Gaat de verfransing door?

[De Brabander]

En hoe staat het nu met de verfransing? Gaan we erop vooruit? Wat zijn de laatste statistieken? Spannend, hoor !

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wanneer ik kritiek lever op de eenmaking van de Nederlanden, dan heb ik vooral kritiek op de structuren die voor ogen gehouden worden. Deze nemen vaak onbewust zeer Belgische vormen aan. Op zich is daar niets mis mee, ware het niet dat het net de voorstanders van een groot Nederland zijn die zo vaak kritiek leveren op het Belgische model.
Wanneer men dan toch alternatieve modellen voorstelt, valt men vaak in de kuil die in België vermeden wordt langsheen de alarmbelprocedures etc. (nl. het dictaat van één regio) Veel mensen hebben het niet zo voor deze blokkeringsmechanismen, en dat begrijp ik zeker en vast, maar tegelijkertijd zijn ze zich niet bewust van de functie die ze vervullen binnen onze staat. Wanneer men hun functie ten volle begrijpt, dan zal men ook begrijpen waarom ik mij soms zorgen maak over de voorgestelde ideeën over een Nederlands-Vlaamse unie.

Wat jij niet lijkt te zien (en dat ligt meer aan België dan wellicht aan jou) is dat dergelijke problematiek in Nederland nauwelijks speelt. Wij hebben geen partijen in het parlement die uitsluitend voor de noordelijke provincies opkomen en alle andere wetsvoorstellen blokkeren. Noch hebben wij partijen die dat voor het Westen doen. In principe komen al onze volksvertegenwoordigers op voor het 'landsbelang'. De door jou geformuleerde angst dat stemmingen plaats zouden gaan vinden van Nederlandse tegen Vlaamse belangen en dat Vlaanderen aangezien het een 'minderheid' is daarmee permanent wordt weggestemd is niet reeel. Zo werkt dat helemaal niet in een goed functionerende democratie. Regionale belangen worden door regionale partijen behartigd op niveau van de Provincie. Zo'n stemming NL vs VL lijk me op geen enkel moment aan de orde. Als het al aan de orde is zou het om andere 'belangen-lijnen' gaan en bijvoorbeeld de Limburgen raken, of de drie Noordelijke provincies. Of Antwerpen + Z-Holland tegen de rest wegens havenbelangen. Maar nogmaals, zulke stemming vinden bij ons niet plaats.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Wat jij niet lijkt te zien (en dat ligt meer aan België dan wellicht aan jou) is dat dergelijke problematiek in Nederland nauwelijks speelt. Wij hebben geen partijen in het parlement die uitsluitend voor de noordelijke provincies opkomen en alle andere wetsvoorstellen blokkeren. Noch hebben wij partijen die dat voor het Westen doen. In principe komen al onze volksvertegenwoordigers op voor het 'landsbelang'.

In het huidige Nederland speelt dat probleem inderdaad niet mee. Jullie zijn allemaal Nederlanders. Mensen hebben vertrouwen in hun staat die hen al eeuwenlang bedient. Ze voelen zich allemaal Nederlanders tot op zekere hoogte en ze zijn ervan overtuigd dat ze gelijkwaardig behandelt zullen worden.

Die zekerheid heb je niet in een Vlaams-Nederlandse staat. Zoiets zou nieuw zijn voor beide gedeelten.
Het verschil ligt echter in het feit dat in de nieuwe staat de Nederlanders de meerderheid zullen uitmaken. Zelfs al staan ze dus aanvankelijk wantrouwig tegenover de nieuwe constructie, zij zullen nooit de angst moeten hebben dat hun beleid voortdurend door Vlaamse politici bepaalt zal worden.

