Vaarwel Vlaanderen... leve Nederland!

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Faucillon

Beste Pelgrim,

Ik heb verschillende Nederlandse kennissen met grote verscheidenheid qua afkomst en nog groter wat betreft leeftijd.
Echter hebben deze kennissen ook allemaal iets gemeen.
Ze zijn compleet verschillend van wij Belgen (ik spreek dan over zowel Nederlandstalig, Franstalig als Duitstalig).
Zelfs ten opzichte van de Vlaming zijn er grote verschillen.
Het is dus voor de hand liggend dat ik besloot om met hen politiek getinte gesprekken te voeren en bij elk van deze gesprekken kwam ik tot eenzelfde conclusie.

Nederlanders zijn afgezien van dezelfde moedertaal zeer verschillend ten opzichte van de doorsnee Vlaming.
Gezien dat dit een van de knelpunten is voor zowel Walen als Vlamingen lijkt het me stug dat er, door het opnieuw één worden met Nederland, een verbetering mag worden verwacht.
Dit uiteraard omdat het probleem in België niet enkel ligt in het verschil in taal.

Bijvoorbeeld: ik heb nog nooit een Vlaams politicus horen klagen over de Duitse taal in België.

Verder kwam ik tot de conclusie dat de Nederlanders zelf helemaal geen Vlamingen willen in hun thuisland.

Met andere woorden:

-Het probleem van meer dan 1 volk in 1 land wordt door jou voorgestelde optie niet opgelost. Het wordt gewoon (ogenschijnlijk) verlicht door te verzekeren dat het andere volk dezelfde taal spreekt als wij dat doen.

-Het is niet omdat dit voor jou een optie lijkt dat het ook voor Nederland een optie lijkt.

Om de woorden van een dezer kennissen te citeren:

"België wordt nooit meer deel van Nederland. Echt niet"

Groeten,


Faucillon

Als ik je goed lees spreek je vanuit het standpunt "Wij, Belgen". Ik ga daar niet verder op in om de goede reden dat "Belg" en "Vlaming" niet zomaar onderling verwisselbare begrippen zijn al was het maar omdat Vlamingen officieel een deelverzameling zijn van wie even officieel Belgen genoemd worden. Dat is de voornaamste reden waarom we met het misverstand opgescheept zitten dat Nederlanders de Vlaamse situatie nogal eens totaal verkeerd inschatten.

Laten we dus even jouw stelling tegen het licht houden.

Ook ik heb verschillende Nederlandse kennissen met grote verscheidenheid qua afkomst en nog groter wat betreft leeftijd. Meer nog: ik heb ook familie wonen én werken in het hol van de spreekwoordelijke leeuw en ik heb tot nog toe pakweg het grootste gedeelte van mijn eigen loopbaan met, bij of in opdracht van Nederlandse bedrijven gewerkt, zowel lokaal als in hun voormalige kolonies.

De verschillen waar je het over hebt gaan niet verder dan een beetje floklore. Wat bij Vlamingen én Nederlanders écht staatsdragend is verschilt totaal met de inzichten van de Waalse en als water en vuur met de Brusselse maatschappijvisies: het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen. In één woord: wat een samenleefbaar volk omschrijft in termen van regelgeving waar niet alleen letterlijk maar vooral figuurlijk eenzelfde taal gesproken wordt.

