Karl Marx

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Deze draad was al naar de kl*ten toen harriechristus typte dat hij (figuurlijk) buikpijn krijgt van die tekst dat Marxmannetje gaf. Natuurlijk verwachtte ik dat als je de zin hier boven leest de topicstarter neutraal zou blijven of open zou staan voor meningen van forummers, en vooral van marxisten als Marxmannetje.

Helaas is dit hier niet het geval en zal dit weldra uitdraaien tot het uitschelden van elkanders denkbeelden/meningen, met de respectloosheid voorbij. En het zieligste van al is dat Marxmannetje als ventje van 14 hier totaal geen voorbeeldige volwassene ziet die hem op een beschaafde en argumenteerde manier eens de les spelt.

Ik dacht toch dat ons Marxmannetje iets van Marx af zou weten.

Overigens wist ik niet dat ie slechts 14 is.

Hij zei geëxcuseerd.

Maar als ik iets vraag is het beter dan te zeggen: ik weet het niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Marxistisch experiment? De Revolutie van 1917 er nu niet bij betrekken he, anders zitten we hier tot morgen.

Communisme is anders dan je denk. Het is een doolhof.



1. Zijn jullie communisten?

Communisme is de meest wetenschappelijke benaming voor onze opvattingen. Maar we zullen onszelf in onze propaganda eerder "marxisten" of "revolutionaire socialisten" noemen. De meeste mensen brengen het woord "communisme" vooral in verband met de ondemocratische en totalitaire regimes die decennialang de plak hebben gezwaaid over een derde van de mensheid. Als we dit woord te lichtvaardig in de mond zouden nemen, dan zouden de meesten denken dat we stalinisten zijn, ondemocratische, dictatoriale socialisten.

2. Zijn er dan nog andere marxisten dan Oostblok-communisten?

Stalinisme is eigenlijk geen marxisme. Het is een ontaarding van de oorspronkelijke leer, net zoals de Sovjetunie vanaf ca. 1924 een ontaarde vorm was van de oorspronkelijke arbeidersdemocratie uit de dagen van de Oktoberrevolutie in 1917. Het gebrek aan kritische discussie, de genadeloze vervolging van andersdenkenden, het geloof in de onfeilbaarheid van één partij en één leider, dat alles is het marxisme volstrekt vreemd... Het marxisme is geen gesloten kerkgeleerdheid waarin een handvol filosofen of partijleiders alles voor eens en voor altijd vastgelegd, becijferd en voorspeld hebben.

3. Wat is het dan wel?

Het is een kritische methode, een manier om naar de wereld te kijken. Wat Marx 120 jaar geleden gezegd heeft, kan vandaag voorbijgestreefd zijn. Zelfs indien alles wat Marx gezegd heeft, niet meer zou opgaan (wat bij nader inzien hoegenaamd niet waar is) dan zou het nog mogelijk zijn om zich marxist te noemen...

4. Het is natuurlijk gemakkelijk om je na de feiten te distantiëren van de Oostblokdictaturen...

De mensen van Militant Links/ Linkse Socialistische Partij zijn nooit aanhangers geweest v.h. stalinisme, niet voor en niet na de val van de Muur.

Zij noemen zich o.a. ook Trotskisten, naar de marxist die zijn jarenlange strijd tegen het stalinisme uiteindelijk met de dood bekocht heeft. Alle stromingen die zich beriepen op de politieke erfenis van Leon Trotsky (1879-1940) werden in deze regimes genadeloos vervolgd. Het werd hun kwalijk genomen dat zij het ondemocratisch karakter van deze staten en het herenleventje van de leiders op de korrel namen. In de strafkampen kregen zij steevast een voorkeursbehandeling en meestal was dat de kogel. In een aantal Oostbloklanden waren er trouwens voor de val van de Muur afdelingen van het Committee for a Workers International (de Internationale waarbij ook onze partij is aangesloten) ondergronds actief. Zij hebben deelgenomen aan de bewegingen die het stalinisme hebben omvergeworpen.

5. Is de Sovjetunie dan ooit iets anders geweest dan een dictatuur?

Jazeker.

6. Leg uit.

"Sovjet" betekent "raad" in het Russisch. De Sovjetunie is ontstaan uit basisdemocratische vergaderingen van de bevolking. De sovjets waren niets anders dan uit hun voegen gerezen stakerscomités ontstaan uit spontane acties van de loonarbeiders en de meest bewuste boeren. De Oktoberrevolutie was op haar beurt niets anders dan de politieke machtsovername door deze raden: dan zijn de raden de staatsmacht geworden.

