Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld

[Inno]

Xenophon heeft duidelijk gelijk. Net zoals Paulus in die draad

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Xenophon heeft duidelijk gelijk. Net zoals Paulus in die draad

Dan toch, ik vroeg me al af ofdat ik de enige normale nog was op dit forum.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Xenophon heeft duidelijk gelijk. Net zoals Paulus in die draad

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Doet het pijn, de waarheid?

Hij wordt niet graag te kijk gezet en al helemaal niet door mij.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

U bent lid van een racistische partij met als standpunt het zogenaamde traditionele gezin. Waarom verbaast me het dan niet wanneer u holebi gelijkstelt aan ziekelijke decadentie en fetisjisme? Vergeef me wanneer ik persoonlijk word, maar er is geen enkel lid van uw wegens onverdraagzaamheid veroordeelde partij die morele lessen te spellen heeft, en al helemaal niet moet zeggen wat "natuurlijk" is.

Dat dat u niet verbaast is u vergeven.
Waar u de link tussen mijn vermeend racisme en mijn mening over de holebi-waanzin meent te zien weet ik niet. Ik zie hem in alle geval niet.
Het HOLEBI gegeven staat voor mij niet gelijk aan homofilie. Het is een kunstmatig allegaartje waaronder zich ook het Homogebeuren schaart ( dat ik als afwijkend maar niet onnatuurlijk beschouw).
Wanneer ik ziekelijk zeg heb ik het over de decadente uitwassen die de homowereld (officieel althans, ik ken verschillende homofielen die van dit wereldje walgen) omarmt heeft in haar zucht naar erkenning als 'normaal'.

Tussen haakjes heeft volgens mij iedereen even veel recht om te moraliseren en een eigen mening te hebben.
In tegenstelling tot u ben ik namelijk een overtuigd democraat...

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De waarheid? Jij als schizofreen - of iets dergelijks, zou de waarheid niet eens herkennen.

Ga maar lekker terug in de zandbak spelen, jongen.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Dat dat u niet verbaast is u vergeven.
Waar u de link tussen mijn vermeend racisme en mijn mening over de holebi-waanzin meent te zien weet ik niet. Ik zie hem in alle geval niet.
Het HOLEBI gegeven staat voor mij niet gelijk aan homofilie. Het is een kunstmatig allegaartje waaronder zich ook het Homogebeuren schaart ( dat ik als afwijkend maar niet onnatuurlijk beschouw).
Wanneer ik ziekelijk zeg heb ik het over de decadente uitwassen die de homowereld (officieel althans, ik ken verschillende homofielen die van dit wereldje walgen) omarmt heeft in haar zucht naar erkenning als 'normaal'.

Tussen haakjes heeft volgens mij iedereen even veel recht om te moraliseren en een eigen mening te hebben.
In tegenstelling tot u ben ik namelijk een overtuigd democraat...

Ik ben ook democraat Maar mensen die zelf naast de pot pissen hebben mij geen levenslessen te geven. U heeft lange tijd anti-stemmen gehaald, maar er is nu een democratisch alternatief, en Filipje heeft zijn masker laten vallen dat hij na de veroordeling opgezet had (poen/pensioen enzo). De democratische massa heeft dit door, waardoor uw partij gecrasht is tijdens de laatste verkiezingen.

Soit, ik denk niet dat dergelijke uitwassen uniek zijn voor de holebigemeenschap. Bij hetero's komen "uitwassen" evenveel voor. Het probleem met de holebigemeenschap is dat die een stuk kleiner is, waardoor uitwassen zeer snel komen bovendrijven. Het is makkelijk om daarop te focussen, maar intellectueel niet eerlijk.
Bovendien heeft iedereen het recht op respect voor zijn eigen seksualiteitsbeleving. Ik bijt en krab tot bloedens toe tijdens de (hetero)seks. U heeft daar geen zaken mee, en u heeft al helemaal niet het recht mij daarvoor te bekritiseren.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Ga maar lekker terug in de zandbak spelen, jongen.

Heeft Raf om hulp geroepen bij het trollen misschien?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Heeft Raf om hulp geroepen bij het trollen misschien?

Als er 1 persoon in deze thread GEEN troll is, dan is het wel raf. Hij is zowat de meest intelligente persoon in de discussie.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Als er 1 persoon in deze thread GEEN troll is, dan is het wel raf. Hij is zowat de meest intelligente persoon in de discussie.

Meen je dat werkelijk? Of zeg je dat omdat hij uw bareback-partner is misschien?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Beste Paulus,

Dank je voor je omstandige toelichting waardoor ik beter je standpunt begrijp want ik heb me niet door bijna 12.000 postings geworsteld, wat een verspilling van energie moet dat gekost hebben om ongetwijfeld een hoop onzin en andere herhalingen neer te kletsen.

De titel van de thread is: homosexualiteit is doodnormaal in de dierenwereld.

Daar kan je niet omheen. In de dierenwereld – en bij uitbreiding in de mensenwereld – is homosexualiteit een vaak voorkomend, zij het een minderheids gegeven.

Einde verhaal zou je dan denken.

Dan kom je met een argument dat helemaal correct is: gezien vanuit het standpunt ‘voortplanting’ is heterosexualiteit de enige vorm die enig rendement haalt. Solo- en homosexualiteit moeten passen. Daarover gaat het eigenlijk niet, maar goed: je argument snijdt volkomen hout.

Maar is je standpunt niet een beetje eng? Dient sexualiteit enkel de voortplanting? De bonobo, om maar een voorbeeld te nemen, vrijt de hele dag en dit gedrag dient duidelijk een sociale functie. Van functie naar functionaliteit is maar een flinterdun stapje en de functie van sexualiteit – ook voor de mens - is plotseling niet meer beperkt tot de, laat ons wel wezen, noodzakelijke voortplanting die nodig is om het voortbestaan van de soort te verzekeren.

