Hiroshima en Nagazaki.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Waarmee u:
- nog steeds geen analyse geeft van de VS-inschatting van de Japanse strijdkrachten. De VS moet op de hoogte geweest zijn van de totale vernietiging van lucht- en zeemacht, terwijl de quasi gehele afwezigheid van luchtafweergeschut de VS bij een eventuele invasie superioriteit in de lucht zou opleveren. Blijft nog de vraag hoe gemotiveerd de mensen rondom de bommengooiers die infanterie inschatte.



-geen verantwoording geeft voor de keuze voor de invasie zelf. U stelt het alsof de VS Japan wel tot een onvoorwaardelijke overgave moest dwingen. Dat dat niet het geval was bleek wel uit de voorwaardelijke overgave die er uiteindelijk kwam. Vandaar dat u zou moeten kunnen verantwoorden of de (nauwelijks bestaande) winst aan de onderhandelingstafel die bommen legitimeerde.

Ik geef U Afghanistan en Irak. Waar een stel geitenhoeders en kamelenjockeys met zelfgemaakte bommen na 6 jaar nog steeds niet "gepacifeerd" zijn.

Maar als U meer historische bronnen wil, hier heb u de basis link.

Ik zie wezenlijk geen verschil tussen het gooien van een atoombom 'om de Russen af te schrikken', wetende dat je de geschiedenis toch kan herschrijven en het gooien van een bom om je eigen positie te versterken. Ook dan bevind je je in de positie om de geschiedenis te herschrijven, zij het weliswaar de VS-geschiedenis.
Ik zie wel een moreel verschil tussen het legitimeren van de goorste oorlogsmisdaden omdat je ermee wegkomt, en mijn eigen opvattingen. Itt uw redenering vind ik pakweg de atoombommen, de Shoa of de Naqbah ronduit gortig. Ik hoef me voor die houding niet af te vragen wie de geschiedenis schrijft of schreef.

Het recht van de sterkste zullen we het noemen.

Maar de Sovjets aarzelden toch ook geen moment hun troepen op te offeren, hun eigen "rodina" af te fakkelen, enzoverder.
Om nog niet te spreken over de Franse geschiedschrijving na WO II " Charles De Gaulle heeft Frankrijk bevrijd met een beetje hulp van de geallieerden."

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aanvankelijk was die visie die van Niels Bohr en van Oppenheimer. Hun idee was dat kernwapens eindelijk zulke verschrikkelijke wapens zijn dat ze onbruikbaar zijn eens meerdere partijen er hebben. Maar er waren Amerikaanse generaals die in tegendeel kernwapens niet zagen als "afschrikking" maar eerder als wapens van de gepaste maat om de Soviet unie nu eindelijk eens op te kuisen. Het is toen Stalin, veel sneller dan de Amerikanen dachten, ook zijn eerste bom had in 1949, dat de meesten (maar niet allemaal!) van dat idee zijn afgestapt. Het is op die roekeloze houding dat de parodie "Dr. Strangelove" is gebaseerd: dat is veel korter bij de mentaliteit van toen dan men vaak beseft.

Al dat politiek gemaneuvreer kan je lezen in "Dark Sun", een dik historisch account van het begin van de kernwapen wedloop.

Het dient gezegd dat in de praktijk, Oppenheimer gelijk schijnt te hebben gehad.

Even terzijde: er bestaat een geweldige biografie van J. Robert Oppenheimer, American Prometheus, waarin de morele strijd die de man met zichzelf en de buitenwereld voerde uitgebreid aan bod komt. Het heeft 'm uiteindelijk een McCarthy-achtige procedure opgeleverd.

[ossaert]

Ik heb met veel interesse de bovenstaande discussie tussen Hertog van Gelre, kallikles en een stel anderen gelezen. Een paar randbemerkingen.