En de rest van de 160 vragen kun je hier lezen en zien beantwoord worden:
http://www.socialisme.be/marxisme/160vragen1.html

Maak uzelf machtig over deze kennis, Oh Harrie Kristus

Ik heb het gelezen en wat ik ervan begrijp dat dit een groep is die zich beroept op het ware Marxisme dat niet dictatoriaal zou zijn.

En ze associëren zich blijkbaar met Trotzky.

En ze noemen zich aldus:

De mensen van Militant Links/ Linkse Socialistische Partij zijn nooit aanhangers geweest v.h. stalinisme, niet voor en niet na de val van de Muur.

Dat woordje militant bevalt me niet zo....

[harriechristus]

Leninisme:

Het leninisme is een stroming binnen het marxisme. Het is een socialistische stroming die als belangrijkste denker de Russische revolutionaire leider, en latere Bolsjewistische premier van de Sovjet-Unie, Lenin kende.

Het belangrijkste verschil tussen het orthodoxe marxisme en het leninisme is dat het eerste uitgaat van de revolutionaire kracht van een georganiseerde arbeidersklasse, terwijl het leninisme ervan uitgaat dat de arbeiders veel sneller tot een revolutie kunnen komen met de leiding van een zgn. voorhoedepartij (ook wel avant-garde genoemd).[1] Zonder deze leiding zou de arbeidersklasse nog eeuwenlang een slepende strijd moeten voeren en leren van haar fouten, voor zij beseft hoe zij op de juiste manier het socialisme kan bereiken. De vele slachtoffers die daarbij nog zouden vallen konden volgens de leninisten vermeden worden door de leidinggevende rol van de voorhoedepartij.

Ik: En aldus maakte Lenin de weg vrij om nog een stap verder te doen en de voorhoedepartij een sterke leider te geven om deze op haar beurt de weg te wijzen: vadertje Stalin.

Zo is dan het socialisme ontaard in eigen tegendeel: niet de dictatuur van het proletariaat te zijn, maar die van de leider van het proletariaat.

[Marxmannetje]

Ik ken die stromingen ongeveer, maar ik kon ze niet echt goed uitleggen. Okè?

Die tekst dat ik kopieerde en plakte had hier en daar een bron van waarheid, maar zoals je zegt, ze betrekken trotski.

Laatste post in deze draad, eens zien hoe het hier verder zal verlopen zonder een marxist

Het was al duidelijk voor mij dat het hier weer een marginaal gedoe ging worden door alleen al zeggen dat het "communisme" een dictatuur is.

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Enkele zinnen uit die tekst lezende kreeg ik er al buikpijn van.

Waarom open je dan een topic omtrent zo'n onderwerp?

daar heb je het al: je weet het zelf niet.
Linken plaatsen is gemakkelijk genoeg.
Zelf iets zeggen is de kunst.

Gij verwacht van een gastje van 14 dat ie eens gaat uitleggen aan een vent van rond de 45 wat communisme inhoudt? Jongen, of dat hij dat nu weet of niet, als ik zijn oude posts lees is het opmerkelijk dat hij nog zo jong is maar er al zoveel van af weet en het ook goed kan verdedigen.

Jij noemt jezelf Marxmannetje, ik niet.

Maar nu blijk je er zelf niks vanaf te weten.

Zelfde als hierboven. Of moet de volwassene leren van het kind?

Ik hoopte wel dat er mensen waren die er iets over konden zeggen.
Maar die weten het ook niet.

Dit is geen plek voor zoiets te behandelen. Er zitten hier meer rechtse makkers dan linkse rakkers.

Wat ik wel weet is dat het communisme een dictatuur was en blijkbaar is dat niet veranderd.

Weet je dan iets van het communisme, is het zo'n dom leugentje. Het woord 'communisme' werd door Marx gebruikt om primitieve maatschappijen aan te duiden die op algemeen collectief bezit baseert waren. Overigens moet je ook niet echt veel na te denken om tot de conclusie te komen dat communisme van het woord 'commune' komt, en dat het geen dictatoriaal socialistische utopie is, zoals jij vast bedoeld.

Ik heb het gelezen en wat ik ervan begrijp dat dit een groep is die zich beroept op het ware Marxisme dat niet dictatoriaal zou zijn.

En ze associëren zich blijkbaar met Trotzky.