Het voortbestaan van de soort is echter – althans wat mogelijkheid tot voortplanting betreft – ruimschoots verzekerd door het overwicht aan heterosexuelen die de natuur fijntjes voorzien heeft. Ik zou me daar dus geen zorgen over maken. Niet de voortplanting van het individu op zich is belangrijk, wel de voortplanting van de soort en die is ruimschoots verzekerd. Overigens planten ook homosexuele mensen zich in steeds ruimere mate voort door de mogelijkheden die de moderne wetenschap biedt.

Tot zover volg ik je

Maar dan ga je zeven stappen te ver door vormen van sexualiteit die niet gericht (kunnen) zijn op voorplanting als minderwaardig te beschouwen, als een foutje in de natuur, zelfs als botsend met de natuur.

Hoe kan iets waar de natuur zelf voor zorgt en blijft zorgen botsen met de natuur? Dat zie ik niet. Het is hetzelfde als zeggen dat ook een dwerg een foutje in de natuur is omdat hij functioneel te kort schiet als basketter tussen een hoop reuzen. Maar ik vrees dat we dan allemaal ergens foutjes tegen de natuur zijn die ergens functioneel te kort schieten. De natuur is wat hij is en ‘fouten’ zijn enkel mogelijk wanneer je de natuur ziet als iets dat voorbestemd is om te leiden naar een punt Omega. Maar dat is niet zo. De natuur zorgt voor voortgang, niet voor een konstante vooruitgang die enkel meetbaar zou zijn indien je een vast ‘einddoel’ suggereren. Maar dat is er niet. Mocht homosexualiteit een werkelijke ‘fout’ zijn tegen de natuur in de voortgang van de soorten, dan had de natuur die al lang weggegomd. Sexualiteit, net als andere menselijke eigenschappen eerder een stochastische veranderlijke die zich in een gauss kurve laat vertalen net om de menselijke diversiteit te onderstrepen.

Je – correct – standpunt blijft enkel overeind in de monocultuur van een deelaspect in een intellectuele woestijn, niet in een bloeiende oase met zijn diversiteit aan mogelijkheden.

Ik heb wel begrepen – en zo ken ik je ook – dat je homofiele mensen perfect als volwaardige mensen beschouwt maar de je enkel iets hebt tegen een zogenaamd ‘functioneel’ tekortschieten.

Dat je eer hier gekrenkt is kan ik best geloven. Ik zou me dat niet aantrekken. Op elk forum wemelt het van muisjes die binnen het kader van hun anonimiteit uitgroeien tot reuzen die helaas soms noch begrijpend kunnen lezen noch enige zinvolle argumentatie kunnen voeren, noch zich kunnen indenken in de denkwereld van de ‘tegenstander’ in plaats van de andere te zien als een medestander om licht op bepaalde zaken te laten schijnen. (Aangezien ik dit forum niet goed ken viseer ik hierbij niemand.)

Laat ze hun virtueel genoegen en houd de eer aan jezelf. Krijgen zal je hem immers niet. Dat bewijzen 10.000 of zo overbodige postings.

Beste Jeebee.

Ik sta erop je eerst te bedanken voor de vriendelijkheid waarmee je reageert. Niet dat ik anders had verwacht, maar het doet echt deugd om tussen de duizenden postings in deze thread, iets te zien dat mogelijkheden creëert. Mogelijkheden om deze thread eindelijk af te sluiten in een soort schoonheid, die ik helaas niet kan beschrijven. Ik kan alleen maar zeggen dat het goed aanvoelt. Echt goed aanvoelt. Ik hoop dan ook vurig, dat dit aanstekelijk mag werken, bij andere deelnemers van deze discussie.

In deze thread wordt de normaliteit van homoseksualiteit in vraag gesteld. Na jouw posting te hebben gelezen, zie ik echter een verschil in maatstaf, die wij gebruiken.

Als ik het goed begrijp is je uitgangspunt, dat als iets in de natuur voorkomt, het 'natuurlijk' is. Met 'natuurlijk' bedoel je 'normaal' omdat je de natuur niet met menselijke normen wil gaan beoordelen. Wij zijn immers ook maar een stukje natuur.

Ik wil je geen woorden in de mond leggen, ik denk gewoon een beetje door, dus verbeter me maar als ik het verkeerd voor heb.

In die optiek bevat de natuur geen foutjes, maar spreken we over een diversiteit. Homoseksualiteit is bijgevolg geen foutje van de natuur, maar een deel van de natuur zelve.

Ik deel die visie niet.

Ik herken in de natuur ook een zeker streven. Vooral bij dingen die levend zijn.

Zet een klimopplantje in een kartonnen doos met een klein lichtgaatje en je zal zien dat het plantje smachtend en trachtend reikhalzend naar dat lichtgaatje zal groeien om te kunnen overleven.

Levende dingen hebben iets, dat op een wil lijkt. Een wil, een drang een streven, instinct hoe je het ook noemen wil om te overleven.

Ik las laatst dat men in de Japanse wateren, last heeft van een enorme kwallenplaag. De vissersnetten zitten er vol mee. Vooraleer men die kwallen terug in zee gooide probeerde men ze te doden door ze in stukken te hakken. Wetenschappers die zich met de zaak wilden bemoeien stelden vast dat de kwallen in een laatste daad van leven miljoenen zaadjes afgaven, zowel de mannetjes als de vrouwtjes met alle gevolgen vandien…

Ik weet zeker dat je zelf ook voorbeelden kan bedenken van dingen die bewijzen dat er iets is dat neigt naar overleven. Het is net alsof de genen, lichamen gebruiken, om te blijven bestaan. Een wonderlijk iets, als je het mij vraagt.

