hoef geen 'algemeen geldend gezag' in de samenleving te hebben. Ik snap ook niet goed waarom dat nodig zou zijn. Een functionerend juridisch systeem is antecedent tot de staat; dus waarom een staat daarvoor noodzakelijk zou zijn is iedereen die een beetje geschiedenis kent volledig vreemd.

Concreet. Als ik in een maatschappij waar een overheid recht spreekt een liberal-extremist neerschiet, krijg ik justitie op mijn dak die zal handelen conform de neutrale strafwetgeving, neutraal in de zin dat die voor iedere staatsonderdaan geldt. Als ik in een maatschappij waar geen overheid (dus ook geen justitie) is, een liberaal-extremist neerschiet, kan niemand mij vervolgen.

Ge kunt dat proberen, maar dan vrees ik dat je je geschiedenis niet kent. Er is geen enkele samenleving die 'zonde roverheid was' die geen juridisch systeem had of - wat ook de meerderheid van de geschiedneis uitmaakt - er wel een overheid was, maar die zich niet met justitie bezig hield.

Een overheid is noch een noodzakelijke, noch een voldoende voorwaarde voor een juridisch systeem. Heel uw weerlegging steunt daar echter op, maar die is volledig vreemd. De literatuur die daarover bestaat is echt walgelijk uitgebreid (Bruce Benson, enterprise of law, Berman, law and revolution, Leesson, quasi heel zijn paper reportoire, David Friedman over IJsland, Anderson & Hill over 'the wild, wild west', Scott in zijn 'the art of not being governed', de literatuur over the Law Merchant, over hedendaags Somalia, enzv.) En toch denk je dat je het weerlegd hebt, zonder ook maar 1 blik op de walgelijk uitgebreide literatuur te werpen.

Tjah. Schaakmat, zeker?

Want één of ander justitieel aandoend gezag van een private bewakingsorganisatie hoef ik niet te aanvaarden, ik heb hen nooit erkend noch betaald. Van zodra een werknemer van zo'n firma nog maar 1 voet zet op mijn eigendom om mij te dagvaarden of te arresteren, schiet ik die ook neer. Want ik hoef geen vreemden op mijn eigendom te aanvaarden. Kortom, de wet van de jungle geldt, het recht van de sterkste.

Het recht van de sterkste in een samenleving met overheid is simpelweg het recht van de overheid, hoor. Enfin; 'recht'. Als jij de flikken niet aanvaard, kan je die ook gewoon neerschieten. Maar ik denk niet dat het een redelijk intelligente strategie is voor jou als individu.

De waarheid is dat een juridisch systeem niet op _jou_ erkenning meot rekenen om te functioneren, om jou te kunnen bestraffen. Dat is dus volledig irrelevant. Een juridisch systeem moet gedragen worden door de bevolking; als jij als individu 'going rogue' wilt gaan - of zelfs met een klein groepje - dan wens ik veel succes, maar echt veel succes ga je niet hebben.
Tenzij je zegt 'ja, maar niemand aanvaardt het, iedereen wilt altijd vechten' en dan zeg ik; 'tja, dan heb je tout court geeen samenleving. Hoe een overheid dan gaat helpen is mij ook vreemd.'

Macht zou hoe dan ook nog meer gebaseerd zijn op geld, op de middelen om mensen aan zich te binden nu er geen overheidsgezag meer is. Doordat kapitaalsaccumulatie econometrisch gezien zodanig toeneemt dat grote hoeveelheden steeds sneller toenemen in omvang, zou dit op relatief korte termijn leiden tot private machtsconcentraties van kleine groepen private personen en hun naasten in een compleet chaotische en zeer gewelddadige wereld.

Integendeel; kapitaalscentralisatie wordt aangemoedigd door de overheid. In een vrije samenleving zou je dat wrslk veel minder zien, for obvious reasons. (Meer competitie, dus minder marginal revenu en minder residueel winstmarges. Ergo; minder centralisatie.)

Of het 'meer of minder' gebaseerd zou zijn op geld... goh; ik zou niet weten waarom mensen meer of minder zouden beginnen geven om andere waarden buiten geld in zo'n samenleving, maar goed.