En ze noemen zich aldus:

De mensen van Militant Links/ Linkse Socialistische Partij zijn nooit aanhangers geweest v.h. stalinisme, niet voor en niet na de val van de Muur.

Dat woordje militant bevalt me niet zo....

Heb je eigenlijk de rest van die 154 vragen en antwoorden gelezen? Want na 6 vragen en antwoorden gelezen te hebben kun je nog geen echte conclusie maken. Dat is net hetzelfde alsof ik een Harry Potter boek lees, en na 6 pagina's gelezen te hebben zeg van "Dit boek kan de kachel in!".

Zo is dan het socialisme ontaard in eigen tegendeel: niet de dictatuur van het proletariaat te zijn, maar die van de leider van het proletariaat.

Ahn, we gaan het dus niet meer over Marx hebben?

[Lavox]

Om gelijkheid te bekomen is er in eerste instantie een sterke staat nodig, niet?
Als deze staat voor gelijkheid heeft gezorgd kunnen we overgaan naar communes.
Maar dan, de regerende mensen moeten dus eigenlijk vrijwillig opstappen, waarom zouden ze dat doen? Dat is toch wel een probleem zeker. De mensen behouden hun macht en kunnen zo een dictatuur vestigen. Geen dictatuur van, maar over het proletariaat.

[Lavox]

En communisten zijn vaak nativisten en ze gaan ervan uit dat iedereen gelijk geboren wordt en dat opvoeding dé manier is om de mens te kneden. Alle mensen zijn gelijk en door middel van opvoeding kan men de mens tot iets goeds programmeren als het ware. Ik weet niet of jij ook zo iemand bent Marxmannetje.
Eigenlijk gaat men er dus ook vanuit dat iedereen dezelfde talenten heeft en enkel door opvoeding iets kan bereiken. Er is dus geen aandacht voor talenten en iemand die eigenlijk gewoon geen aanleg heeft voor bijvoorbeeld voetbal wordt getraind en getraind, terwijl het gewoon geen zin heeft. Want niet iedereen is gelijk!

[Derk de Tweede]

All ismes are daddies.

Yoko Ono, 1980

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

En communisten zijn vaak nativisten en ze gaan ervan uit dat iedereen gelijk geboren wordt en dat opvoeding dé manier is om de mens te kneden. Alle mensen zijn gelijk en door middel van opvoeding kan men de mens tot iets goeds programmeren als het ware. Ik weet niet of jij ook zo iemand bent Marxmannetje.
Eigenlijk gaat men er dus ook vanuit dat iedereen dezelfde talenten heeft en enkel door opvoeding iets kan bereiken. Er is dus geen aandacht voor talenten en iemand die eigenlijk gewoon geen aanleg heeft voor bijvoorbeeld voetbal wordt getraind en getraind, terwijl het gewoon geen zin heeft. Want niet iedereen is gelijk!

Over wat heb jij het nu? Marx schreef dat iedereen gelijk moest zijn voor de wet. Hij bedoelde wel niet dat iedereen gelijk qua talenten, vaardigheden en karakter moet zijn. Je hebt het helemaal verkeerd mis op. Hij heeft zelfs geschreven dat de talenten meer moeten uitgedrukt worden, en dat de mens niet zomaar alleen een job moet hebben, maar bv. 's morgens kan vissen, 's middags brood bakken en 's avonds een boek schrijven.

Lees er de kritiek op Goethe even na, dan ben je al een stap verder.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Over wat heb jij het nu? Marx schreef dat iedereen gelijk moest zijn voor de wet. Hij bedoelde wel niet dat iedereen gelijk qua talenten, vaardigheden en karakter moet zijn. Je hebt het helemaal verkeerd mis op. Hij heeft zelfs geschreven dat de talenten meer moeten uitgedrukt worden, en dat de mens niet zomaar alleen een job moet hebben, maar bv. 's morgens kan vissen, 's middags brood bakken en 's avonds een boek schrijven.

Lees er de kritiek op Goethe even na, dan ben je al een stap verder.

Eigenlijk was het een beetje OT, want het ging niet over Marx. Maar over communisten, laatst zag ik een documentaire tijdens de les over het huidige Rusland, het idee dat de mens gelijk is en zo wordt geboren, wat ik ook wel vaker heb gehoord, zat daar ferm in.
In een gelijke staat denkt niemand anders, want iedereen is gelijk, wist iemand me te antwoorden.

[Lavox]

Ik zal nog eens kijken wat Marx er precies over zei.