Bij Vlamingen ligt dat anders. Zij zullen ook wantrouwen hebben tegenover de nieuwe staat, maar dit zal enkel versterkt worden door het feit dat ze een minderheid vormen binnen de nieuwe constructie.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

De door jou geformuleerde angst dat stemmingen plaats zouden gaan vinden van Nederlandse tegen Vlaamse belangen en dat Vlaanderen aangezien het een 'minderheid' is daarmee permanent wordt weggestemd is niet reeel. Zo werkt dat helemaal niet in een goed functionerende democratie. Regionale belangen worden door regionale partijen behartigd op niveau van de Provincie. Zo'n stemming NL vs VL lijk me op geen enkel moment aan de orde. Als het al aan de orde is zou het om andere 'belangen-lijnen' gaan en bijvoorbeeld de Limburgen raken, of de drie Noordelijke provincies. Of Antwerpen + Z-Holland tegen de rest wegens havenbelangen. Maar nogmaals, zulke stemming vinden bij ons niet plaats.

In een federaal model gebaseerd op meer als 2 of 3 provincies heb je dat probleem inderdaad niet. Een federale constructie gebaseerd op meer dan twee (a drie) eenheden zorgt ervoor dat je wisselende allianties kan krijgen (tenminste zolang één der eenheden geen dominante positie inneemt kwa bevolkingsaantal). Je voorbeeld van de provincies klopt volledig volledig aangezien de provincies die de meerderheid vormen continu afwisselen.
(itt België: hier heb je altijd Vlaanderen vs. Wallonië, hetgeen een negatieve beeldvorming sterk bevordert. Er is dus weinig ruimte voor wisselende allianties. Vandaar dat er alarmbelproceduren zijn die de minderheid enige zekerheden moet bieden.)

De belangrijke vraag hier is echter: Hoe creëer je zo'n staat? Hoe overtuig je Nederlanders dat ze plots in een federale constructie gebaseerd op provincies moeten stappen en hoe overtuig je de Vlamingen dat ze het Vlaamse bestuursniveau plots moeten opgeven?

Het antwoord luidt dan waarschijnlijk: "We doen dat via een federale of confederale tussenstap, kwestie van het geleidelijk aan te pakken."
Dat levert echter een nieuw probleem op: de staat neemt een tweeledige vorm aan. Wisselende allianties werken hier niet. Vlaamse en Nederlandse belangen komen dus alweer tegenover elkaar te staan.
Bijgevolg is deze constructie zeer Belgisch.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

In het huidige Nederland speelt dat probleem inderdaad niet mee. Jullie zijn allemaal Nederlanders. Mensen hebben vertrouwen in hun staat die hen al eeuwenlang bedient. Ze voelen zich allemaal Nederlanders tot op zekere hoogte en ze zijn ervan overtuigd dat ze gelijkwaardig behandelt zullen worden.

Die zekerheid heb je niet in een Vlaams-Nederlandse staat. Zoiets zou nieuw zijn voor beide gedeelten.
Het verschil ligt echter in het feit dat in de nieuwe staat de Nederlanders de meerderheid zullen uitmaken. Zelfs al staan ze dus aanvankelijk wantrouwig tegenover de nieuwe constructie, zij zullen nooit de angst moeten hebben dat hun beleid voortdurend door Vlaamse politici bepaalt zal worden.

Bij Vlamingen ligt dat anders. Zij zullen ook wantrouwen hebben tegenover de nieuwe staat, maar dit zal enkel versterkt worden door het feit dat ze een minderheid vormen binnen de nieuwe constructie.



In een federaal model gebaseerd op meer als 2 of 3 provincies heb je dat probleem inderdaad niet. Een federale constructie gebaseerd op meer dan twee (a drie) eenheden zorgt ervoor dat je wisselende allianties kan krijgen (tenminste zolang één der eenheden geen dominante positie inneemt kwa bevolkingsaantal). Je voorbeeld van de provincies klopt volledig volledig aangezien de provincies die de meerderheid vormen continu afwisselen.
(itt België: hier heb je altijd Vlaanderen vs. Wallonië, hetgeen een negatieve beeldvorming sterk bevordert. Er is dus weinig ruimte voor wisselende allianties. Vandaar zijn er alarmbelproceduren die de minderheid enige zekerheden moet bieden.)