Om nog verder te gaan op het voorbeeld van voorlaatste alinea. Stel, ik kan m'n buur niet verdragen. En ook de vier andere buren die grond hebben langs de straat kunnen z'n kop niet zien of ruiken. Wij sluiten vrijwillig een samenwerkingsverband waarbij we de straat opkopen, en de klootgebuur voortaan verplichten te betalen, telkens hij nog van z'n grond wegwil of erop wil geraken. Wie zal ons tegenhouden? Er is geen overheid meer die de straat als openbaar domein beheert want er is zelfs geen openbaar domein meer! En er is geen justitie meer die ons kan tegenhouden dat te doen. Enz...

Het is niet omdat jij een gebrek aan kennis hebt over 'libertarische' (of algemene) jurisprudentie dat je daarom een gat hebt gevonden in libertarische theorie. Eerder een gat in jouw kennis.

Easementrights; 'nough said. (Om te beginnen, he. Dat is verre van het enige. Nog een andere vraag is; wie zegt dat jij het recht hebt om als eigenaar van de straat zomaar te bepalen wie er wel en niet op mag komen want er kunnen diverse eigendomsclaims zijn. Of mss heeft die gebuur wel een contract waarin staat dat het recht om hem uit te sluiten niet verkocht kan worden? Misschien toch niet zo goed door wat het libertarisme zegt?

Heel uw pleidooi is simpelweg 'ik denk dat ik de klootzak kan uithangen en daarom gaat het falen'. Als dat je sterkste intellectuele kritiek is, dan denk ik dat het libertarisme toch goed bezig is, hoor.

Kortom, liberaal-extremisten zoals libertairen zijn gewoon zeveraars eerste klas die wat schermen met een vals vrijheidsbegrip. Aan de individuele gevallen maak ik zelfs geen woorden meer vuil, enkel in het algemeen op tijd en stond hun onzin-ballonnetje doorprikken.

Het was grappig. Dat wel.

Maar toch bedankt dat je aantoont dat je een intellectueel lichtgewicht bent. Het feit dat je een neonazi was, was op zich al genoeg, maar dat komt er nog eens bij.

Overigens; je hebt nog altijd niet 'bewezen' wat dat 'vals' vrijheidsbegrip is.

En, nog een grap; ge focust u heel de tijd tegen de anarchisten. Maar er zijn natuurlijk ook nog de minarchisten. Ik ga er dan maar van uit dat zij op zijn minst over de gehele lijn gelijk hebben, he. Ahja!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Specksnyder

Maar kan je dan alsjeblieft ophouden met mijn tijd te verspillen door interessante discussies te obstrueren met bijdragen die ogenschijnlijk enkel dienen om je ego te voeden?

Stropoppen verzamelen is niet mijn idee van een interessante discussie, dus ik denk niet dat ik iets 'obstrueer'.

[-Jo-]

Voor al die "domme" mensen die het libertaire Licht maar niet willen zien

[AdrianHealey]

Sommige delen van die tekst zijn redelijk accuraat. Andere zijn bespottelijk slecht. In het algemeen dus te onbetrouwbaar als accurate weergave.

[AdrianHealey]

Grappig dat hij van sommige zaken die het libertarisme verwerpt dat het een libertarisch standpunt is en vice versa; van sommige libertarische zaken zegt hij dat het libertarisme die verwerpt. En dan nog wat algemeen zaken die hij verwart en niet goed begrijpt\weergeeft.

Soms zit hij er wel boenk op, maar net iets teveel niet om die tekst als betroywaar te kunnen laten gelden.

[Another Jack]

Een libertariër tegenover een solidarist.
Het lijkt wel de aanzet voor een nieuw StarTrekscenario...

[AdrianHealey]

wie is de borg?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En Hoppe is verkeerd.

Duh.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is waar, maar toch.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De redenering van Hoppe situeert zich in het aangeduide gedeelte. Dus hij is niet 'niet consequent'. (Hij is simpelweg vekreerd.)

Ik kan niet meer volgen...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

wie is de borg?

Die daar onder u heeft er veel van weg...
Ik gok dus op de solidaristen!