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Eigenlijk was het een beetje OT, want het ging niet over Marx. Maar over communisten, laatst zag ik een documentaire tijdens de les over het huidige Rusland, het idee dat de mens gelijk is en zo wordt geboren, wat ik ook wel vaker heb gehoord, zat daar ferm in.
In een gelijke staat denkt niemand anders, want iedereen is gelijk, wist iemand me te antwoorden.

Het leninistisch ideaal had zo de boodschap van "Jij kunt dat niet hebben voor iedereen het heeft." Dus ik denk dat je het daarmee verward hebt. Maar bon, je kunt altijd eens een kijkje nemen op marxists.org, daar staat alles wat er ooit over het Marxisme werd geschreven.

Ik zal nog eens kijken wat Marx er precies over zei.

Dat appreciëren ik en Marxmannetje zeer.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Ik ken die stromingen ongeveer, maar ik kon ze niet echt goed uitleggen. Okè?

Die tekst dat ik kopieerde en plakte had hier en daar een bron van waarheid, maar zoals je zegt, ze betrekken trotski.

Laatste post in deze draad, eens zien hoe het hier verder zal verlopen zonder een marxist

Het was al duidelijk voor mij dat het hier weer een marginaal gedoe ging worden door alleen al zeggen dat het "communisme" een dictatuur is.

Dat is ook zo, denk je van niet: verdedig dan je standpunt.

Dictatuur van het proletariaat: daar heb je de ellende al.....

Citaat:

Dictatuur van het proletariaat

De dictatuur van het proletariaat is de staatsvorm die volgens de marxistische theorie gevestigd dient te worden na de proletarische revolutie. In deze staatsvorm heeft het proletariaat (de arbeidersklasse) de absolute macht en oefent deze een socialistisch beleid van economische planning uit. De dictatuur zou slechts tijdelijk hoeven zijn; de staat sterft "vanzelf" geleidelijk af, waarna een communistische samenleving zou ontstaan. In deze heilstaat is er arbeiderszelfbestuur en staan alle instituties in dienst van de samenleving.

Helaas is er van die heilstaat weinig terecht gekomen..

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Waarom open je dan een topic omtrent zo'n onderwerp?

Heel goeie vraag....

Ik wil zelf het ware harriechristuscommunisme stichten.

Gij verwacht van een gastje van 14 dat ie eens gaat uitleggen aan een vent van rond de 45 wat communisme inhoudt? Jongen, of dat hij dat nu weet of niet, als ik zijn oude posts lees is het opmerkelijk dat hij nog zo jong is maar er al zoveel van af weet en het ook goed kan verdedigen.

Prima, prima, maar ik wist echt niet dat dat knaapje pas 14 was.

Bravo dus voor ons Marxmannetje....

Zelf ben ik al heel oud: 66

Zelfde als hierboven. Of moet de volwassene leren van het kind?

Uit de kindermond is wijsheid gekomen.....

Dit is geen plek voor zoiets te behandelen. Er zitten hier meer rechtse makkers dan linkse rakkers.

Het is links lullen: rechts zakken vullen.

Ik weet er alles van.

Weet je dan iets van het communisme, is het zo'n dom leugentje. Het woord 'communisme' werd door Marx gebruikt om primitieve maatschappijen aan te duiden die op algemeen collectief bezit baseert waren. Overigens moet je ook niet echt veel na te denken om tot de conclusie te komen dat communisme van het woord 'commune' komt, en dat het geen dictatoriaal socialistische utopie is, zoals jij vast bedoeld.

Marx heeft het over de dictatuur van het proletariaat en daar is het dan helaas nooit van gekomen, wel die van Stalin.

Dus ik heb het nu meer over de praktijk, hoewel het ook als theorie zo gesteld is door Marx als begin:

Dictatuur van het proletariaat

De dictatuur van het proletariaat is de staatsvorm die volgens de marxistische theorie gevestigd dient te worden na de proletarische revolutie. In deze staatsvorm heeft het proletariaat (de arbeidersklasse) de absolute macht en oefent deze een socialistisch beleid van economische planning uit. De dictatuur zou slechts tijdelijk hoeven zijn; de staat sterft "vanzelf" geleidelijk af, waarna een communistische samenleving zou ontstaan. In deze heilstaat is er arbeiderszelfbestuur en staan alle instituties in dienst van de samenleving.