Het taalonderscheid is dus helemaal géén oorzaak maar wel een gevolg van wat veel essentiëler is: het is slechts het topje van een ijsberg. Dat inzicht is er niet zomaar gekomen. Ik heb dat moeten verwerven door eens een keertje ondergedompeld te worden in een totaal vreemde omgeving. Ik heb om beroepsredenen ooit Maleis geleerd: als je lokale mensen een tijdje moet aansturen kan je er niet zomaar van uitgaan dat ze voor die gelegenheid allemaal hun vervlogen koloniale taal (het Engels) spreken laat staan het verre Nederlands en als gast pas je je aan, toch? Ogenschijnlijk een "primitieve" taal: geen verbuigingen noch vervoegingen, geen lidwoorden, zelfs niet eens het werkwoord “zijn”, een woord verdubbelen om het meervoud aan te geven en nog veel meer van dat fraais... Primitief? Vergeet het maar: de taal heeft een dozijn woorden om iemand aan te spreken afhankelijk van de graad van beleefdheid die een persoon toekomt en dat heeft te maken met leeftijd, eventuele familierelatie, rang en stand, beroep, dat soort dingen. Het was een Aha-Erlebnis voor me: ineens besefte ik waarom de woordorde in het Italiaans niet zo belangrijk is (het moet mooi klinken vertelde mijn lerares me), of waarom de Fransen de klemtoon dubbel en dik op de uitgang van hun woorden leggen waar wij de klemtoon leggen op de meest betekenisvolle lettergreep. De taal die in een samenleving gesproken wordt is organisch gegroeid uit het geheel van boven genoemde normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, wat we een gemeenschappelijke kultuur noemen, de kant waar voldoende neuzen naar gericht zijn om die samenleving te kunnen bevestigen in wat we een staat noemen: een organisatievorm die bevoegd is om aan regelgeving te doen en daar suksesvol in is wegens weinig of geen diepgaande tegenstrijdige elementen.

Dat is de ware reden waarom Vlaanderen en Nederland als één staat (konfederaal, federaal of unitair, vorstendom of republiek, dat maakt allemaal niet uit) een toekomst hebben, en de Belgische heksenketel niet.

[De Brabander]

Waar zitten de flaminganten nu? In Linkebeek?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Waar zitten de flaminganten nu? In Linkebeek?

eigenlijk zouden juist mensen die voor de eenheid van België zijn daar naar toe moeten.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

eigenlijk zouden juist mensen die voor de eenheid van België zijn daar naar toe moeten.

Ach het is nogal een paradoxaal gedoe. Het zou beter zijn moest de hele boel opgelost worden, faciliteiten uiteindelijk afschaffen enz. Een duidelijk taalgrens, zodat er op dat vlak al geen geruzie kan ontstaan.
Het probleem is eigenlijk dat deze taalgrens dan een landgrens kan worden, dan zien de belgicisten, Walen enz. natuurlijk niet zitten.
Eigenlijk kiezen ze dus voor een oplossing die er geen is.
België zo ingewikkeld mogelijk maken zodat het onmogelijk gesplitst kan worden. Lijkt natuurlijk een goede oplossing, nadeel: communautair getwist, groeiende kloof tussen Vlamingen en Franstaligen en uiteindelijk moe het er toch komen.
Uitstel van executie dus!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Nog nooit over 'weiniger' gehoord.

2, bestaat niet.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar loontje komt om zijn boontje.

Is dat 'Vlaams' voor 'Boontje komt om zijn loontje'?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat komt ervan wanneer men te pretentieus wordt en te arrogant

Inderdaad

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Is dat 'Vlaams' voor 'Boontje komt om zijn loontje'?

Wat ik wel weet, is dat ik door het bos de bomen niet meer zie.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niks van barbarismen, enz. Bij ons in Limburger behoort 'weiniger' tot het normaal taalgebruik. Dit is trouwens perfect 'Algemeen Nederlands'. En dus zou ik zeggen: leer uw moedertaal! Hetzelfde geldt voor het uitgestoken vingertje van Hertog van Gelre.

Denk eerder dat het geen AN is maar typisch Limburgs en dan nog van pllats verschillend.
Staat wel in vlaamswoordenboek.
http://www.vlaamswoordenboek.be/definities/toon/11106

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Denk eerder dat het geen AN is maar typisch Limburgs en dan nog van pllats verschillend.
Staat wel in vlaamswoordenboek.
http://www.vlaamswoordenboek.be/definities/toon/11106

Ja, ik had het ook gevonden...
Maar waar het me eigenlijk om gaat: system roept maar steeds dat de woorden die hij gebruikt 'algemeen Vlaams' zijn, terwijl het gewoon de woorden zijn die hij in zijn achtertuintje roept tegen zijn buurman. Dat is zijn goed recht maar zijn pogingen het 'Standaard Nederlands' en de Taalunie te diskwalificeren kunnen funest zijn voor de positie van alle Nederlandstaligen binnen België.

