Belgische gevolgen van een Euro-implosie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Ik ben niet tegen Europa en tegen de Euro, integendeel zelf. Ik denk dat een sterk Europa met een sterke Euro wel degelijk goed kan zijn voor de Europeanen, maar dan niet op de huidige manier.

Zo is er wel een economische unie nagestreefd maar geen sociale. en die economische unie is dan nog verkeerd aangepakt geweest, door het te snel toelaten van alle landen, ongeacht de toenmalige economische situatie. Beter had geweest om 2 of zelfs 3 euro's te maken om die langzaam naar elkaar toe te laten groeien. België zou trouwens niet in de kopploeg gezeten hebben.

Altijd maar dat vitten op een betaalmiddel. Zoals ik al 100 keer geschreven heb, als we in goud zouden betalen, hadden we allemaal dezelfde "munt", namelijk de gram goud of zo, en daar is helemaal geen gemeenschappelijk sociaal, economisch, financieel of wat dan ook beleid voor nodig.

De strikt enige fout die er gebeurd is, is dat men gigantische hoeveelheden geld (in welke munteenheid dan ook) heeft uitgeleend aan veel te lage interesten aan veel te onsolvabele klanten, namelijk staten. Op alle niveaus: of het nu om een Belgie gaat dat zijn schuld traag maar zeker over 40 jaar heeft opgebouwd, of een Griekenland dat alles erdoor heeft gesmost op 10 jaar, de fout is geweest van veel te veel te lenen aan onsolvabele en corrupte staten, omdat men VERKEERDELIJK dacht dat staten "niet failliet konden gaan" (hoewel de geschiedenis het omgekeerde uitwijst).

Er zal zelfs een soort van moral hazard in gezeten hebben van "ze zullen Griekenland wel niet failliet laten gaan".

Hadden we met goud gewerkt, dan moesten de Grieken nu tonnen goud die ze niet hebben aan anderen. Die Euro, of Europa, heeft enkel maar gespeeld in de zin dat het blijkbaar - en ik snap niet waarom - heeft laten geloven aan sommigen dat intrinsiek onsolvabele entiteiten toch solvabel zouden zijn omdat ze toevallig hun rekeningen in Euro betalen en niet in eigengedrukt wc papier. Een hoogst eigenaardige redenering.

Welnu, het is aan zij die verkeerde beslissingen hebben genomen (zij die dat geld geleend hebben aan onsolvabelen) van nu hun verlies te inkasseren, he. Dat zal zeer doen, maar 't zal in elk geval zeer doen, want er zijn zwaar verkeerde beslissingen genomen. Dat willen toedekken veroorzaakt enkel maar meer moral hazard.

maar in naam van dat Europa is er ook veel te veel ingezet op liberalisering, zonder dat gekeken is naar het algemeen belang. Er is veel te weinig gekeken of er wel genoeg concurrentie mogelijk was en wat de gevolgen zouden kunnen zijn.

Ik vind dat nogal contradictorisch. Uiteraard was Europa een liberaal project: de burgers vrijer maken van de dwingelandij van hun staten.

De controle over de banken zijn ze volledig kwijt geraakt, niet alleen hier in Europa maar ook in Amerika. ook hier geldde het motto: "de privé zal zich wel zelfreguleren". niet dus, de verstrengelingen tussen zakenbanken en spaarbanken blijkt nu nefast voor de gewone man.

Maar de markt reguleert zichzelf WEL. Normaal gezien zouden al die banken die verkeerde beslissingen hebben genomen, nu op hun snuit moeten liggen. Maar het is de *staatstussenkomst* die weeral belet heeft dat de markt haar eigen uitzuivering doet. En dus het probleem vooruitschuift en erger maakt.

Dat die zelfregulering nefast zou zijn voor de gewone man is nooit iets dat is tegengesproken, he. Je vrijheid moet je betalen met verantwoordelijkheid en met het dragen van de gevolgen van die vrijheid. Maar het systeem zou zichzelf wel uitzuiveren, en nu beletten we dat.

Ja, een sterk Europa met een sterke Euro, ik ben ervoor, maar niet voor het huidige systeem. Dat wilt niet zeggen dat we alles moeten buitensmijten, maar drastische veranderingen zijn wel nodig.

Inderdaad, ophouden met zich te moeien en de zaken hun gang laten gaan: dan gaat Griekenland vanzelf failliet, dan gaan de banken die onnozel geweest zijn ook op hun bek, en dan leren de mensen bij door tot de bedelstaf veroordeeld te worden en daar de gevolgen uit te trekken, he.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

De Franse banken staan er slecht voor
citaat volkskrant:
De Franse banken hebben veel Italiaans schuldpapier en moesten door de Italiaanse afwaardering inleveren op de beurs.