Vanuit die optiek durf ik stellen dat er weldegelijk foutjes in de natuur voorkomen. Soms lost de natuur dat zelf op, ik denk bijvoorbeeld aan een spontane abortus, maar er zijn uiteraard nog voorbeelden van leven, dat niet uitleven kan, door inherente fouten.

Ik denk ook dat homoseksualiteit zo’n foutje is. Net zoals aangeboren onvruchtbaarheid. Ik zie het als een disharmonie van de seksuele oriëntatie met het lichaam. Gans het voorspel dat tot de geslachtsdaad zou moeten leiden, botst uiteindelijk op een muur van niet-complementaire delen waardoor, voortplanting onmogelijk wordt gemaakt. Het streven is aanwezig, maar is waardeloos omdat het zich richt op dingen die het doel van het streven missen. Dat past niet echt binnen mijn visie over de natuurlijke gang van zaken waar genen proberen te overleven al vele eeuwen lang. Je kunt een perfecte hengelaar zijn, uitgedost met alle nodige middelen, maar er scheelt iets mee als hij staat te hengelen op een lapje grond ipv in het water.

En het is juist; moderne technieken maken het mogelijk om al spelende met mannelijke en vrouwelijke elementen, toch aan een nageslacht te komen, maar het blijft natuurlijk behelpen van. En het blijft natuurlijk iets tussen mannelijke en vrouwelijke elementen. Met alleen mannelijk of alleen vrouwelijke elementen lukt het hoegenaamd niet.

Daarmee spreek ik me in geen geval uit over de homoseksuele mens. Die functioneert even goed op alle gebieden net zoals de hetero’s.

Dat seksualiteit ook andere voordelen heeft, een sociale functie, zoals je zegt is ook alleen maar belangrijk om beter te kunnen overleven. In vorige posting deed ik uit de doeken dat er een verschil is tussen de persoonlijke invulling van het seksuele leven en de reden waarom wij behept zijn met een voortplantingstelsel. Het is sociaal, leuk, bevredigend, bindend enz… omdat we het veel zouden doen. En we doen het ook veel. Zo veel dat we middelen moeten gaan gebruiken om de natuurlijke gang van zaken tegen te gaan, voor ons persoonlijk comfort.

Daar is niks mis mee denk ik, maar ik ontwaar een zekere hypocrisie bij iemand die beweert dat seksualiteit functies zou hebben die totaal los staan van de voortplanting als hij daar niet kan van profiteren, zonder het frequent gebruik van voorbehoedsmiddelen, of hij is onvruchtbaar of homoseksueel.

Ik ben akkoord dat het onmogelijk is om te zeggen: “Dit is nu de perfecte mens”. We mankeren allemaal wel wat en we zijn allemaal op het ene gebied wat functioneler dan de andere. We verschillen van elkaar en gelukkig maar. Er is zeker een diversiteit aanwezig in de natuur.
Maar ook een streven naar overleven. En wanneer de foutjes van die aard zijn dat zij dat streven van de natuur, belemmeren, dan belemmeren zij de natuur. Ze gaan er tegen in. En dat maakt het minderwaardig voor de natuur in al zijn streven. Ook het feit dat homosekualiteit blijkbaar geen enkele functie heeft waaraan met heterosekualiteit niet tegemoet zou gekomen worden, sterkt mij in mijn overtuiging dat het om een foutje gaat.

Paulus.

[regenboog]

Betreffende de recentelijke discussie.

Wie wil, kan de bijbehorende citaten gaan opzoeken.

Op een bepaald ogenblik beweerde Raf dat mens zich ook niet seksueel kon voortplanten. Hij bedoelde, niet via geslachtsverkeer, met technische hulpmiddelen.

En ik heb dus geantwoord dat mens zich altijd seksueel blijft voortplanten, ongeacht op welke manier het gebeurt, in vitro of in vivo. Want dat was mijn punt.

Want dat betekent dat er altijd een mannelijk en een vrouwelijk element bij betrokken blijft. Man en vrouw dus, vader en moeder.

En Raf (en de zijnen) meent juist dit aspect van de voortplanting te kunnen omzeilen door de conceptie en, bij voorkeur, het voldragen van het kind met technische hulpmiddelen te laten gebeuren.

Hij zei namelijk dat een vrouw en een man elkaar niet eens hoefden te ontmoeten om een gezamenlijk kind op de wereld te kunnen zetten.

Hij bedoelde hiermee bijvooebeeld dit: hij of zijn vriend bevruchten een anoniem eicel. Het embryo wordt volgedragen door een derde vrouw (ook anoniem of een bekende die verder geen rol gaat spelen). Het kind wordt op de wereld gezet, de draagmoeder trekt zich terug, de twee mannen voeden het kind op. Vader en moeder hebben elkaar inderdaad nooit ontmoet.

Speciaal voor Praha. Dit bedoelde nou wanneer ik het had over relatie en procreatie opzettelijk uit elkaar te halen. Conceptie - zwangerschap - opvoeding wordt uitbesteed aan telkens andere mensen die elkaar niet kennen of toch zeker niet allemaal tot hetzelfde gezin behoren.

Bezwaren van ethische en morele aard tegen dit procede laat ik achterwege. Het betekent niks voor de mensen die zich noodgedwongen of vrijwillig beperken tot louter empirische werkelijkheid.

Maar denk tenminste erom dat het ook nu perfect (technisch) mogelijk is om een kind te produceren uit een eicel en een zaadcel van mensen die daarom niet gevraagd hebben en door iemand laten uitdragen (betaald of gedwongen).
Dit opent de mogelijkheden om mensen te produceren uit anoniem genetisch materiaal. Cool?

