[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Ik dacht dat we wegen lieten aanleggen (ok voor eigen gewin, maar iedereen kon ze wel gebruiken), fabrieken bouwden, scholen bouwden, klinieken hebben opgestart, havens aangelegd, bestuurssystemen opgestart....
volgens mij hebben ze dat allemaal netjes zèlf laten verkommeren of afgebroken hoor.

Op basis van wat denk je dat?

[eno2]

@ slegie
Post 240:

Goed werk
proficiat

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Geloof je nu echt dat we niks beter kunnen uitdokteren dan het kapitalistische systeem???? zijn we volgens jou echt zo dom???

Geef eens een bruikbare definitie van het kapitalisme (liefst een waar voorstander van kapitalisme mee akkoord kunnen gaan) en leg dan eens uit waarom het al die slechte dingen doet die jij stelt dat het veroorzaakt. En hoe dat alternatief waar je het over hebt, het beter zou doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Geloof je nu echt dat we niks beter kunnen uitdokteren dan het kapitalistische systeem???? zijn we volgens jou echt zo dom???

Uiteraard kunnen we betere dingen *bedenken* die uitgaande van de verkeerde hypothesen, beter zullen werken. Maar als je de basis hypothese aanneemt dat IEDEREEN met enige beslissingsmacht die macht in de eerste plaats zal aanwenden voor zijn persoonlijk voordeel, dan zit je al snel vast in de praktisch bedenkbare "goede systemen". Misschien kan je er mij een bedenken, ik ben er zelf nog niet opgekomen. Let wel, we gaan dus uit dat IEDEREEN in de eerste plaats AL zijn beslissingsmacht voor zijn persoonlijk voordeel aanwendt (ook al "mag" dat niet voor sommige functies he).

Wie gaat een systeem ONTWERPEN, en wie gaat een systeem IMPLEMENTEREN waarbij het zogezegd veel beter gaat, als je ervan uitgaat dat die ontwerpers zelf de beslissingen die ze gaan aanwenden bij dat ontwerp in functie gaan stellen van hun persoonlijke gewin, en als je ervan uitgaat dat, met een "perfecte" blauwdruk, zij die het zullen implementeren ook al hun beslissingen om het te implementeren (bijvoorbeeld het aanstellen van mensen en hun verantwoordelijkheden, het toekennen van middelen....) ook allemaal nemen in hun eigen persoonlijk voordeel ?

Is jouw niet-kapitalistisch systeem, wat het ook is, tegen die hypothese bestand ?

Kapitalisme is daartegen redelijk bestand, omdat het reeds uitgaat van de hypothese dat iedereen enkel aan zichzelf en zijn eigen voordelen denkt en die tracht te optimiseren. Totale anarchie ook (verschil met kapitalisme is dat je ook fysiek geweld kan gebruiken bij het streven naar je eigen voordeel en winst).

Maar ik ken geen enkel ander systeem dat min of meer robuust is tegen het fundamentele egocentrisme en individualisme van de, eh, individuen. Jij wel ?

[eno2]

patrick V.E.
Let wel, we gaan dus uit dat IEDEREEN in de eerste plaats AL zijn beslissingsmacht voor zijn persoonlijk voordeel aanwendt (ook al "mag" dat niet voor sommige functies he

Corruptie

Wie gaat een systeem ONTWERPEN, en wie gaat een systeem IMPLEMENTEREN waarbij het zogezegd veel beter gaat, als je ervan uitgaat dat die ontwerpers zelf de beslissingen die ze gaan aanwenden bij dat ontwerp in functie gaan stellen van hun persoonlijke gewin, en als je ervan uitgaat dat, met een "perfecte" blauwdruk, zij die het zullen implementeren ook al hun beslissingen om het te implementeren (bijvoorbeeld het aanstellen van mensen en hun verantwoordelijkheden, het toekennen van middelen....) ook allemaal nemen in hun eigen persoonlijk voordeel ?