Verder zou de Bank of China de valutahandel met drie grote Franse banken gestaakt hebben vanwege de eurocrisis. De Bank of China, in handen van de Chinese overheid, is een van de toonaangevende spelers op de Chinese valutamarkt. De handelsstop zou Société Générale, Crédit Agricole en BNP Paribas betreffen. Banken in Azië en andere regio's hebben hun blootstelling aan Europese banken in de afgelopen maanden verminderd, omdat ze geen risico willen lopen door een eventueel bankroet van Griekenland of een ander zwak euroland.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/...e-banken.dhtml

Belgie heeft haar kroonjuwelen aan Frankrijk verkocht.
De Franse banken spelen een belangrijke rol in de gevolgen voor Belgie , in het geval Griekenland failliet gaat.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat die zelfregulering nefast zou zijn voor de gewone man is nooit iets dat is tegengesproken, he. Je vrijheid moet je betalen met verantwoordelijkheid en met het dragen van de gevolgen van die vrijheid. Maar het systeem zou zichzelf wel uitzuiveren, en nu beletten we dat.

welke vrijheid heeft die gewone man met het niet-scheiden van de banken? de meeste mensen zijn content als ze al iets kunnen sparen en dat dit spaargeld al de inflatie kan volgen (wat bv nu niet het geval is). laat staan dat ze zouden weten wat de banken met hun spaargeld doen.

dus ik vraag me af over welke vrijheid jij het hier hebt?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een draad over Griekenland en de eurocrisis, maar ik zet het toch in dit subforum omdat ik van mening ben dat wat met de euro gebeurt rechtstreekse gevolgen zal hebben voor de komende regering en staatshervorming (niet in het minst omwille van de zever over die vermeende 22 miljard die bespaard zouden moeten worden). Ik wil er zelfs een paar voorspellingen aan koppelen wat betreft de uitkomst van deze politieke crisis.

Ik heb die vraag hier ook al een paar keer gesteld. Maar je kunt het wellicht beter, want deze keer is er aandacht voor het probleem. En ik zie het grosso modo niet anders dan jij - tot we de remedie bespreken, welteverstaan. Raak wel nog niet wijs uit jouw aanzet tot een antwoord: zou het niet kunnen - niet dat ik het weet - dat de banken die België overeind houden, kapseizen en de weg vrij maken voor een oplossing zonder hen en zonder België? Als ze nou eens fel zouden verzwakken? Want het geld voor bail-outs zal misschien niet blijven komen. Duitsland kan er grondwettelijk beschouwd niet mee instemmen zonder de goedkeuring van de Bundestag, en die zie ik niet blijven toegeven...

http://www.guardian.co.uk/commentisf...-and-quit-euro

Eigenlijk weet iedereen met enig verstand dat Griekenland zijn schulden* nooit gaat kunnen betalen. De huidige 'steun' van EU, ECB en IMF komt neer op extra schulden, wat de crisis dus eigenlijk alleen maar erger maakt.

Griekenland kan uit de euro stappen en de schulden verbeurd verklaren (verschillende processen zijn daarvoor al aangespannen tegen de regering en die mogelijkheid zou naar verluid zelfs in de Griekse grondwet staan, waarmee die grondwet al meteen een van de meest vooruitstrevende van Europa kan genoemd worden). Goed nieuws voor het Griekse volk, slecht nieuws voor de machtige banksector. En over welke banken gaat het precies? Banken van over heel Europa uiteraard, maar vooral een aantal van de hele grote banken van Frankrijk. Société Générale, waar al een hoop geruchten over een faillisement over de ronde doen (Lehman achterna), maar ook PNB Paribas, sinds enkele jaren de trotse eigenaar van Fortis, dus van onze eigenste Belgische Société Générale (en daarmee eigenlijk van België zelf). Als het in Parijs regent, druppelt het in Bruxelles. Als in Parijs de financiële orkaan uitbreekt...

Hoe het trouwens met Dexia zit wil niemand geweten hebben, maar de afgelopen maanden zijn er wel al een aantal mensen gaan lopen die niet van de minste waren...

Als klap op de vuurpijl wil ik er nog op wijzen dat de financiële sector zodanig verweven zit dat als pakweg PNB Paribas of SocGen valt, er een hele hoop banken mee gaan vallen. Dexia, KBC, noem maar op.