[JeeBee]

Beste Paulus,

Ik haal een paar zinnen uit je posting en wil daar wat commentaar bij geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daar is niks mis mee denk ik, maar ik ontwaar een zekere hypocrisie bij iemand die beweert dat seksualiteit functies zou hebben die totaal los staan van de voortplanting als hij daar niet kan van profiteren, zonder het frequent gebruik van voorbehoedsmiddelen, of hij is onvruchtbaar of homoseksueel.

Er is naar mijn mening geen enkele hypocrisie bij diegenen die beweren dat seksualiteit functies zou kunnen hebben die totaal los staan van de voortplanting. Die functies bestaan namelijk. In de goede halve eeuw dat ik seksueel actief was en ben als individu heb ik altijd sex bedreven om andere redenen dan de voortplanting. De kinderen die ik gekregen heb zijn een bijproduct.

Ik hoor je al komen, maar lees terug het woord 'individu' in voorgaande zin.

Als 'individu' kan ik sex hebben om tal van redenen, als 'soort' zal die sexualiteit uiteindelijk de continuiteit van de soort verzekeren. En die soort boert redelijk goed. In mijn leven is hun aantal gegroeid van 2 tot 7 miljard. Er is dus geen man overboord wanneer een aantal individu's om welke redenen ook, bewust of om redenen van geaardheid, niet aan het voortplantingsproces deelnemen. (Met het Chinese één kind experiment in gedachten zou je zelfs verder kunnen denken en opgelucht adem halen wanneer sommigen de overbevolking en de bijhorende problemen niet verergeren.)

Het gebruik van de - je - 'functionele' sexualiteit is geen verantwoordelijkheid van het individu maar van de soort in haar geheel.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar ook een streven naar overleven. En wanneer de foutjes van die aard zijn dat zij dat streven van de natuur, belemmeren, dan belemmeren zij de natuur. Ze gaan er tegen in. En dat maakt het minderwaardig voor de natuur in al zijn streven. Ook het feit dat homosekualiteit blijkbaar geen enkele functie heeft waaraan met heterosekualiteit niet tegemoet zou gekomen worden, sterkt mij in mijn overtuiging dat het om een foutje gaat.

Natuurlijk is er een streven naar 'leven'. En een streven om dat leven een volwaardige invulling te geven. En bij die volwaardige invulling behoort het sexuele genot, een genot dat ieder individu op zijn manier invult. Ik gun elkeen dat genot.

Maar dan komen we op de struikelsteen: het streven van de natuur en het belemmeren van dat streven. Hierboven heb ik al gewezen op het onderscheid daarbij van individu en soort.

Maar er is meer: de natuur streeft helemaal niet. De natuur - of beter de kosmos - is wat hij is en evolueert. Blind. Ondoelmatig. Waarbij, onder extreem gunstige omstandigheden hier en daar leven ontstaat.

Gunstige omstandigheden die volkomen accidenteel ontstaan.

Of dacht je dat de supernova's die in hun catastrofale ondergang voldoende energie produceren om zwaardere elementen - onontbeerlijk voor leven - te vormen dat deden en doen met een bedoeling?

Of dacht je dat de asteroïde die neersloeg en de koningen van het toenmalige leven - de dino's - uitroeide dat deed met een bedoeling, namelijk een onbetekende muis de kans te geven uit te groeien tot de nieuwe koning van het leven, de mens?

De natuur is blind en gaat voort.

Binnen dat gegeven probeert elke mens, elk leven, elke soort zijn ding te doen.

Gun hem/haar/hun dat. Maar verwar 'soort' niet met 'individu'.

Niet alles moet 'functioneel' zijn. Niet alles kan 'functioneel' zijn. Niet alles heeft een 'doel'. Zelfs de natuur niet. En zonder doel is functionaliteit een warrig gegeven.

Stop worrying omtrent mogelijke foutjes. En geniet van de tijd en de mogelijkheden die de natuur je schenkt. Jij binnen jouw mogelijkheden, de 'andere' medemens binnen zijn mogelijkheden.

Voor de rest heb je absoluut gelijk: zonder heterosexualiteit bestond de homosexualiteit niet. En de mens evenmin.

Alleen is er meer tussen hemel en aarde. En het zou fout zijn dat niet te zien.

[regenboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Uw ongefundeerde stelling is gewoon veel te beperkt. U focust op homoseks, en enkel op de functie voortplanten. U weigert om het volledige plaatje te bekijken, namelijk hoe homoseksualiteit als geaardheid kan helpen om je genen voort te planten.

U heeft gelijk, met homoseks kan men zich niet voortplanten. Maar deze eene stelling is onvoldoende om een hele geaardheid als minderwaardig te bestempelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Die indruk heb ik wel van meerderen in deze thread. Iedere man met een beetje ervaring met vrouwen weet bijvoorbeeld dat ik gelijk heb over make-up en lachen met biseksueel zijn. Het moet voor die jongen pijn doen dat al die mooie meiden rond homo's en types zoals mij fladderen

Eerst even off topic: Ik ken uw background. Wat ik zeg is puur te uwer informatie, want ik vermoed dat u sommige dingen gewoon niet voldoende beseft.
Pagina's en pagina's achter elkaar zit u op te scheppen over uw lady-killer kwaliteiten. Ik deel u mede: uw pogingen om hier volwassen mensen mee te imponeren zijn belachelijk, infantiel en genant. En ik zeg dit niet over u zelf, enkel over dit aspect.

En nu terzake.