[-Jo-]

Ik was destijds, tot pakweg 10 jaar geleden, Dietsgezind, pro een unie van VL en NL.

Vandaag ben ik radicaal TEGEN toenadering van VL en NL die verder rijkt dat gelijkaardige verkeersborden.

Reden:
1) Aan de lopende band slechte ervaringen met Nederlandse nationalisten die naar activiteiten in VL komen.
2) Slechte ervaringen met Nederlanders telkens als ik voor professionele of private redenen in NL ben.
3) Na enige verdere politieke scholing te hebben ingezien dat een unie met NL in het nadeel van VL is. Dietsland kan niet anders dan zelf een zwak land te zijn, maar ondertussen zijn de Vlamingen, die qua volksaard verschillen van de Nederlanders, wel hun onafhankelijkheid kwijt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, ik had het ook gevonden...
Maar waar het me eigenlijk om gaat: system roept maar steeds dat de woorden die hij gebruikt 'algemeen Vlaams' zijn, terwijl het gewoon de woorden zijn die hij in zijn achtertuintje roept tegen zijn buurman. Dat is zijn goed recht maar zijn pogingen het 'Standaard Nederlands' en de Taalunie te diskwalificeren kunnen funest zijn voor de positie van alle Nederlandstaligen binnen België.

WEINIG
Woordsoort: znw.(o.), bnw., vnw.(onbep.), telw.(hoofd,onbep.), bw.

Modern lemma: weinig

— WEENIG, WENNIG —, znw. onz., bnw., onbep. vnw., onbep. hoofdtelw. (bijv. en zelfst.) en bijw. Als comp. en superl. fungeeren minder en minst (v.e. anderen stam), maar daarnaast in ouder en gewest. taalgebruik ook weiniger en weinigst. Mnl. we(i)nich, wennich; mnd. weinich, wenich ‘klein, zwak, gering’; ohd. wēnag ‘beklagenswaardig, ongelukkig’, mhd. wēnec, nhd. wenig; got. wainahs ‘rampzalig’. Afl. van weenen, dus met grondbet. ‘beklagenswaardig, ellendig’, maar al in het mnl. in de bet. ‘gering in aantal, hoeveelheid’ en dan optredend als antoniem van veel. Daar het (onbep.) hoofdtelw. in aanvang een zelfst. woord is, en weinig zich ontwikkelde uit een bijv. woord (i.t.t. veel), moet er bij de syntactische ontwikkeling uitgegaan worden van een bijw. dat verbonden met een genitief als "relatieve" zinsbep., geïnterpreteerd wordt als een onbep. hoofdtelw. met een partitieven genitief (vgl. DUINHOVEN, Middeln. Synt. 1, 110 en 314 [1988]).


Ofte: de term 'weiniger' is wat ouder taalgebruik, maar zeker geen verkeerd taalgebruik. En dus nogmaals: ken uw taal!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ik was destijds, tot pakweg 10 jaar geleden, Dietsgezind, pro een unie van VL en NL.

Vandaag ben ik radicaal TEGEN toenadering van VL en NL die verder rijkt dat gelijkaardige verkeersborden.

Reden:
1) Aan de lopende band slechte ervaringen met Nederlandse nationalisten die naar activiteiten in VL komen.
2) Slechte ervaringen met Nederlanders telkens als ik voor professionele of private redenen in NL ben.
3) Na enige verdere politieke scholing te hebben ingezien dat een unie met NL in het nadeel van VL is. Dietsland kan niet anders dan zelf een zwak land te zijn, maar ondertussen zijn de Vlamingen, die qua volksaard verschillen van de Nederlanders, wel hun onafhankelijkheid kwijt.