De rijken trekken in alle stilte hun geld weg uit de banken, te beginnen met de banken die elkaar niet meer vertrouwen en hun reserves bij de ECB parkeren, waardoor ze rente derven. En vandaag vernemen we dat Siemens zes miljard euro uit de banken weggehaald en bij de ECB geparkeerd heeft. Maar de gewone burger zal zijn spaarcentjes kwijt zijn, want die staat nog niet eens achteraan in de rij. Die weet niet dat er een rij staat!

Ik denk dat er wel mensen zullen zijn die stilaan inzien wat de consequenties kunnen zijn voor de lopende regeringsonderhandelingen en de volgende staatshervormingen. We zullen dan geen 22 miljard moeten zoeken maar eerder 220 miljard...

Op de Belgische spaarrekeningen staat 205 miljard, waarvan meer dan 160 miljard op Vlaamse rekeningen... Ik zeg het erbij omdat de nota Di Rupo in een belasting op spaargeld voorzag, niet omdat ik verwacht dat die euro's, of ze nu op rekeningen staan of getransfereerd moeten worden, nog lang iets van betekenis zullen vertegenwoordigen. Ze zijn van stof en as en zullen tot stof en as wederkeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

welke vrijheid heeft die gewone man met het niet-scheiden van de banken? de meeste mensen zijn content als ze al iets kunnen sparen en dat dit spaargeld al de inflatie kan volgen (wat bv nu niet het geval is). laat staan dat ze zouden weten wat de banken met hun spaargeld doen.

dus ik vraag me af over welke vrijheid jij het hier hebt?

De vrijheid om niet "de gewone man" te zijn

Het besef zal misschien groeien dat je geld op een bank zetten een zeker risico inhoudt. Er zal misschien een vraag komen naar "veilige" banken, ttz, kluizen. Misschien kunnen banken bijvoorbeeld een concurrentieslag voeren met zelf-verhoogde fractionele reserves "Stop uw spaargeld op een spaarrekening van Bank Paulus, die een gegarandeerde fractionele reserve aanhoudt van 40%" of zo. Of "bij Risico Bank Pimpelzele, dank zij haar fractionele reserve van slechts 5%, kan U een interest van 6% op uw spaarrekening krijgen".
Tot hier toe ging men ervan uit dat banken "veilig" waren en met "staatsgarantie". Die onbestaande staatsgarantie (zie IJsland) heeft mensen er verkeerdelijk toe aangezet om banken veiliger in te schatten dan ze zijn, en heeft banken aangezet om erop los te gokken ("ze zullen ons redden als het misgaat" of "too big to fail"). In welke mate zoiets geplande volksverlakkerij was, of naiviteit, weet ik zelf ook niet, maar het is een feit dat we bijleren met deze krisis.
Niettemin komt een HEEL GROOT DEEL van de financiele problemen die we kennen NIET van de financiele sector (die ook fouten gemaakt heeft, toegegeven), maar essentieel van veel te grote staatschulden en een te groot vertrouwen in de financiele gezondheid van staten, terwijl die dat in het Westen en in Japan helemaal niet zijn. Men heeft de fundamentele fout gemaakt, sinds 40 jaar ongeveer, om staten als "boven de economische wetmatigheden" te beschouwen, om staten niet als economische agenten te zien. Dat de financiele sector daarvan misbruik heeft gemaakt, en dat er heel wat corporatistische trekjes (ongezonde band tussen prive bedrijven (banken) en staatsinvloed) kent, die moeten uitgewied worden, dat is wel duidelijk en ik zal dat niet ontkennen. Maar ik denk dat de oplossing hem niet zit in nog meer staatsinmenging, en nog meer geinstitutionaliseerd corporatisme. Ik denk dat het eerder de richting zou moeten uitgaan van meer vrijheid, meer verantwoordelijkheid, en hierdoor ook meer pandoering voor degene die het slecht doet.

Wat het niet-scheiden van banken betreft, daar is een heel goeie technische reden voor. De technische reden zit hem in de functie van een bank, of van een financiele instelling in het algemeen, en die is:

opbrengst over risico maximaliseren.

ELKE financiele instelling heeft het doel om met zo min mogelijk risico zo veel mogelijk winst te maken.

De financiele markt is niks anders dan een verhandeling van risico. Van grote en kleine risico's allerhande. Ondernemen zelf is risico nemen, en de financiele sector is daar om mensen die risico willen kopen (die willen "investeren") in kontakt te brengen met mensen die risico wensen te verkopen (ttz willen ondernemen maar daar niet helemaal zelf het risico van willen dragen).