1.) De Amerikaanse overheid was op de hoogte van het feit dat Japan verslagen was en zich voorwaardelijk wilde overgeven. De claim dat de bom de oorlog vroeger heeft beëindigd, is dus betwijfelbaar - al kan je niet alle parameters zomaar wegstrepen (wat als er bv. meer bombardementen waren geweest? of een langer offensief in Mantsjoerije?). De miserabele staat van Japan werd overigens verzwegen en velen buiten de politiek-militaire top waren er niet van op de hoogte: zelfs Oppenheimer werd met het klassieke argument overhaald. Militair waren de bommen niet nodig, zoals Eisenhower en MacArthur aangaven, maar hier kan je de randbemerking maken dat zij in de eerste plaats als militairen dachten en dus weinig rekening hielden met politieke motieven. Je zou de perverse redenering kunnen maken dat de bommen nodig waren om Japan symbolisch te verslaan, om het land met één krachtdadig 'offensief' uit te schakelen, in plaats van een miezerige overgave zonder duidelijk eindpunt, maar dat is moeilijk hard te maken. Belangrijker was het waarschijnlijk om de Russen te intimideren, zeker toen de Koude Oorlog zich van langsom meer begon af te tekenen. (De Amerikanen hebben Stalin c.s. nooit vertrouwd). Een derde reden is misschien nog de meest banale: het wapen was er, dus moest het maar gebruikt worden ook. Voor politici als Stimson -één van de drijvende krachten achter het besluit- was de atoombom gewoon een erg krachtig, dus nuttig wapen, niet de 'destroyer of worlds' die Oppenheimer en andere wetenschappers erin zagen. De beslissing om de bommen te gooien, was dan niet meer dan een gevolg van dezelfde eenvoudige, doch zieke logica die de Duitsers ertoe bracht gifgas te ontwikkelen én te gebruiken, of eerder het machinegeweer of het buskruit of de kruisboog: wapens zijn er om te gebruiken, punt aan de lijn.

2.) De morele discussie over het al dan niet rechtvaardig zijn van oorlog is hier ontaard in een naast-elkaar-gepraat. In feite zijn er twee kernelementen.

2.1) Oorlog als zodanig is moreel verwerpelijk, hieraan zullen weinigen twijfelen. Het doelbewust doden van mensen, zonder onderscheid des persoons, weze het in Auschwitz, Coventry, Dresden of Hiroshima, door Amerikanen, Russen of Duitsers, is moreel verwerpelijk: elk weldenkend mens moet daarvan gedegouteerd zijn en kan zulke dingen niet vergoelijken.

2.2) Om van daaruit echter de stap te maken dat élke oorlogsdaad principieel moet afgewezen worden en dat je daarom enkel maar neutraal kan zijn in een oorlog, getuigt eerder van morele lafheid dan van standvastigheid. Je kan je terecht vragen stellen bij de oorlog in Irak en intenties zijn nooit zo zuiver als ze gepresenteerd worden, maar wat de Tweede Wereldoorlog betreft, is er weinig twijfel: de strijd tegen msidadige regimes als dat van Hitler of Hirohito, een einde stellen daaraan, is evenzeer een morele plicht. Hoewel beide het gevolg van moreel verwerpelijke daden, is een dode uit Auschwitz niet inwisselbaar voor één uit Hiroshima.

[IronChef]

We have used it in order to shorten the agony of war, in order to save the lives of thousands and thousands of young Americans"

Als men de bommen niet had gedropt had men de levens gered van duizenden en duizenden jonge Japanners.

Het is een non-argument. Het geldt enkel als je Amerikaanse militairen belangrijker acht dan Japanse burgers.

Vanuit het standpunt van de Amerikanen zelf best begrijpbaar. Maar als buitenstaander vindt ik dit onacceptabel en niet goed te praten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik heb met veel interesse de bovenstaande discussie tussen Hertog van Gelre, kallikles en een stel anderen gelezen. Een paar randbemerkingen.