Hoeft niet.
Je kan de structuren van het kapitalisme gebruiken maar ook wortel en stok om binnen die structuren het bevorderen van de commons te bereiken. In democratie zijn democraten nog steeds de baas en niet de kapitalisten. Dat kan dus perfect, bij voldoende neuzen in die richting.

Is jouw niet-kapitalistisch systeem, wat het ook is, tegen die hypothese bestand ?

Heet kapitalistisch systeem bestaat zelfs binnen een democratie naast een commons-systeem, en dat laatste beslist nog altijd over het eerste .
Er is dus geen nood aan het afschaffgen van het kapitalisme, alleen aan democratisering ervan.

Kapitalisme is daartegen redelijk bestand, omdat het reeds uitgaat van de hypothese dat iedereen enkel aan zichzelf en zijn eigen voordelen denkt en die tracht te optimiseren. Totale anarchie ook (verschil met kapitalisme is dat je ook fysiek geweld kan gebruiken bij het streven naar je eigen voordeel en winst).

Dat is maar een bepaalde fundamentalistische tak. Er zijn veel sociaal geïnspireerde en sociaal verantwoorde kapitalistisch ondernemingen en ondernemers.

Maar ik ken geen enkel ander systeem dat min of meer robuust is tegen het fundamentele egocentrisme en individualisme van de, eh, individuen. Jij wel ?

Verder gedemocratiseerd kapitalisme

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Corruptie

Dat bedoel ik ook. Elke functie die beslissingsmacht betekent "voor het algemeen belang" zal leiden tot corruptie. Zoveel is zeker. Die corruptie kan flagrant en dom zijn, en dan is ze aantoonbaar en vervolgbaar, zoals 3 x duurdere dienstwagens voor het ministerie kopen bij de garage van zijn schoonbroer, gevolgd door een "donatie" van uw zuster aan U op een rekening in Zwitserland of zo. Dat kan vervolgd worden. Maar er is veel subtielere corruptie, zoals bijvoorbeeld weten dat je eigenlijk een belasting zou moeten verhogen om het budget in orde te krijgen, maar toch liever wat meer staatschuld aangaan om electoraal sympatieker over te komen. Dat is ook corruptie: je misbruikt je beslissingsmacht om al dan niet belastingen door te voeren om jezelf elektoraal gunstig te profileren, hoewel je weet dat het problematisch zal zijn op langere termijn.

Maw, telkens je beslissing niet in eer en geweten volgens je beste vermogen "in het algemeen belang" is, maar dat je daarvan afwijkt bij een keuze die je ambt je geeft om jezelf of de jouwen een machtsvoordeel, een financieel voordeel, een elektoraal voordeel, een imago voordeel op te leveren, is er corruptie, en dat is onvermijdelijk.

Hoeft niet.
Je kan de structuren van het kapitalisme gebruiken maar ook wortel en stok om binnen die structuren het bevorderen van de commons te bereiken. In democratie zijn democraten nog steeds de baas en niet de kapitalisten. Dat kan dus perfect, bij voldoende neuzen in die richting.

Maar dan zijn we weer bij "corruptie" he.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geef eens een bruikbare definitie van het kapitalisme (liefst een waar voorstander van kapitalisme mee akkoord kunnen gaan) en leg dan eens uit waarom het al die slechte dingen doet die jij stelt dat het veroorzaakt. En hoe dat alternatief waar je het over hebt, het beter zou doen.

Geef er zelf een, dan toon je tenminste dat j e er iets van afweet.
Je hoeft ze niet zelf te bedenken, kijk in de inleiding tot de economie.

[eno2]

Maar dan zijn we weer bij "corruptie" he.

Bedoel je dat democraten gemakkelijk te corrumperen vallen?
Dat klopt.

Ik denk soms ook, in zwakke momenten, dat het een onvergelijkbare corruptie-machine is.,

Er blijven toch altijd genoeg gezonde elementen onder het volk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er zijn veel sociaal geïnspireerde en sociaal verantwoorde kapitalistisch ondernemingen en ondernemers.