Waar precies je je cursor plaatst, bepaalt de soort financiele instelling die je bent, maar iedereen zonder uitzondering wil zo veel mogelijk winst en zo weinig mogelijk risico, maar zonder risico is er ook geen winst.

Het doet nu een beetje lachen dat alle boeken over financiele wiskunde als "referentie" de "risicoloze staatsobligatie" nemen (vandaar mijn "naiviteitshypothese" hierboven), en winst beschouwd wordt als wat je beter kan doen dan een staatsobligatie, en DUS ook meer risico inhoudt. Maar goed, financiele analysten werden zo opgevoed he

Als je risico's tegen elkaar uitspeelt om een redelijk risicoloze portefeuille samen te stellen met inherent meer risicovolle componenten, dan ben je een hedger.

Als je naar grote risico's zoekt met veel opbrengst, dan ben je een speculant.

Enzovoort: er zijn verschillende profielen van financiele instellingen naargelang hun doelstelling. Maar iedereen zal in de grafiek "risico vs. winst" in zijn hoekje de "beste deal" willen vinden.

En om die beste deal te vinden moet je zo vrij mogelijk zijn in de investeringen die je wil doen. Vooral hedgers moeten in totaal verschillende domeinen kunnen investeren, om een tegenslag in 1 markt deels te kunnen compenseren met een verbetering in een andere markt. Als je financiele instellingen tot bepaalde soorten investering wil beperken, dan ga je automatisch hun mogelijkheden beknotten om zoveel mogelijk winst met zo klein mogelijk risico te maken. Ofwel ga je hun risico verhogen, ofwel ga je hun winst verkleinen door die regels op te leggen.

Neem bijvoorbeeld een spaarbank die enkel maar "veilige" immobilienleningen zou uitschrijven. Welnu, zo een instelling is veel meer blootgesteld aan risico's van de immobilienmarkt dan een instelling die ook op de beurs en op de FX markt kan spelen bijvoorbeeld, want ze zou kunnen hedgen en een risico op de immobilienmarkt compenseren met effecten op de FX markt of zo.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vrijheid om niet "de gewone man" te zijn

Het besef zal misschien groeien dat je geld op een bank zetten een zeker risico inhoudt. Er zal misschien een vraag komen naar "veilige" banken, ttz, kluizen. Misschien kunnen banken bijvoorbeeld een concurrentieslag voeren met zelf-verhoogde fractionele reserves "Stop uw spaargeld op een spaarrekening van Bank Paulus, die een gegarandeerde fractionele reserve aanhoudt van 40%" of zo. Of "bij Risico Bank Pimpelzele, dank zij haar fractionele reserve van slechts 5%, kan U een interest van 6% op uw spaarrekening krijgen".
Tot hier toe ging men ervan uit dat banken "veilig" waren en met "staatsgarantie". Die onbestaande staatsgarantie (zie IJsland) heeft mensen er verkeerdelijk toe aangezet om banken veiliger in te schatten dan ze zijn, en heeft banken aangezet om erop los te gokken ("ze zullen ons redden als het misgaat" of "too big to fail"). In welke mate zoiets geplande volksverlakkerij was, of naiviteit, weet ik zelf ook niet, maar het is een feit dat we bijleren met deze krisis.
Niettemin komt een HEEL GROOT DEEL van de financiele problemen die we kennen NIET van de financiele sector (die ook fouten gemaakt heeft, toegegeven), maar essentieel van veel te grote staatschulden en een te groot vertrouwen in de financiele gezondheid van staten, terwijl die dat in het Westen en in Japan helemaal niet zijn. Men heeft de fundamentele fout gemaakt, sinds 40 jaar ongeveer, om staten als "boven de economische wetmatigheden" te beschouwen, om staten niet als economische agenten te zien. Dat de financiele sector daarvan misbruik heeft gemaakt, en dat er heel wat corporatistische trekjes (ongezonde band tussen prive bedrijven (banken) en staatsinvloed) kent, die moeten uitgewied worden, dat is wel duidelijk en ik zal dat niet ontkennen. Maar ik denk dat de oplossing hem niet zit in nog meer staatsinmenging, en nog meer geinstitutionaliseerd corporatisme. Ik denk dat het eerder de richting zou moeten uitgaan van meer vrijheid, meer verantwoordelijkheid, en hierdoor ook meer pandoering voor degene die het slecht doet.