U bent dus biseksueel. Hou dan op de hele tijd te spreken over uw evolutionaire voordelen als homoseksueel, want de voordelen, mocht u die echt hebben, zouden dan resulteren uit het feit dat ook heteroseksueel gedrag tot uw repertoir behoort. Hard-core homoseksuelen versieren geen chicks.
U haalt toch geen voordelen uit uw homoseksualiteit als zodanig, maar omdat u ook interesse hebt in vrouwen! Uw hebt dus alle voordelen van elke heteroseksueel.
Uw homoseksuele alter ego heeft daar niets mee te maken (tenzij u de praatjes en make-up bedoelt waarmee u de chicks oppikt; natuurlijk kicken sommige meiden daarop; of anders op necrofielen of boskabouters)
Het staat u zelfs in de weg. Mocht u een relatie aangaan met een man, dan zijt ge gewoon ne homo en zijn al uw voordelen weg.

[praha]

Regenboogje ... ik heb je post met aandacht gelezen en ...

Oorspronkelijk geplaatst door regenboog

Betreffende de recentelijke discussie.

Wie wil, kan de bijbehorende citaten gaan opzoeken.

Op een bepaald ogenblik beweerde Raf dat mens zich ook niet seksueel kon voortplanten. Hij bedoelde, niet via geslachtsverkeer, met technische hulpmiddelen.

En ik heb dus geantwoord dat mens zich altijd seksueel blijft voortplanten, ongeacht op welke manier het gebeurt, in vitro of in vivo. Want dat was mijn punt.

Want dat betekent dat er altijd een mannelijk en een vrouwelijk element bij betrokken blijft. Man en vrouw dus, vader en moeder.

En Raf (en de zijnen) meent juist dit aspect van de voortplanting te kunnen omzeilen door de conceptie en, bij voorkeur, het voldragen van het kind met technische hulpmiddelen te laten gebeuren.

Hij zei namelijk dat een vrouw en een man elkaar niet eens hoefden te ontmoeten om een gezamenlijk kind op de wereld te kunnen zetten.

Hij bedoelde hiermee bijvooebeeld dit: hij of zijn vriend bevruchten een anoniem eicel. Het embryo wordt volgedragen door een derde vrouw (ook anoniem of een bekende die verder geen rol gaat spelen). Het kind wordt op de wereld gezet, de draagmoeder trekt zich terug, de twee mannen voeden het kind op. Vader en moeder hebben elkaar inderdaad nooit ontmoet.

Speciaal voor Praha. Dit bedoelde nou wanneer ik het had over relatie en procreatie opzettelijk uit elkaar te halen. Conceptie - zwangerschap - opvoeding wordt uitbesteed aan telkens andere mensen die elkaar niet kennen of toch zeker niet allemaal tot hetzelfde gezin behoren.

Speciaal voor regenboog : Waar zie jij dat opzettelijk uit elkaar te halen. ?
In al de gevallen willen de betrokkenen roeien met de riemen die ze hebben.
In die optiek is er geen verschil tussen homo's met een kinderwens of ideaal-beeld hetero-koppels die bv een kleine complicatie ivm kinderen kunnen krijgen op een ietwat kunstmatige manier wensen te overbruggen.

Bezwaren van ethische en morele aard tegen dit procede laat ik achterwege. Het betekent niks voor de mensen die zich noodgedwongen of vrijwillig beperken tot louter empirische werkelijkheid.

Je zegt dat je ze achterwege laat maar het vormt wel de hoofdmoot van je hele betoog

Maar denk tenminste erom dat het ook nu perfect (technisch) mogelijk is om een kind te produceren uit een eicel en een zaadcel van mensen die daarom niet gevraagd hebben en door iemand laten uitdragen (betaald of gedwongen).
Dit opent de mogelijkheden om mensen te produceren uit anoniem genetisch materiaal. Cool?

En je begeeft je weer totaal onnodig op een hellend-vlak redenering.

Je weet best dat er een onderscheid is tussen de technisch-medische mogelijkheden die er zijn en het uiteindelijk aanwenden van al die mogelijkheden.... de zaken die jij hier opnoemt zijn lange niet aan de orde.

Het gaat hier enkel over de kwestie van je voort te planten ( op welke manier dan ook... vanwege complicaties ) en hoe ge dat kind dan verder gaat grootbrengen in een _ laten we zeggen _ gezinsstructuur.

As jij dan überhaupt blijft stellen dat voor jou 'relatie->conceptie->zwangerschap->opvoeding in diezelfde relatie' één luik behoort te zijn dan is dat enkel jouw visie ( niet eens de consensus dezer dagen ... ik vraag me zelf terecht af of het nog het meest voorkomende is dezer dagen ) en wens.
En dan is het nogal 'onzinnig' te stellen dat je je bezwaren van ethische en morele aard achterwege zou laten.... want dat doe je dan net niet.

Maar dan nog... gesteld dat ik zou meewandelen... dan blijf je het antwoord nog schuldig waarom je je blijkbaar méér verzet tegen twee homo's die beroep zouden doen op draagmoederschap dan als twee hetero's dat zouden doen.
Althans die indruk geef je me.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Beste Paulus,

Ik haal een paar zinnen uit je posting en wil daar wat commentaar bij geven.

Dank je wel.

Er is naar mijn mening geen enkele hypocrisie bij diegenen die beweren dat seksualiteit functies zou kunnen hebben die totaal los staan van de voortplanting. Die functies bestaan namelijk. In de goede halve eeuw dat ik seksueel actief was en ben als individu heb ik altijd sex bedreven om andere redenen dan de voortplanting. De kinderen die ik gekregen heb zijn een bijproduct.

Ik hoor je al komen, maar lees terug het woord 'individu' in voorgaande zin.

Als 'individu' kan ik sex hebben om tal van redenen, als 'soort' zal die sexualiteit uiteindelijk de continuiteit van de soort verzekeren. En die soort boert redelijk goed. In mijn leven is hun aantal gegroeid van 2 tot 7 miljard. Er is dus geen man overboord wanneer een aantal individu's om welke redenen ook, bewust of om redenen van geaardheid, niet aan het voortplantingsproces deelnemen. (Met het Chinese één kind experiment in gedachten zou je zelfs verder kunnen denken en opgelucht adem halen wanneer sommigen de overbevolking en de bijhorende problemen niet verergeren.)