Dat geloof ik niet. Er zullen er misschien enkele bestaan, met een baas die een ideoloog is of zo (en zelfs dat is een vorm van egoisme, maar dat is misschien een andere discussie). Er zijn wel verschillende bedrijven die er via handige propaganda in geslaagd zijn om zichzelf een sociaal gunstig beeld aan te meten, maar ik kan me helemaal niet indenken dat aan de top van dat bedrijf er geen "self-serving" beslissingen worden genomen.

Iemand die stinkend rijk is, en nu eens goesting heeft om zich ook nog eens te wentelen in het sociaal vriendelijke, om zijn ego te strelen hiermee, ja, dat eventueel wel. Maar eens dat bedrijf na de dood van die "geinspireerde gourou" overgenomen wordt door de volgende CEO, is 't gedaan met dat liedje.

Dat gezegd, van een bedrijf verwacht men niks anders dan aan zijn eigenbelang te denken (en binnen het bedrijf verwacht men ook niet anders dan dat de personeelsleden aan hun eigen belang denken, en niet aan dat van de goeie gang van het bedrijf, en tracht men manieren te vinden om de twee gelijklopend te maken).

Het is in een niet-kapitalistische structuur waar "goeie beslissers" dwangmatig zaken "voor het algemeen belang" moeten beslissen dat het moeilijker wordt.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er blijven toch altijd genoeg gezonde elementen onder het volk.

en zo komen we bij de vraag hoe kan het volk zichzelf vertegenwoordigen op bestuursniveau?
Als wij kijken naar onze vorm van democratie dan besluit ik dat de gemiddelde kiezer niet vertegenwoordigt wordt.
Bestuursniveau's moeten kleiner, duidelijker en met minder inmenging vanuit verzuilde partijen opgebouwd worden; en wie in een parlement zetelt ontvangt een maandloon vastgelegd een paar procenten boven het bestaansminimum; dan zullen we misschien eindelijk ware mensen in leidinggevende posities krijgen, want zij die daar nu zetelen en woorden gebruiken als burgerplicht en een eer om daar te zitten enzo, die liegen dat ze scheel zien.

[Pin en Puk]

Waarom zijn er een miljard armen?

--------------------------------------------------------------------------------

Simpel
Omdat er 1 miljard mensen teveel op de aarde rondlopen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Bedoel je dat democraten gemakkelijk te corrumperen vallen?
Dat klopt.

Ik denk soms ook, in zwakke momenten, dat het een onvergelijkbare corruptie-machine is.,

Er blijven toch altijd genoeg gezonde elementen onder het volk.

Ik zeg niet dat iedereen potentieel corrupt is (hoewel ik denk dat een goeie meerderheid dat is maar zelfs die veronderstelling is niet nodig), het volstaat dat er voldoende "corrupten" zijn om de interessante machtsposities in te pakken, en die zullen daar dan ook in slagen om die posities te veroveren. Macht is als een magneet voor corrupten, die er alles voor doen om daar terecht te komen, en via hun houding daar meestal ook in slagen (het is deel van hun corruptie natuurlijk).

Dat is een beetje zoals de Tour de France, he. Als je wil weten wie gedopeerd is, kijk dan gewoon naar de winnaars he. Als er gedopeerden in de tour rijden, is er veel kans dat ze vooraan zitten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pin en Puk

Simpel
Omdat er 1 miljard mensen teveel op de aarde rondlopen

Dat is uiteraard fout, want dan zouden er in zeg maar de jaren 70 geen armen geweest zijn, toen dat 1 miljard eraf was.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is uiteraard fout, want dan zouden er in zeg maar de jaren 70 geen armen geweest zijn, toen dat 1 miljard eraf was.

En ook voor de moeite op zo'n onzin te antwoorden

[eno2]

The dude
Als wij kijken naar onze vorm van democratie dan besluit ik dat de gemiddelde kiezer niet vertegenwoordigt wordt.

Straffe kost

De representatieve moet inderdaad met direkte (democratie) aangevuld.