Wat het niet-scheiden van banken betreft, daar is een heel goeie technische reden voor. De technische reden zit hem in de functie van een bank, of van een financiele instelling in het algemeen, en die is:

opbrengst over risico maximaliseren.

ELKE financiele instelling heeft het doel om met zo min mogelijk risico zo veel mogelijk winst te maken.

De financiele markt is niks anders dan een verhandeling van risico. Van grote en kleine risico's allerhande. Ondernemen zelf is risico nemen, en de financiele sector is daar om mensen die risico willen kopen (die willen "investeren") in kontakt te brengen met mensen die risico wensen te verkopen (ttz willen ondernemen maar daar niet helemaal zelf het risico van willen dragen).

Waar precies je je cursor plaatst, bepaalt de soort financiele instelling die je bent, maar iedereen zonder uitzondering wil zo veel mogelijk winst en zo weinig mogelijk risico, maar zonder risico is er ook geen winst.

Het doet nu een beetje lachen dat alle boeken over financiele wiskunde als "referentie" de "risicoloze staatsobligatie" nemen (vandaar mijn "naiviteitshypothese" hierboven), en winst beschouwd wordt als wat je beter kan doen dan een staatsobligatie, en DUS ook meer risico inhoudt. Maar goed, financiele analysten werden zo opgevoed he

Als je risico's tegen elkaar uitspeelt om een redelijk risicoloze portefeuille samen te stellen met inherent meer risicovolle componenten, dan ben je een hedger.

Als je naar grote risico's zoekt met veel opbrengst, dan ben je een speculant.

Enzovoort: er zijn verschillende profielen van financiele instellingen naargelang hun doelstelling. Maar iedereen zal in de grafiek "risico vs. winst" in zijn hoekje de "beste deal" willen vinden.

En om die beste deal te vinden moet je zo vrij mogelijk zijn in de investeringen die je wil doen. Vooral hedgers moeten in totaal verschillende domeinen kunnen investeren, om een tegenslag in 1 markt deels te kunnen compenseren met een verbetering in een andere markt. Als je financiele instellingen tot bepaalde soorten investering wil beperken, dan ga je automatisch hun mogelijkheden beknotten om zoveel mogelijk winst met zo klein mogelijk risico te maken. Ofwel ga je hun risico verhogen, ofwel ga je hun winst verkleinen door die regels op te leggen.

Neem bijvoorbeeld een spaarbank die enkel maar "veilige" immobilienleningen zou uitschrijven. Welnu, zo een instelling is veel meer blootgesteld aan risico's van de immobilienmarkt dan een instelling die ook op de beurs en op de FX markt kan spelen bijvoorbeeld, want ze zou kunnen hedgen en een risico op de immobilienmarkt compenseren met effecten op de FX markt of zo.

neen, ik ben niet akkoord dat de kleine man nu het gelag moet betalen. je kan niet van iedereen verwachten dat ze perfect alle risico's kunnen inschatten. zeker de lagere sociale klasses zijn hier het slachtoffer van, en het is net voor hun dat een deftige overheid voor bescherming moet zorgen.

dat is mijn voornaamste bezorgdheid, gaan we de zwakkeren straffen voor de fouten van de sterkeren? ik vind van niet. wat de beste oplossing is, weet ik ook niet, maar de mensen hun klein spaarbedrag afnemen om een voorbeeld te kunnen stellen, dat zie ik echt niet zitten.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Money as debt bestaat wel met nederlandse ondertitels:
http://www.youtube.com/watch?v=HXsyFbgQi1g

Bedankt voor de link.
Ik heb ernaar gekeken vanavond.
Hallucinant.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

splitsing van de EU in meerdere zones met elk een eigen Euro en beleid, maar met strikte samenwerkingen en solidariteit tussen de verschillende zones.

terugdraaien van liberaliseringen van energie en openbaar vervoer.

meer macht aan het parlement, systeem van directe democratie voor belangrijke beslissingen.

meer controle op de banken, scheiding tussen gewone banken en zakenbanken.

werk maken van een eengemaakt Europa op sociaal gebied binnen de verschillende zones.

Europa moet zich zo weinig mogelijk moeien met de binnenlandse beslommeringen en wetten van de leden. Zolang ze zich netjes gedragen mag er geen gezaag en gezever komen van andere landen als één land bepaalde dingen beslist op zijn eigen grondgebied, die de anderen liever niet zien: het staat elke staat vrij om zelf anders te doen. En staten die gaan dwarsliggen zodat het andere staten geld kost, wel, daar beperk je de handel mee.