Heb je eigenlijk de rest van die 154 vragen en antwoorden gelezen? Want na 6 vragen en antwoorden gelezen te hebben kun je nog geen echte conclusie maken. Dat is net hetzelfde alsof ik een Harry Potter boek lees, en na 6 pagina's gelezen te hebben zeg van "Dit boek kan de kachel in!".

Voorzichtig beginnen, hè.

Mijn kleine Geest kan niet alles in ene verwerken.

Ahn, we gaan het dus niet meer over Marx hebben?

Marx was maar even een opstapje.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Om gelijkheid te bekomen is er in eerste instantie een sterke staat nodig, niet?

sterker dan ze nu is.

Als deze staat voor gelijkheid heeft gezorgd kunnen we overgaan naar communes.

afgrijselijk: de tijd van de hippies.

Maar dan, de regerende mensen moeten dus eigenlijk vrijwillig opstappen, waarom zouden ze dat doen? Dat is toch wel een probleem zeker. De mensen behouden hun macht en kunnen zo een dictatuur vestigen. Geen dictatuur van, maar over het proletariaat.

Daar heb je de ellende al.

Het is juist nu de tijd gekomen dat het lagere volk, dat altijd weer genaaid wordt door de kapitalisten, nu eens zelf het heft in handen neemt en zegt: we pikken het niet langer.

Bij Griekenland begon de victorie.

Stem SP en dan op de HCP (nog beter).

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

En communisten zijn vaak nativisten en ze gaan ervan uit dat iedereen gelijk geboren wordt en dat opvoeding dé manier is om de mens te kneden. Alle mensen zijn gelijk en door middel van opvoeding kan men de mens tot iets goeds programmeren als het ware. Ik weet niet of jij ook zo iemand bent Marxmannetje.
Eigenlijk gaat men er dus ook vanuit dat iedereen dezelfde talenten heeft en enkel door opvoeding iets kan bereiken. Er is dus geen aandacht voor talenten en iemand die eigenlijk gewoon geen aanleg heeft voor bijvoorbeeld voetbal wordt getraind en getraind, terwijl het gewoon geen zin heeft. Want niet iedereen is gelijk!

We worden dus ongelijk geboren met ongelijke talenten.

Ja: ook het individu moet erkend worden.

Geen kneden, maar uit zichzelf laten groeien met de nodige hulp en begeleiding.

De staat betaalt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Over wat heb jij het nu? Marx schreef dat iedereen gelijk moest zijn voor de wet. Hij bedoelde wel niet dat iedereen gelijk qua talenten, vaardigheden en karakter moet zijn. Je hebt het helemaal verkeerd mis op. Hij heeft zelfs geschreven dat de talenten meer moeten uitgedrukt worden, en dat de mens niet zomaar alleen een job moet hebben, maar bv. 's morgens kan vissen, 's middags brood bakken en 's avonds een boek schrijven.

Lees er de kritiek op Goethe even na, dan ben je al een stap verder.

mooi, maar vissen vind ik erg zielig voor de visjes.

Wel moet de mens zich meer cultureel ontplooien.

Daar ben ik helemaal voor.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Eigenlijk was het een beetje OT, want het ging niet over Marx. Maar over communisten, laatst zag ik een documentaire tijdens de les over het huidige Rusland, het idee dat de mens gelijk is en zo wordt geboren, wat ik ook wel vaker heb gehoord, zat daar ferm in.
In een gelijke staat denkt niemand anders, want iedereen is gelijk, wist iemand me te antwoorden.

zo is het: dat is een goed begin: iedereen denkt wat harriechristus denkt: de Waarheid zal gekend worden.

Is die basis eenmaal gelegd dan is er later wel weer meer ruimte voor de eigen vrije mening.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Ik zal nog eens kijken wat Marx er precies over zei.

Ik bemerk wel dat Marx nog steeds leeft onder de mensen....

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

sterker dan ze nu is.afgrijselijk: de tijd van de hippies. Daar heb je de ellende al.

Het is juist nu de tijd gekomen dat het lagere volk, dat altijd weer genaaid wordt door de kapitalisten, nu eens zelf het heft in handen neemt en zegt: we pikken het niet langer.

Bij Griekenland begon de victorie.

Stem SP en dan op de HCP (nog beter).

En de SP belet dat er geen dictatuur komt?
Dat is juist wat ik zeg, waarom zouden zij na het organiseren van een sterke staat opstappen?
Wat moet het volk dan doen? Moet het volk zelf gaan regeren, héél het volk? Allemaal aan één tafel?