Het gebruik van de - je - 'functionele' sexualiteit is geen verantwoordelijkheid van het individu maar van de soort in haar geheel.

Oftewel begrijp jij mij niet goed, ofwel ik jou. Ik neem graag aan dat het aan mij ligt.

Kijk:

Ik ben het volledig eens dat individuen inderdaad een persoonlijke invulling geven aan hun seksuele leven. De reden waarom zij seksen, is natuurlijk niet altijd met het oog op kinderen. Maar de reden waarom de soorten met seksualiteit zijn uitgerust is niet omwille van die persoonlijke invulling, maar om de voortplanting. De peroonlijke invulling is een keuze, beschikken over een voortplantingstelsel is dat niet. Daar wordt je nu eenmaal volkomen conform de natuurlijke gang van zaken mee geboren.

Ik begrijp best wel dat niet iedereen twintig kinderen en vier miskramen wil, ik wil dat ook niet. Maar dat neemt niet weg dat dit toch wel de natuurlijke gang van zaken is. En als wij als individuen er voor kiezen om deze natuurlijke gang van zaken tegen te gaan of juist niet, door het gebruik van voorbehoedsmiddelen of juist niet, dan is dat een persoonlijke keuze.

Bij homoseksualiteit ligt dat enigszins anders. Daar laat de natuurlijke gang van zaken niet toe dat er voortplanting van komt en moet men tegen de natuurlijke gang van zaken ingaan, door heterosekuele vruchtbaarheidstechnieken te gaan gebruiken indien men wél kinderen wil. De wereld op zijn kop. Strikt genomen zijn deze kinderen altijd tenminste voor een deel van buiten hun relatie om. Van het homopaar kan slechts één van de beide ouders biologische ouder zijn.

Of het nu erg is voor de soort of voor het individu van welke geaardheid ook, dat hij zich niet kan voortplanten, lijkt mij niet relevant in deze discussie.

Feit blijft dat homoseksualiteit, los van het individu of van de soort, nooit tot voortplanting kan leiden en alsdusdanig, tenminste één functie minder heeft dan heteroseksualiteit.

Iets wat minder functioneel is heeft nu eenmaal minder waarde. Daarom kost een Blackberry meer dan een GSM en verdient een dokter meer dan een verpleegster. Omdat er een verschil is in functionaliteit. Hoe meer opties iets heeft, hoe duurder het is en hoe meer iemand iets kan, hoe meer hij zal verdienen.

Je zou nu kunnen stellen dat het bestaan van homoseksuele geaardheden net de functie heeft om overbevolking tegen tegen te gaan, maar de feiten dat homoseksualiteit overal en door alle tijden heen is voorgekomen spreken dat tegen.

"Leven" van welke soort dan ook zal altijd trachten te vermenigvuldigen. Er zijn geen waarnemingen van soorten bekend, waar homosekuele geaardheden danig toenemen, dat hun aantal zou stabiliseren.

Integendeel, heeft homosekualiteit geen enkele functie waaraan heterosekualiteit niet tegemoet zou kunnen komen. Ze is totaal overbodig, onnodig en zinloos in haar bestaan, voor de soort.

Voor het individu, met name de homosekueel, kan het niks anders bieden dan wat heterosekualiteit biedt aan de hetero. Wel iets minder, maar niet iets meer.

Natuurlijk is er een streven naar 'leven'. En een streven om dat leven een volwaardige invulling te geven. En bij die volwaardige invulling behoort het sexuele genot, een genot dat ieder individu op zijn manier invult. Ik gun elkeen dat genot.

Ik gun iedereen dat ook. Ik doelde eigenlijk niet op het streven van de mens om zin en geluk in zijn leven te hebben. Ik bedoelde het steven van leven om te leven. Mijn klimopplantje in de doos met het lichtgaatje dat smachtend en trachtend reikhalzend naar dat lichtgaatje zal groeien om te kunnen overleven, zal wel niet veel aan volwaardige invulling willen doen. Het wil gewoon leven.

Maar dan komen we op de struikelsteen: het streven van de natuur en het belemmeren van dat streven. Hierboven heb ik al gewezen op het onderscheid daarbij van individu en soort.

Maar er is meer: de natuur streeft helemaal niet. De natuur - of beter de kosmos - is wat hij is en evolueert. Blind. Ondoelmatig. Waarbij, onder extreem gunstige omstandigheden hier en daar leven ontstaat.

Gunstige omstandigheden die volkomen accidenteel ontstaan.

Of dacht je dat de supernova's die in hun catastrofale ondergang voldoende energie produceren om zwaardere elementen - onontbeerlijk voor leven - te vormen dat deden en doen met een bedoeling?

Of dacht je dat de asteroïde die neersloeg en de koningen van het toenmalige leven - de dino's - uitroeide dat deed met een bedoeling, namelijk een onbetekende muis de kans te geven uit te groeien tot de nieuwe koning van het leven, de mens?

De natuur is blind en gaat voort.

Binnen dat gegeven probeert elke mens, elk leven, elke soort zijn ding te doen.

Je blijft me verwonderen met je prachtige schrijfstijl en de vriendelijkheid waarmee je me je visie verkondigt en ik zou me haast laten overtuigen om aan die vriendelijkheid tegemoet te kunnen komen. Maar...

Het is verkeerd om in de natuur leven tot materie te degraderen en alles samen als een doelloos concept voor te stellen. Wij zijn meer dan materie verwikkeld in chemische processen. Wij leven en kunnen denken.