Gedaan met open grenzen beleid, tot men al dat overtollig aangewaai niet alleen beperkt, maar ook decimeert. Het is goedkoper om vliegtuigen van de luchtmacht in te zetten om "en masse" volk terug te brengen waar het thuishoort. Vooral diegenen die rap duidelijk maken dat ze hier NIET thuishoren, maar wel willen alles naar hun hand zetten zodat dat voor hén wél plezierig is maar voor de oorspronkelijke bevolking niet meer.
Eraus damit! und SChnell!

Terwijl onze voorouders ons land opbouwden, leefden de anderen van roofbouw, en die trend willen ze nu hier komen verder zetten: roven wat anderen tijdens decennia hebben opgebouwd en doen alsof ze dat recht nog hebben ook. Gelukkig zijn er nog mensen die anders redeneren en mee willen bouwen. Die komen echter uit streken die ook Christelijk zijn, en blijkbaar heeft men hier liever mensen met een godsdienst die vloekt met al onze eigen tradities.

Hoog tijd dat men er een diep over nadenkt. Ik vrees dat dit enkel en alleen in een onafhankelijk Vlaanderen zal kunnen...

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Money as debt bestaat wel met nederlandse ondertitels:
http://www.youtube.com/watch?v=HXsyFbgQi1g

Bedankt, heel erg interessant!
Af en toe moest ik het wel even pauzeren of terug spoelen om te zien dat ik alles goed begreep maar over het algemeen is het zeer helder en duidelijk uitgelegd. Zeker het eerste deel zou vrij eenvoudig in het onderwijs kunnen worden gebruikt. In een 5de-6de jaar dan toch.

Hallucinant is echt wel het juiste woord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, ik ben niet akkoord dat de kleine man nu het gelag moet betalen. je kan niet van iedereen verwachten dat ze perfect alle risico's kunnen inschatten. zeker de lagere sociale klasses zijn hier het slachtoffer van, en het is net voor hun dat een deftige overheid voor bescherming moet zorgen.

Het is een van de nadelen van bij de lagere sociale klassen te horen dat men altijd het eerste de moeilijkheden in zijn gezicht krijgt als er problemen zijn, he. Het is een van de redenen om niet tot die lagere sociale klassen proberen te behoren.

Maar "bescherming" van de overheid, wat is dat ? Jij denkt natuurlijk aan herverdeling (afnemen van anderen). Bescherming waartegen ? Zelfs een relatief kleine staatsgarantie (zoals op depositorekeningen) is niet echt mogelijk en hypocriet: als iedere belg een garantie van 20 000 Euro zou hebben, en alle banken gaan failliet, dan zou de staat 200 miljard moeten ophoesten, en dus van de ANDERE (welke?) Belgen afnemen.

Nee, de financiele operaties van een bevolking zijn veel groter dan wat een staat kan dragen, en dat is normaal ook: normaal gezien is de prive economie veel groter dan het stuk dat de staat door zijn vingers ziet glibberen tenzij je in een bijna-communistisch systeem zit.

dat is mijn voornaamste bezorgdheid, gaan we de zwakkeren straffen voor de fouten van de sterkeren? ik vind van niet. wat de beste oplossing is, weet ik ook niet, maar de mensen hun klein spaarbedrag afnemen om een voorbeeld te kunnen stellen, dat zie ik echt niet zitten.

Het punt is dat je over "straffen" spreekt en over "afnemen" en dergelijke. Dat zou betekenen dat een entiteit dat "beslist" heeft. Maar dat is niet zo, het is een dynamiek die gebeurt.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zelfs een relatief kleine staatsgarantie (zoals op depositorekeningen) is niet echt mogelijk en hypocriet: als iedere belg een garantie van 20 000 Euro zou hebben, en alle banken gaan failliet, dan zou de staat 200 miljard moeten ophoesten, en dus van de ANDERE (welke?) Belgen afnemen.

Het grote probleem is dat financiële instellingen (en trouwens ook veel andere bedrijven) zo groot geworden zijn dat een fout van hen gigantische consequenties heeft, ook voor een massa onschuldige slachtoffers ('onschuldig in de zin dat die mensen nooit zelf een beslissing hebben genomen die bijdroeg tot die fout).

Zelfs als één grote bank failliet gaat, staat de staat voor een enorm dilemma. Die bank failliet laten gaan, zou een enorme fallout voor de hele economie betekenen, en waarschijnlijk een hoop andere bedrijven meesleuren. Die bank niet failliet laten gaan, betekent een zware verhoging van de staatsschuld, en een aanmoediging voor andere banken om risico's te nemen - de staat helpt toch wel als het mis gaat. Er is geen goed antwoord, hoogstens een 'minst slecht'.