1.) De Amerikaanse overheid was op de hoogte van het feit dat Japan verslagen was en zich voorwaardelijk wilde overgeven. De claim dat de bom de oorlog vroeger heeft beëindigd, is dus betwijfelbaar - al kan je niet alle parameters zomaar wegstrepen (wat als er bv. meer bombardementen waren geweest? of een langer offensief in Mantsjoerije?). De miserabele staat van Japan werd overigens verzwegen en velen buiten de politiek-militaire top waren er niet van op de hoogte: zelfs Oppenheimer werd met het klassieke argument overhaald. Militair waren de bommen niet nodig, zoals Eisenhower en MacArthur aangaven, maar hier kan je de randbemerking maken dat zij in de eerste plaats als militairen dachten en dus weinig rekening hielden met politieke motieven. Je zou de perverse redenering kunnen maken dat de bommen nodig waren om Japan symbolisch te verslaan, om het land met één krachtdadig 'offensief' uit te schakelen, in plaats van een miezerige overgave zonder duidelijk eindpunt, maar dat is moeilijk hard te maken. Belangrijker was het waarschijnlijk om de Russen te intimideren, zeker toen de Koude Oorlog zich van langsom meer begon af te tekenen. (De Amerikanen hebben Stalin c.s. nooit vertrouwd). Een derde reden is misschien nog de meest banale: het wapen was er, dus moest het maar gebruikt worden ook. Voor politici als Stimson -één van de drijvende krachten achter het besluit- was de atoombom gewoon een erg krachtig, dus nuttig wapen, niet de 'destroyer of worlds' die Oppenheimer en andere wetenschappers erin zagen. De beslissing om de bommen te gooien, was dan niet meer dan een gevolg van dezelfde eenvoudige, doch zieke logica die de Duitsers ertoe bracht gifgas te ontwikkelen én te gebruiken, of eerder het machinegeweer of het buskruit of de kruisboog: wapens zijn er om te gebruiken, punt aan de lijn.

2.) De morele discussie over het al dan niet rechtvaardig zijn van oorlog is hier ontaard in een naast-elkaar-gepraat. In feite zijn er twee kernelementen.

2.1) Oorlog als zodanig is moreel verwerpelijk, hieraan zullen weinigen twijfelen. Het doelbewust doden van mensen, zonder onderscheid des persoons, weze het in Auschwitz, Coventry, Dresden of Hiroshima, door Amerikanen, Russen of Duitsers, is moreel verwerpelijk: elk weldenkend mens moet daarvan gedegouteerd zijn en kan zulke dingen niet vergoelijken.

2.2) Om van daaruit echter de stap te maken dat élke oorlogsdaad principieel moet afgewezen worden en dat je daarom enkel maar neutraal kan zijn in een oorlog, getuigt eerder van morele lafheid dan van standvastigheid. Je kan je terecht vragen stellen bij de oorlog in Irak en intenties zijn nooit zo zuiver als ze gepresenteerd worden, maar wat de Tweede Wereldoorlog betreft, is er weinig twijfel: de strijd tegen msidadige regimes als dat van Hitler of Hirohito, een einde stellen daaraan, is evenzeer een morele plicht. Hoewel beide het gevolg van moreel verwerpelijke daden, is een dode uit Auschwitz niet inwisselbaar voor één uit Hiroshima.

2

Ik zou trouwens denken dat verschillende historici jouw punten in 1) beamen. Je zou verwachten dat het nu algemene kennis is. Over de achterliggende psychologische motieven (wraak, machtswellust,haat,....) kan men natuurlijk oeverloos discussieren want dat kan men nooit met enige zekerheid weten.

Voor de Amerikanen (ttz voor zij die de beslissing moesten nemen), was het bilan van de voordelen van het gebruik van die bommen duidelijk groter dan de voordelen van het niet te gebruiken. Daar begint het en daar stopt het ook. Staatsleiders worden geacht in het voordeel van hun natie en de politiek van hun natie te ageren, en dat hebben die dan ook gedaan naar best vermogen. Over de vraag of dat Goed of Kwaad was, is 't antwoord natuurlijk: wel, 't was Goed voor de Amerikanen.

Natuurlijk is voor een Amerikaans beleidsman een levende Amerikaanse soldaat gemakkelijk het leven van duizenden "vijanden" waard. Zelfs al zou die bom 1 Amerikaanse soldaat zijn leven gespaard hebben, en 20 miljoen Japanners gedood, dan nog was dat, vanuit Amerikaans beleid, een zinnige beslissing geweest.