En als we denken, kunnen we er niet omheen, dat leven in leven wil blijven. En dat is weldegelijk een doelmatigheid dat we waarnemen. Zelfs de eerste cel(len) moeten van een voortplantingsstelsel voorzien zijn geweest, of wij waren niet eens. En we zijn.

We danken ons aller bestaan aan hetroseksualiteit en door middel van homosekualiteit is nog nooit leven kunnen doorgaan naar de volgende generatie. Ik heb recht en reden om dat gegeven mee te nemen in mijn beoordeling en waardebepaling.

Gun hem/haar/hun dat. Maar verwar 'soort' niet met 'individu'.

Niet alles moet 'functioneel' zijn. Niet alles kan 'functioneel' zijn. Niet alles heeft een 'doel'. Zelfs de natuur niet. En zonder doel is functionaliteit een warrig gegeven.

Stop worrying omtrent mogelijke foutjes. En geniet van de tijd en de mogelijkheden die de natuur je schenkt. Jij binnen jouw mogelijkheden, de 'andere' medemens binnen zijn mogelijkheden.

Voor de rest heb je absoluut gelijk: zonder heterosexualiteit bestond de homosexualiteit niet. En de mens evenmin.

Alleen is er meer tussen hemel en aarde. En het zou fout zijn dat niet te zien.

Ik gun iedereen het beste. Het allerbeste zelfs. Maar dat weet je wel.

En ik bewaar je woorden van wijsheid diep in mijn hart.

Misschien is het wel fout van me om waarden toe te kennen aan dingen die in de natuur voorkomen en waar niemand iets kan aan doen. Is het mijn recht? Is het mijn plicht? Of amuseer ik me gewoon om mezelf?

Hopelijk wordt ik oud genoeg om mezelf eerlijk van antwoord te kunnen bedienen.

Paulus.

[praha]

Dit is toch weer volkomen té gek om los te lopen...

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Oftewel begrijp jij mij niet goed, ofwel ik jou. Ik neem graag aan dat het aan mij ligt.

Kijk:

Ik ben het volledig eens dat individuen inderdaad een persoonlijke invulling geven aan hun seksuele leven. De reden waarom zij seksen, is natuurlijk niet altijd met het oog op kinderen. Maar de reden waarom de soorten met seksualiteit zijn uitgerust is niet omwille van die persoonlijke invulling, maar om de voortplanting. De peroonlijke invulling is een keuze, beschikken over een voortplantingstelsel is dat niet. Daar wordt je nu eenmaal volkomen conform de natuurlijke gang van zaken mee geboren.

Nogmaals probeert Paulus om even tussen de lijnen te vermelden dat soorten zouden uitgerust zijn met seksualiteit omwille van de voortplanting.

Ik begrijp best wel dat niet iedereen twintig kinderen en vier miskramen wil, ik wil dat ook niet. Maar dat neemt niet weg dat dit toch wel de natuurlijke gang van zaken is. En als wij als individuen er voor kiezen om deze natuurlijke gang van zaken tegen te gaan of juist niet, door het gebruik van voorbehoedsmiddelen of juist niet, dan is dat een persoonlijke keuze.

Bij homoseksualiteit ligt dat enigszins anders. Daar laat de natuurlijke gang van zaken niet toe dat er voortplanting van komt en moet men tegen de natuurlijke gang van zaken ingaan, door heterosekuele vruchtbaarheidstechnieken te gaan gebruiken indien men wél kinderen wil. De wereld op zijn kop.

Bij homo's zou het de wereld op zijn kop zijn als men door technieken de individuele wens laat primeren op de natuurlijke gang van zaken
Bij hetero's geen probleem !

Strikt genomen zijn deze kinderen altijd tenminste voor een deel van buiten hun relatie om. Van het homopaar kan slechts één van de beide ouders biologische ouder zijn.

Nu heeft ie het plots over een vermeend euvel (om het vorige onderscheid ergens te willen verantwoorden) dat zich nét afspeelt op het individuele vlak.
Het zal moeder natuur worst wezen wie de biologische ouders zijn.

Of het nu erg is voor de soort of voor het individu van welke geaardheid ook, dat hij zich niet kan voortplanten, lijkt mij niet relevant in deze discussie.

welke discussie vraag ik me af...
alvast niet waar de titel van de thread over handelt.

Feit blijft dat homoseksualiteit, los van het individu of van de soort, nooit tot voortplanting kan leiden en alsdusdanig, tenminste één functie minder heeft dan heteroseksualiteit.

Ah ...de kwantificering van het aantal 'functies' van beide.
'los van het individu of van de soort' zo stelt hij ... gaat hij dan toch maar even de seksualiteit koppelen aan de soort (voortplanting) met de vooraf eerder gemaakte premisse dat de soort uitsluitend ( uiteraard anders komt ie niet tot een aftelbaar geheel ) uitgerust is met seksualiteit omwille van de voortplanting en komt dan vervolgens tot het besluit dat de individuele invulling van seksualiteit tenminste één functie minder zou hebben.

Iets wat minder functioneel is heeft nu eenmaal minder waarde. Daarom kost een Blackberry meer dan een GSM en verdient een dokter meer dan een verpleegster. Omdat er een verschil is in functionaliteit. Hoe meer opties iets heeft, hoe duurder het is en hoe meer iemand iets kan, hoe meer hij zal verdienen.

vervolgens wat geleuter over de aanschaf van het gepaste toestel om een (enige) waardeschaal te koppelen aan het aantal functies/opties.

Je zou nu kunnen stellen dat het bestaan van homoseksuele geaardheden net de functie heeft om overbevolking tegen tegen te gaan, maar de feiten dat homoseksualiteit overal en door alle tijden heen is voorgekomen spreken dat tegen.