Met de honderd-en-nog-wat spaarbanken van 40 jaar geleden, was dat geen probleem. Volop concurrentie, en wie een fout maakte ging failliet. De staatsgarantie beschermde de kleine spaarder, en de groten hadden maar beter moeten weten. Dat was de markteconomie zoals ze zou moeten werken.
Too big to fail == Too big to exist.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een van de nadelen van bij de lagere sociale klassen te horen dat men altijd het eerste de moeilijkheden in zijn gezicht krijgt als er problemen zijn, he. Het is een van de redenen om niet tot die lagere sociale klassen proberen te behoren.

nu is het precies alsof jij beweert dat iedereen, maar dan ook iedereen, kan opklimmen tot een hogere sociale klasse. Ik hoop dat je beseft dat dit nu eenmaal niet altijd mogelijk is door ziekte, slechte opleiding, familiale situaties,....

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar "bescherming" van de overheid, wat is dat ? Jij denkt natuurlijk aan herverdeling (afnemen van anderen). Bescherming waartegen ? Zelfs een relatief kleine staatsgarantie (zoals op depositorekeningen) is niet echt mogelijk en hypocriet: als iedere belg een garantie van 20 000 Euro zou hebben, en alle banken gaan failliet, dan zou de staat 200 miljard moeten ophoesten, en dus van de ANDERE (welke?) Belgen afnemen.

ik zeg ook niet dat iedereen die staatsgarantie moet krijgen, zorg er voor dat de sociaal zwakkeren maximaal beschermd worden en ga zo gradueel naar boven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, de financiele operaties van een bevolking zijn veel groter dan wat een staat kan dragen, en dat is normaal ook: normaal gezien is de prive economie veel groter dan het stuk dat de staat door zijn vingers ziet glibberen tenzij je in een bijna-communistisch systeem zit.




Het punt is dat je over "straffen" spreekt en over "afnemen" en dergelijke. Dat zou betekenen dat een entiteit dat "beslist" heeft. Maar dat is niet zo, het is een dynamiek die gebeurt.

jawel, het is een overheid die beslist of ze dan wel of niet een deel van de bevolking laten vallen op basis van inkomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Het grote probleem is dat financiële instellingen (en trouwens ook veel andere bedrijven) zo groot geworden zijn dat een fout van hen gigantische consequenties heeft, ook voor een massa onschuldige slachtoffers ('onschuldig in de zin dat die mensen nooit zelf een beslissing hebben genomen die bijdroeg tot die fout).

Zelfs als één grote bank failliet gaat, staat de staat voor een enorm dilemma. Die bank failliet laten gaan, zou een enorme fallout voor de hele economie betekenen, en waarschijnlijk een hoop andere bedrijven meesleuren. Die bank niet failliet laten gaan, betekent een zware verhoging van de staatsschuld, en een aanmoediging voor andere banken om risico's te nemen - de staat helpt toch wel als het mis gaat. Er is geen goed antwoord, hoogstens een 'minst slecht'.

Met de honderd-en-nog-wat spaarbanken van 40 jaar geleden, was dat geen probleem. Volop concurrentie, en wie een fout maakte ging failliet. De staatsgarantie beschermde de kleine spaarder, en de groten hadden maar beter moeten weten. Dat was de markteconomie zoals ze zou moeten werken.
Too big to fail == Too big to exist.

Juist. En eigenlijk moet men zelfs daar geen "staatsgarantie" voorzien, maar een verzekeringsfonds, dat eventueel wel onder staatstoezicht kan staan (maar staatstoezicht is altijd gevaarlijk: ik beschouw de staat als inherent corrupt - enfin niet de staat zelf, maar zijn bestuurslieden - en dus als er ergens een potje geld aanwezig is waar de staat zijn fikken kan insteken zal die dat niet laten om elektoraal voordeel te kopen a la Zilverfonds), maar dat door de banken zelf moet gevoed worden. Een soort verzekering voor failliet, maar die natuurlijk niet kan tussenkomen bij zwaar domino faillissement van een groot deel van de banken.