De belangrijke vraag hier is echter: Hoe creëer je zo'n staat? Hoe overtuig je Nederlanders dat ze plots in een federale constructie gebaseerd op provincies moeten stappen en hoe overtuig je de Vlamingen dat ze het Vlaamse bestuursniveau plots moeten opgeven?

Het antwoord luidt dan waarschijnlijk: "We doen dat via een federale of confederale tussenstap, kwestie van het geleidelijk aan te pakken."
Dat levert echter een nieuw probleem op: de staat neemt een tweeledige vorm aan. Wisselende allianties werken hier niet. Vlaamse en Nederlandse belangen komen dus alweer tegenover elkaar te staan.
Bijgevolg is deze constructie zeer Belgisch.

Er hoeft ook geen Belgische constructie te komen die Vlaanderen tegenover het Noorden plaatst...

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Er hoeft ook geen Belgische constructie te komen die Vlaanderen tegenover het Noorden plaatst...

Ik ga mezelf quoten:

De belangrijke vraag hier is echter: Hoe creëer je zo'n staat? Hoe overtuig je Nederlanders dat ze plots in een federale constructie gebaseerd op provincies moeten stappen en hoe overtuig je de Vlamingen dat ze het Vlaamse bestuursniveau plots moeten opgeven?

Het antwoord luidt dan waarschijnlijk: "We doen dat via een federale of confederale tussenstap, kwestie van het geleidelijk aan te pakken."
Dat levert echter een nieuw probleem op: de staat neemt een tweeledige vorm aan. Wisselende allianties werken hier niet. Vlaamse en Nederlandse belangen komen dus alweer tegenover elkaar te staan.
Bijgevolg is deze constructie zeer Belgisch.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik ga mezelf quoten:

Voor mij hoeft geen tussenstap, waarom zouden alle Belgen een unitaire staat aanvaarden opeens?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Voor mij hoeft geen tussenstap, waarom zouden alle Belgen een unitaire staat aanvaarden opeens?

Belgen? Ik ben niet mee.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Belgen? Ik ben niet mee.

Wat is dan de oplossing voor België bedoel ik.
Een unitaire staat kan om dezelfde reden niet ingevoerd worden.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Wat is dan de oplossing voor België bedoel ik.
Een unitaire staat kan om dezelfde reden niet ingevoerd worden.

Naar meer eenheden gaan zou ideaal zijn.
Vlaanderen en Wallonië dus opdelen in kleinere gewesten.
De alarmbelproceduren vormen ook een oplossing, maar dat moet je op dit forum niet te luid zeggen.

Wie een antwoord vindt op het Belgische probleem vindt een antwoord op het Groot-Nederlandse probleem. Vrij grappig eigenlijk

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

In het huidige Nederland speelt dat probleem inderdaad niet mee. Jullie zijn allemaal Nederlanders. Mensen hebben vertrouwen in hun staat die hen al eeuwenlang bedient. Ze voelen zich allemaal Nederlanders tot op zekere hoogte en ze zijn ervan overtuigd dat ze gelijkwaardig behandelt zullen worden.

Die zekerheid heb je niet in een Vlaams-Nederlandse staat. Zoiets zou nieuw zijn voor beide gedeelten.
Het verschil ligt echter in het feit dat in de nieuwe staat de Nederlanders de meerderheid zullen uitmaken. Zelfs al staan ze dus aanvankelijk wantrouwig tegenover de nieuwe constructie, zij zullen nooit de angst moeten hebben dat hun beleid voortdurend door Vlaamse politici bepaalt zal worden.

Bij Vlamingen ligt dat anders. Zij zullen ook wantrouwen hebben tegenover de nieuwe staat, maar dit zal enkel versterkt worden door het feit dat ze een minderheid vormen binnen de nieuwe constructie.



In een federaal model gebaseerd op meer als 2 of 3 provincies heb je dat probleem inderdaad niet. Een federale constructie gebaseerd op meer dan twee (a drie) eenheden zorgt ervoor dat je wisselende allianties kan krijgen (tenminste zolang één der eenheden geen dominante positie inneemt kwa bevolkingsaantal). Je voorbeeld van de provincies klopt volledig volledig aangezien de provincies die de meerderheid vormen continu afwisselen.
(itt België: hier heb je altijd Vlaanderen vs. Wallonië, hetgeen een negatieve beeldvorming sterk bevordert. Er is dus weinig ruimte voor wisselende allianties. Vandaar dat er alarmbelproceduren zijn die de minderheid enige zekerheden moet bieden.)