En dan deze zeer merkwaardige phrase...

Plots zou het weer wel kunnen dat homoseksualiteit een bepaalde functie heeft op het vlak van de soort ...
maar de feiten zouden dat tegenspreken ?
Die feiten zijn dan :'dat homoseksualiteit overal en door alle tijden heen is voorgekomen'
...en dat zou dan weer ergens moeten bewijzen/aantonen dat die stelling niet klopt ?
Feiten btw die hij elders straal negeert en zelfs met een zeer dik korreltje zout wenst te nemen ( hij spreekt, als ik me niet vergis, oa over een sterke toename vanwege het morele verval ed )

"Leven" van welke soort dan ook zal altijd trachten te vermenigvuldigen. Er zijn geen waarnemingen van soorten bekend, waar homosekuele geaardheden danig toenemen, dat hun aantal zou stabiliseren.

Nu gaat het plots over stabiliseren ipv 'overbevolking' (dus met nefaste gevolgen) te vermijden.
Mijn gedacht toch twee verschillende zaken.

Integendeel, heeft homosekualiteit geen enkele functie waaraan heterosekualiteit niet tegemoet zou kunnen komen. Ze is totaal overbodig, onnodig en zinloos in haar bestaan, voor de soort.

Uit het verwerpen van een totaal uit de lucht gegrepen stelling ( stroman) met een argumentatie die langs alle kanten rammelt besluit hij vervolgens dat er dus geen andere functie zou kunnen zijn

Voor het individu, met name de homosekueel, kan het niks anders bieden dan wat heterosekualiteit biedt aan de hetero. Wel iets minder, maar niet iets meer.

En dan krijgen we plots dit weer....
Zijn 'conclusie' dat er op vlak van soort geen andere functie zou aan toe te kennen zijn aan homoseksualiteit wordt een besluit op het individuele vlak dat het minder te bied zou hebben voor het individu

Ik gun iedereen dat ook. Ik doelde eigenlijk niet op het streven van de mens om zin en geluk in zijn leven te hebben. Ik bedoelde het steven van leven om te leven. Mijn klimopplantje in de doos met het lichtgaatje dat smachtend en trachtend reikhalzend naar dat lichtgaatje zal groeien om te kunnen overleven, zal wel niet veel aan volwaardige invulling willen doen. Het wil gewoon leven.

Het 'wil' niks... het groeit naar dat ligt of anders sterft het.
Moest het geen licht nodig hebben en dus niet tot jouw als voorbeeld kunnen dienen haalde je et immers ook niet aan.
Nu het toch blijkt licht nodig te hebben alvorens te kunnen overleven beschouw je dat als 'wil'... die exemplaren die er niet in slagen laat je uiteraard buiten beschouwing

Het is verkeerd om in de natuur leven tot materie te degraderen en alles samen als een doelloos concept voor te stellen. Wij zijn meer dan materie verwikkeld in chemische processen. Wij leven en kunnen denken.

Let op de subtiele link

En als we denken, kunnen we er niet omheen, dat leven in leven wil blijven. En dat is weldegelijk een doelmatigheid dat we waarnemen. Zelfs de eerste cel(len) moeten van een voortplantingsstelsel voorzien zijn geweest, of wij waren niet eens. En we zijn.

De nieuwe creationist in volle actie...

We danken ons aller bestaan aan hetroseksualiteit en door middel van homosekualiteit is nog nooit leven kunnen doorgaan naar de volgende generatie. Ik heb recht en reden om dat gegeven mee te nemen in mijn beoordeling en waardebepaling.

En dat vetgedrukte mét de onderstreping vat het allemaal nog eens goed tezamen

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Meen je dat werkelijk? Of zeg je dat omdat hij uw bareback-partner is misschien?

Telkens wanneer ik denk dat je zo ongeveer het absolute dieptepunt bereikt hebt, slaag je er toch weer in om nog dat extra stukje lager te zinken...

Ik kan mijn medeforummers niet zeggen wat ze moeten doen, maar ik ga in ieder geval niet langer in op jouw getroll en ik kan alleen maar hopen dat mijn voorbeeld zo veel mogelijk gevolgd wordt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door regenboog

Bezwaren van ethische en morele aard tegen dit procede laat ik achterwege. Het betekent niks voor de mensen die zich noodgedwongen of vrijwillig beperken tot louter empirische werkelijkheid.

Maar denk tenminste erom dat het ook nu perfect (technisch) mogelijk is om een kind te produceren uit een eicel en een zaadcel van mensen die daarom niet gevraagd hebben en door iemand laten uitdragen (betaald of gedwongen).
Dit opent de mogelijkheden om mensen te produceren uit anoniem genetisch materiaal. Cool?

U beseft zelf natuurlijk wel dat een hellend vlak een drogredenering is...

Edit: ik zie dat praha me weer voor was.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nogmaals probeert Paulus om even tussen de lijnen te vermelden dat soorten zouden uitgerust zijn met seksualiteit omwille van de voortplanting

Dat moet Paulus niet tussen de lijntjes vermelden, dat is een absoluut feit.

De geslachtelijke voortplanting is pas laat op het evolutionaire toneel verschenen en is doorgebroken omwille van de vele voordelen bij deze manier van voortplanting.

Hoe men het ook draait of keert: de menselijke soort, zoals vele verwante soorten, is uitgerust met sexualiteit zoals die is omwille van de voortplanting.

Dat is het evolutionaire verhaal van de menselijke en andere soorten.

Daarna begint het verhaal van de mens als persoon en dient de bestaande sexualiteit andere doeleinden.

Mensen belachelijk (proberen) te maken is erg eenvoudig.

Correcte informatie daartoe (proberen) te gebruiken is blijkbaar iets moeilijker.