En paar opmerkingen:

1) de nationalisten die maar activiteiten in VL komen zijn niet de "normale" Nederlanders, maar een bontje verzameling van nogal bijzondere personen.
De gewone Nederlander zul je daar niet tegenkomen, want die zitten thuis bij moeder de vrouw en kinderen.
2) slechte ervaringen: misschien is het wel verstandig om voor Vlamingen een korte cursus zaken doen in Nederland te volgen. En let op: in Nederland mag men volgens de wet zijn handeltje altijd mooier voorstellen dan het in werkelijkheid is. Zelfs ik als goedwillende Nederlander ben maar al te vaak het slachtoffer geworden van mooie praatjes....Maar ondanks dat blijf ik geloven in het goede van de mens.
3) een unie met Nederland zal er voorlopig niet komen. De liefde komt nu van één kant: namelijk van de Nederlanders. De Vlamingen hebben nog steeds last van de anti Hollandse bacterie. In het noorden zit niemand te wachten op een tweede 1830. Een unie gebouwd op wantrouwen is een zwakke unie.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dit is natuurlijk pure speculatie. Maar het is een feit dat de Vlamingen het onder het bewind van Willem I beter hadden dan in de 100 jaar erna. Dus historisch is er alvast geen grond voor uw bangmakerij.

Ook de Walen hadden het beter.
De zware industrie aldaar is mede dankzij Willem I gaan bloeien.
Mede danzij dus.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

2, bestaat niet.

Het is Duits en Limburgs (wat tussen Duits en Nederlands ligt).

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

En paar opmerkingen:

1) de nationalisten die maar activiteiten in VL komen zijn niet de "normale" Nederlanders, maar een bontje verzameling van nogal bijzondere personen.
De gewone Nederlander zul je daar niet tegenkomen, want die zitten thuis bij moeder de vrouw en kinderen.
2) slechte ervaringen: misschien is het wel verstandig om voor Vlamingen een korte cursus zaken doen in Nederland te volgen. En let op: in Nederland mag men volgens de wet zijn handeltje altijd mooier voorstellen dan het in werkelijkheid is. Zelfs ik als goedwillende Nederlander ben maar al te vaak het slachtoffer geworden van mooie praatjes....Maar ondanks dat blijf ik geloven in het goede van de mens.
3) een unie met Nederland zal er voorlopig niet komen. De liefde komt nu van één kant: namelijk van de Nederlanders. De Vlamingen hebben nog steeds last van de anti Hollandse bacterie. In het noorden zit niemand te wachten op een tweede 1830. Een unie gebouwd op wantrouwen is een zwakke unie.

Dat komt omdat dat wederzijdse wantrouwen grotendeels uit cliché's bestaar.
Waar overgens wel een kern van waarheid inzit.
Maar de grens tussen de Noordelijke - en Zuiderlijke Nederlanden ligt onder Moerdijk en niet bij de staatsgrens.
Verder wil nog even memoreren dat na de Spaanse furie een zeer groot deel van de Antwerpenaren (en andere Vlaamse steden) in Nederlandse steden en dorpen terechtkwam. Tal van dingen herinneren daaraan.
Van het Leidse stadsdialect totaan de Weverij-industrie in mijn dorp, allemaal het werk van Vlamingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Dat komt omdat dat wederzijdse wantrouwen grotendeels uit cliché's bestaar.
Waar overgens wel een kern van waarheid inzit.
Maar de grens tussen de Noordelijke - en Zuiderlijke Nederlanden ligt onder Moerdijk en niet bij de staatsgrens.
Verder wil nog even memoreren dat na de Spaanse furie een zeer groot deel van de Antwerpenaren (en andere Vlaamse steden) in Nederlandse steden en dorpen terechtkwam. Tal van dingen herinneren daaraan.
Van het Leidse stadsdialect totaan de Weverij-industrie in mijn dorp, allemaal het werk van Vlamingen.