De belangrijke vraag hier is echter: Hoe creëer je zo'n staat? Hoe overtuig je Nederlanders dat ze plots in een federale constructie gebaseerd op provincies moeten stappen en hoe overtuig je de Vlamingen dat ze het Vlaamse bestuursniveau plots moeten opgeven?

Het antwoord luidt dan waarschijnlijk: "We doen dat via een federale of confederale tussenstap, kwestie van het geleidelijk aan te pakken."
Dat levert echter een nieuw probleem op: de staat neemt een tweeledige vorm aan. Wisselende allianties werken hier niet. Vlaamse en Nederlandse belangen komen dus alweer tegenover elkaar te staan.
Bijgevolg is deze constructie zeer Belgisch.

Daarom moeten we ook niet per se streven naar een verband waarin het huidige Vlaanderen politiek tegenover het huidige Nederland wordt geplaatst. De beste oplossing zou bijvoorbeeld zijn:

Koninkrijk/Republiek der Lage Landen (23.871.974)

Antwerpen 1.744.862
Drenthe 490.870
Flevoland 387.698
Friesland (Fryslân) 646.318
Gelderland 1.999.135
Groningen 577.081
Limburg 1.961.495
Noord-Brabant 2.444.435
Noord-Holland 2.668.197
Oost-Vlaanderen 1.432.326
Overijssel 1.130.380
Utrecht 1.220.324
Vlaams-Brabant 2.125.415
West-Vlaanderen 1.159.366
Zeeland 381.477
Zuid-Holland 3.502.595


En dan is het probleem van het vlaamse minderheidsgevoel meteen verholpen.

[Eberhard Leclerc]

Verfransing in Denderleeuw (Oost Vlaanderen)

http://www.tvoost.be/nl/2010-04-15/a...g-denderleeuw/


Let op de gekleurde personen die elke keer dat het woord verfransing valt *wink* in beeld verschijnen...

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Verfransing in Denderleeuw (Oost Vlaanderen)

http://www.tvoost.be/nl/2010-04-15/a...g-denderleeuw/


Let op de gekleurde personen die elke keer dat het woord verfransing valt *wink* in beeld verschijnen...

Precies raar volk daar in de gemeente Denderleeuw. Als ik naar hun gemeentesite surf en de handelsgids bezoek heb ik bij de 2e link al prijs. 'Home Search Smami' uit de deelgemeente Welle.
Dat is toch ook geen Nederlands. Gaan ze die handelszaak ook een brief in de bus steken?

Belachelijke mensen.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Daarom moeten we ook niet per se streven naar een verband waarin het huidige Vlaanderen politiek tegenover het huidige Nederland wordt geplaatst. De beste oplossing zou bijvoorbeeld zijn:

Koninkrijk/Republiek der Lage Landen (23.871.974)

En dan is het probleem van het vlaamse minderheidsgevoel meteen verholpen.

Akkoord, maar nogmaals: hoe? Het is niet simpel om Nederlanders te overtuigen dat ze plots in een federatie dienen te leven en het is niet makkelijk om Vlamingen te vertellen dat de Vlaamse overheid niet meer zal bestaan en vervangen zal worden door kleinere eenheden. Je kan niet zomaar dictatoriaal staatsstructuren aanpassen.
Structuren hebben trouwens een zekere inertie in zich. Eenmaal ze er zijn, blijven ze vaak uiterst lang bewaard gewoon omdat de politieke wereld er familiar mee is en zich tegen verandering kant. (bv. de provincies in België)

(Sorry eberhard voor het off-topic gedoe)