Ik ben het ook eens met je 2). Je kan niet "netjes oorlog voeren" en braafjes op de "vijandige soldaten" schieten, maar niks aan hun "burgerbevolking". Dat is steeds het smoesje, maar oorlog is vies. Eens je oorlog voert, zijn er uiteraard geen "goeie" en "slechte" dingen meer, we zijn toch a priori "slecht" bezig.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik heb met veel interesse de bovenstaande discussie tussen Hertog van Gelre, kallikles en een stel anderen gelezen. Een paar randbemerkingen.

1.) De Amerikaanse overheid was op de hoogte van het feit dat Japan verslagen was en zich voorwaardelijk wilde overgeven. De claim dat de bom de oorlog vroeger heeft beëindigd, is dus betwijfelbaar - al kan je niet alle parameters zomaar wegstrepen (wat als er bv. meer bombardementen waren geweest? of een langer offensief in Mantsjoerije?). De miserabele staat van Japan werd overigens verzwegen en velen buiten de politiek-militaire top waren er niet van op de hoogte: zelfs Oppenheimer werd met het klassieke argument overhaald. Militair waren de bommen niet nodig, zoals Eisenhower en MacArthur aangaven, maar hier kan je de randbemerking maken dat zij in de eerste plaats als militairen dachten en dus weinig rekening hielden met politieke motieven. Je zou de perverse redenering kunnen maken dat de bommen nodig waren om Japan symbolisch te verslaan, om het land met één krachtdadig 'offensief' uit te schakelen, in plaats van een miezerige overgave zonder duidelijk eindpunt, maar dat is moeilijk hard te maken. Belangrijker was het waarschijnlijk om de Russen te intimideren, zeker toen de Koude Oorlog zich van langsom meer begon af te tekenen. (De Amerikanen hebben Stalin c.s. nooit vertrouwd). Een derde reden is misschien nog de meest banale: het wapen was er, dus moest het maar gebruikt worden ook. Voor politici als Stimson -één van de drijvende krachten achter het besluit- was de atoombom gewoon een erg krachtig, dus nuttig wapen, niet de 'destroyer of worlds' die Oppenheimer en andere wetenschappers erin zagen. De beslissing om de bommen te gooien, was dan niet meer dan een gevolg van dezelfde eenvoudige, doch zieke logica die de Duitsers ertoe bracht gifgas te ontwikkelen én te gebruiken, of eerder het machinegeweer of het buskruit of de kruisboog: wapens zijn er om te gebruiken, punt aan de lijn.

2.) De morele discussie over het al dan niet rechtvaardig zijn van oorlog is hier ontaard in een naast-elkaar-gepraat. In feite zijn er twee kernelementen.

2.1) Oorlog als zodanig is moreel verwerpelijk, hieraan zullen weinigen twijfelen. Het doelbewust doden van mensen, zonder onderscheid des persoons, weze het in Auschwitz, Coventry, Dresden of Hiroshima, door Amerikanen, Russen of Duitsers, is moreel verwerpelijk: elk weldenkend mens moet daarvan gedegouteerd zijn en kan zulke dingen niet vergoelijken.

2.2) Om van daaruit echter de stap te maken dat élke oorlogsdaad principieel moet afgewezen worden en dat je daarom enkel maar neutraal kan zijn in een oorlog, getuigt eerder van morele lafheid dan van standvastigheid. Je kan je terecht vragen stellen bij de oorlog in Irak en intenties zijn nooit zo zuiver als ze gepresenteerd worden, maar wat de Tweede Wereldoorlog betreft, is er weinig twijfel: de strijd tegen msidadige regimes als dat van Hitler of Hirohito, een einde stellen daaraan, is evenzeer een morele plicht. Hoewel beide het gevolg van moreel verwerpelijke daden, is een dode uit Auschwitz niet inwisselbaar voor één uit Hiroshima.

Ik kan me hier helemaal in vinden. Dank voor de de opmerkingen, precies zoals ik het bedoel.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Mooi zo.
De overwinnaar heeft altijd gelijk, nietwaar?
Maar ik vind dat het leed van de Japanners uiteindelijk wel goed aan bod komt, zowel in de media als in het onderricht.
Om nu Roosevelt een 'even grote smeerlap' te noemen als oom Adolf, dat gaat me wat te ver. Vergeet overigens niet dat de beslissing om de bom te gooien, uiteindelijk door president Truman is genomen, zijn opvolger.