Dat zal wel zo zijn, maar de Vlamingen (en heel wat Walen) die toen in Holland terecht kwamen hebben zich zeer vlug geïntegreerd in de Hollandse maatschappij. Het werden Hollanders en ze hebben geen noemenswaardige invloed meer uitgeoefend, noch op het cultuurleven van Holland, noch op de taal.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zal wel zo zijn, maar de Vlamingen (en heel wat Walen) die toen in Holland terecht kwamen hebben zich zeer vlug geïntegreerd in de Hollandse maatschappij. Het werden Hollanders en ze hebben geen noemenswaardige invloed meer uitgeoefend, noch op het cultuurleven van Holland, noch op de taal.

Ik wordt in mijn werk vrijwel dagelijks geconftonteerd met onze wederzijdse cultuur. Het Nederlandstalige lied. dEUS is Engelstalig en wordt een bepaald laag niveau beschreven. Clouseau gaat dan op het hoogste niveau. Geregeld had ik werk vann Vlaamse folkgroepen. Leuk dat zij oud-Nederlandse liederen vertolken het liedboek Oude en Nieuwe Hollantse Boeren lieties en Contredansen of het Antwerps Liedboek.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Dat komt omdat dat wederzijdse wantrouwen grotendeels uit cliché's bestaar.
Waar overgens wel een kern van waarheid inzit.
Maar de grens tussen de Noordelijke - en Zuiderlijke Nederlanden ligt onder Moerdijk en niet bij de staatsgrens.
Verder wil nog even memoreren dat na de Spaanse furie een zeer groot deel van de Antwerpenaren (en andere Vlaamse steden) in Nederlandse steden en dorpen terechtkwam. Tal van dingen herinneren daaraan.
Van het Leidse stadsdialect totaan de Weverij-industrie in mijn dorp, allemaal het werk van Vlamingen.

Wel grappig : Leids lijkt trouwens een beetje op Rotterdams (naar mijn idee). De meeste Vlamingen zijn in de provincie Holland terecht gekomen.
Vooral in Haarlem (in de 17e eeuw was 50% van de bevolking daar Vlaams). En het is waar: de cultuurverschillen binnen Nederland zijn behoorlijk groot. Een Fries is geen Hollander en een Brabander is geen Hollander. En toch wonen de Nederlanders gebroederlijk samen. Zeer veel Vlamingen vinden de Noord-Brabanders trouwens "Verhollandst". Maar ik denk dat niet de Brabanders of Nederlanders in de loop der tijd zoveel zijn verandert sinds 1585, maar de Vlamingen. De Romaanse denkwijze heeft bezit van hun genomen. De Nederlanders, en ook de Brabanders zijn vrijer in de omgang dan de Vlamingen. Ik werk heel veel samen met Noord-Brabanders en wordt hier iedere keer hierin bevestigd. De omgang met Vlamingen is complex. Daarom heb ik pasgeleden maar een boekje over Vlamingen gekocht. Ook dit forum helpt mij om de Vlamingen beter te begrijpen. Wat dat betreft is de omgang met Duitsers gemakkelijker.

[Torkilson]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Romaanse denkwijze heeft bezit van hun genomen.

Ge hebt zeker een punt, toch is alles ook op dit vlak helemaal niet zwart-wit. Voor ons is appelsiensap nog altijd appelsiensap en heet AUB nog altijd geen SVP.
Vlamingen zijn in het verleden inderdaad meer met de Romaanse cultuur in contact gebleven dan de Nederlanders, dit als sinds de instorting van het Romeinse rijk. Of dit ons nu moeilijker in de omgang maakt zal ik maar in het midden laten.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

En paar opmerkingen:

1) de nationalisten die maar activiteiten in VL komen zijn niet de "normale" Nederlanders, maar een bontje verzameling van nogal bijzondere personen.
De gewone Nederlander zul je daar niet tegenkomen, want die zitten thuis bij moeder de vrouw en kinderen.

naar die activiteiten zullen naar alle waarschijnlijkheid dan ook niet de normale vlamingen gaan.