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Akkoord, maar nogmaals: hoe? Het is niet simpel om Nederlanders te overtuigen dat ze plots in een federatie dienen te leven en het is niet makkelijk om Vlamingen te vertellen dat de Vlaamse overheid niet meer zal bestaan en vervangen zal worden door kleinere eenheden. Je kan niet zomaar dictatoriaal staatsstructuren aanpassen.
Structuren hebben trouwens een zekere inertie in zich. Eenmaal ze er zijn, blijven ze vaak uiterst lang bewaard gewoon omdat de politieke wereld er familiar mee is en zich tegen verandering kant. (bv. de provincies in België)

(Sorry eberhard voor het off-topic gedoe)

Uiteraard moet dat niet dictatoriaal worden aangepast, maar op democratische wijze. Lukt dat niet, dan gaat het feest niet door. Maar een mens mag zijn idealen hebben, nietwaar?

Overigens is dit ontopic, want indien er een Lage Landen (geef het een naam) bestaat waar huidig NL, huidig VL van deel uitmaken zal het antwoord op de topic vraag 'neen' zijn. Aan alle NL grenzen zie je dat Nederlands een gezonde cultuurtaal is. Alleen in België aan de randen van Vlaanderen doet zich verfransing voor (al is dat nog twijfelachtig).

[De Brabander]

Er kan niet genoeg verfransing zijn.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Er kan niet genoeg verfransing zijn.

Je kan niet genoeg onzin posten.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Overigens is dit ontopic, want indien er een Lage Landen (geef het een naam) bestaat waar huidig NL, huidig VL van deel uitmaken zal het antwoord op de topic vraag 'neen' zijn.

Daar zou ik zeer voorzichtig mee zijn in geval van een Verenigde Nederlanden.

Het is namelijk moeilijk om de 600.000 Franstaligen die over een jaar of tien in Vlaanderen zullen wonen het recht op Franstalig onderwijs te ontzeggen.
Nu kan dat makkelijker, omdat binnen de structuur van Belgie dat zo besloten is.

Het verhaal is natuurlijk dat Vlaanderen er nauwelijk in slaagt om de nieuwkomers uit Brussel te vernederlandsen, terwijl de Nederlanders daar véél beter in slagen met hun nieuwkomers.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Daar zou ik zeer voorzichtig mee zijn in geval van een Verenigde Nederlanden.

Het is namelijk moeilijk om de 600.000 Franstaligen die over een jaar of tien in Vlaanderen zullen wonen het recht op Franstalig onderwijs te ontzeggen.
Nu kan dat makkelijker, omdat binnen de structuur van Belgie dat zo besloten is.

Het verhaal is natuurlijk dat Vlaanderen er nauwelijk in slaagt om de nieuwkomers uit Brussel te vernederlandsen, terwijl de Nederlanders daar véél beter in slagen met hun nieuwkomers.

Kunnen ze niet gewoon Nederlands leren?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Kunnen ze niet gewoon Nederlands leren?

Dat zou kunnen idd. In heel veel andere landen lukt dat ook.

Maar zoals je weet wonen wij in een land waarin elke Vlaming verplicht Franse lessen ondergaat. Die kan zich alvast aanpasen dus. Zoiets simpels te veranderen is hier al politiek onmogelijk. Ook de NVA wil de verplichting op Frans handhaven. Hoe zou je anders nog regeringsonderhandelingen kunnen voeren?

Verder is het Vlaamse media landschap vnl Engelstalig. De Vlaamse overheid gelooft zelf niet in de Nederlandse cultuur. Die proberen dus en auto te verkopen waar ze zelf niet in willen rijden. Is ook genoteerd door de nieuwkomers.

Voorts zijn de grootste Nederlandstalige tvstations uitgesloten in VL en BR. Van Thillo wilde dat graag. De Franstalige tv stations zijn allemaal vrijelijk beschikbaar in Vlaanderen.



De 'Azerbeidjaan' die zich vandaag vestigt in Zaventem heeft snel gezien voor elke taal die moet kiezen hoor.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Je kan niet genoeg onzin posten.

Inderdaad. Op onzin kan alleen maar met onzin geantwoord worden. De dikke doet dat ook heel de tijd.