Gelukkig ben je mondig.

Die speelde goede vriendjes met kameraad stalin achter de rug van churchill. Maar we zullen er maar vanuit gaan dat Roosevelt niet op de hoogte was van hetgeen er voor WO2 in de sovjet unie was gebeurt aan vervolging en massamoord.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Die speelde goede vriendjes met kameraad stalin achter de rug van churchill. Maar we zullen er maar vanuit gaan dat Roosevelt niet op de hoogte was van hetgeen er voor WO2 in de sovjet unie was gebeurt aan vervolging en massamoord.

Ach....wat was Groot-Brittanie eigenlijk nog waard in het wereld-pokerspel?

De ramp in de Java-Zee en de snelle bezetting van Singapore hadden kort en goed een einde gemaakt aan de maritieme betekenis van Groot-Brittanie in de Pacific.Vanaf dat moment was Groot-Brittanie een "land-macht" die wanhopig verder moest vechten in Birma om japanse penetratie van Indie te vermijden...(en steeds afhankelijker van Amerikaanse oorlogsspullen)

In Europa bezetten de Britten enkel hun eigen eilandengroepje,en kwamen ze niet verder dan wat wespensteken langs de Atlantiche kust en tereurbombardementen,liefst snachts...Zelfs het bewaken van de konvooien met Amerikaanse spullen voor hen vergde een uiterste krachtsinspanning..

Eigenlijk konden de Britten zich enkel in Noord-Afrika nog tonen als een "grootmacht" die het tempo van de gevechten kon bepalen...

De Britse eilanden waren de grootste vliegdekschepen vanwaaraf de Amerikanen dachten hun operaties in Europa te lanceren,dus was Churchill nog nuttig....

Dat waren de werkelijkheden waarmee Stalin en Rooseveld de wereld verdeelden,en ik geloof geen moment dat Roosevelt naiief was omtrent Stalin....maar je moet je problemen één voor één en de één na de ander aanpakken.....Hitler,Mussolini en Toyo waren de eersterangsproblemen....




het leek best handig dat die "dam'ned commies" en die "b*sterd nazi's" elkaar op industriele schaal afmaakten gewoon door een beetje steun aan Stalin...

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Choi Segers

Altijd als wij in school over de tweedewereldoorlog leren dan zijn altijd
De Duitsers en de Japanners de slechte en de Amerikanen de goeie, terwijl dat Roosevelt
Al een even grote smeerlap was dan Hitler of Hirohito.
Ik ben ervan overtuigd dat de holocaust een vreselijke gebeurtenis was geweest die nooit meer mag gebeuren, gepleegd door de asmondigheden. Maar wat de geallieerden heben gedaan op
Hiroshima en Nagazaki was al even een even erge oorlogsmisdaad dus ik vind dat ze er mee moeten stopen in de scholen
Te zegen dat de Joden de enigste slachtoffers waren van die oorlog,
Want in Japan zitten er nu nog slachtoffers,
Daarom sta ik half neutraal maar ook half aan de kant van de Asmondigheden!
(Met alle respect aan iedere mens die daar zijn leven verloren heeft!)

Volmondig akkoord.
De jeugd begint als maar meer de leugens te doorzien.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Volmondig akkoord.
De jeugd begint als maar meer de leugens te doorzien.

Vervang de jeugd maar door "het gedeelte van de jeugd dat enige interesse toont in geschiedenis".

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Choi Segers

Altijd als wij in school over de tweedewereldoorlog leren dan zijn altijd
De Duitsers en de Japanners de slechte en de Amerikanen de goeie, terwijl dat Roosevelt
Al een even grote smeerlap was dan Hitler of Hirohito.
Ik ben ervan overtuigd dat de holocaust een vreselijke gebeurtenis was geweest die nooit meer mag gebeuren, gepleegd door de asmondigheden. Maar wat de geallieerden heben gedaan op
Hiroshima en Nagazaki was al even een even erge oorlogsmisdaad dus ik vind dat ze er mee moeten stopen in de scholen
Te zegen dat de Joden de enigste slachtoffers waren van die oorlog,
Want in Japan zitten er nu nog slachtoffers,
Daarom sta ik half neutraal maar ook half aan de kant van de Asmondigheden!
(Met alle respect aan iedere mens die daar zijn leven verloren heeft!)

het aantal doden dat de 2 atoombommen maakten is verwaarloosbaar met het aantal doden dat de smeerlappen Hirohito en Hitler maakten...

[donzigschaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

het aantal doden dat de 2 atoombommen maakten is verwaarloosbaar met het aantal doden dat de smeerlappen Hirohito en Hitler maakten...

En zo weten we weer dat voor Dixie de overwinnaar altijd heilig is. Die doen niets mis, die maken geen fouten. Laten we verder ook maar al die andere oorlogsmisdaden die ze pleegden vergeten. Wikipedia geeft hier een slechte, onvolledige en erg gekleurde samenvatting, maar ik weet dat u niets anders zal aanvaarden als "bewijs".

En laten we ook de zaken uit en na WWI vergeten die aan de basis lagen van de daaropvolgende gebeurtenissen.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

En zo weten we weer dat voor Dixie de overwinnaar altijd heilig is. Die doen niets mis, die maken geen fouten. Laten we verder ook maar al die andere oorlogsmisdaden die ze pleegden vergeten. Wikipedia geeft hier een slechte, onvolledige en erg gekleurde samenvatting, maar ik weet dat u niets anders zal aanvaarden als "bewijs".

En laten we ook de zaken uit en na WWI vergeten die aan de basis lagen van de daaropvolgende gebeurtenissen.

ach trol ga wa dictators verdedigen en laat de grote mensen discuteren...
de hoofdschuldigen blijven uiteraard Hitler en Hirohito zij begonnen namelijk deze oorlog...

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

het aantal doden dat de 2 atoombommen maakten is verwaarloosbaar met het aantal doden dat de smeerlappen Hirohito en Hitler maakten...

Het gaat vooral over de manier waarop.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

de hoofdschuldigen blijven uiteraard Hitler en Hirohito zij begonnen namelijk deze oorlog...

Fout, Groot-Britannië begon de oorlog

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Fout, Groot-Britannië begon de oorlog

Net een postzegeltje LSD genomen?

[bgf324]

Eigenlijk startte WO2 al in 1919.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Choi Segers

Maar wat de geallieerden heben gedaan op
Hiroshima en Nagazaki...

...dat is peanuts vergeleken met wat de Japanners in de Filippijnen hebben uitgestoken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Manila_(1945)

[donzigschaap]

Waarom is het zo moeilijk voor sommigen om toe te geven dat in WWI/WWII zowel de centralen/asmogendheden als de geallieerden zich als beesten gedragen hebben? Waarom is het zo moeilijk om de grote leiders van beide kanten, die geen genade schonken aan burgers die daarom vroegen, te veroordelen als de onmensen die ze zijn? Waarom moet de overwinnaar steeds moreel superieur zijn, ook al begaat die oorlogsmisdaden?

[EDIT]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

ach trol ga wa dictators verdedigen en laat de grote mensen discuteren...

Doet u eigenlijk nog wat anders dan schelden? Mij een trol en een kind noemen, en dat terwijl ik meer inhoudelijke bijdragen lever tot discussies dan uzelf. Dixie, de koning van de oneliners, gaat mij even vertellen dat ik moet zwijgen.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Waarom is het zo moeilijk voor sommigen om toe te geven dat in WWI/WWII zowel de centralen/asmogendheden als de geallieerden zich als beesten gedragen hebben? Waarom is het zo moeilijk om de grote leiders van beide kanten, die geen genade schonken aan burgers die daarom vroegen, te veroordelen als de onmensen die ze zijn? Waarom moet de overwinnaar steeds moreel superieur zijn, ook al begaat die oorlogsmisdaden?

waarom is het zo moeilijk te snappen dat wanneer je geen oorlog begint er ook geen oorlogsmisdaden zullen volgen

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

gaat mij even vertellen dat ik moet zwijgen.

verdedig je dictactors maar zoveel je wil ... je maakt gewoon jezelf belachelijk