Een domino faillissement is het inherente risico bij het invoeren van een fractionele reserve, en het invoeren van de fractionele reserve is inherent nodig om leningen kunnen aan te gaan. Zoals ik al zegde zou men banken kunnen invoeren met veel hogere fractionele reserves, zelfs 100% als je wil, dan zijn het gewoon kluizen. Maar dan moet je daar geen interest van verwachten, in tegendeel, daar moet je dan voor betalen om je geld er mogen in te plaatsen. Het is een geinstitutionaliseerde kous met een bewaker ernaast.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. En eigenlijk moet men zelfs daar geen "staatsgarantie" voorzien, maar een verzekeringsfonds, dat eventueel wel onder staatstoezicht kan staan (maar staatstoezicht is altijd gevaarlijk: ik beschouw de staat als inherent corrupt - enfin niet de staat zelf, maar zijn bestuurslieden - en dus als er ergens een potje geld aanwezig is waar de staat zijn fikken kan insteken zal die dat niet laten om elektoraal voordeel te kopen a la Zilverfonds), maar dat door de banken zelf moet gevoed worden. Een soort verzekering voor failliet, maar die natuurlijk niet kan tussenkomen bij zwaar domino faillissement van een groot deel van de banken.

Een domino faillissement is het inherente risico bij het invoeren van een fractionele reserve, en het invoeren van de fractionele reserve is inherent nodig om leningen kunnen aan te gaan. Zoals ik al zegde zou men banken kunnen invoeren met veel hogere fractionele reserves, zelfs 100% als je wil, dan zijn het gewoon kluizen. Maar dan moet je daar geen interest van verwachten, in tegendeel, daar moet je dan voor betalen om je geld er mogen in te plaatsen. Het is een geinstitutionaliseerde kous met een bewaker ernaast.

hm, ik ben dan weer van mening dat er zo weinig mogelijk zaken aan de privé moet overgelaten worden, want die kijken enkel naar kortetermijn winstbejag en kan je dus het best met zo weinig mogelijk zaken van algemeen belang laten inlaten.

voor de rest heb je zowel in de privé als aan de overheid gewoon dezelfde mensen hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

nu is het precies alsof jij beweert dat iedereen, maar dan ook iedereen, kan opklimmen tot een hogere sociale klasse. Ik hoop dat je beseft dat dit nu eenmaal niet altijd mogelijk is door ziekte, slechte opleiding, familiale situaties,....

Nee, jij hebt hier de extra hypothese gemaakt dat "iedereen gelijke kansen moet hebben" of zoiets. Nee, mensen zijn niet gelijk, ook niet in hun kansen, en ook niet in hun geluk. Tant pis, zo is de wereld.

Wat ik stelde is dat het een natuurwet is dat de zwakkeren altijd eerst op hun smoel krijgen. Of dat nu "eerlijk" is of niet is een andere kwestie, maar het is gewoon zo.

Ik ga niet uit van een "papa staat" of zoiets die "de mensen eerlijke kansen geeft", maar ik ga uit van de fysieke wildernis met zijn regels, waar het woord "eerlijk en gelijke kansen" niet echt bestaat. De staat is maar een radertje zoals een ander in die wildernis, waar het ieder voor zich is. En mensen die denken dat de wereld anders in elkaar zit, of zelfs anders in elkaar KAN zitten, vergissen zich, of willen een monster op poten stellen waar we allemaal mieren in een mierenest zijn.

ik zeg ook niet dat iedereen die staatsgarantie moet krijgen, zorg er voor dat de sociaal zwakkeren maximaal beschermd worden en ga zo gradueel naar boven.

Kijk, uw spaargeld kwijt zijn is geen ramp. Natuurlijk vloekt ge ! Natuurlijk gaat het wat in uw vel snijden, want je kan nu niet die dingen doen die je van plan was. De eerdere consumptie die je had uitgesteld (en dus niet NODIG HAD) om jezelf een pleziertje te doen later, is nu in rook opgegaan. Inspanning is voor niks geweest. Verdomme toch! Maar je gaat niet dood, zolang je een manier hebt om aan nieuwe inkomsten te geraken. Het feit dat het spaargeld was, wilde zeggen dat het niet levensnoodzakelijk was. Dus zo een verschrikkelijke ramp is dat niet.

Daarentegen, belastingen verhogen, de economie versmachten, dat snijdt in de directe consumptie. Dat snijdt in het effectief consumeren wat wil zeggen: het effectief verlichten van noden. Spaargeld was virtueel en uitgesteld consumeren en verlichten van potentiele toekomstige noden.

Dus bij de keuze tussen de consumptie indijken nu via het extra belasten van inkomsten en dus consumptie, of het in rook zien opgaan van uitgestelde consumptie (spaargeld) is het minste kwaad duidelijk dat laatste.

jawel, het is een overheid die beslist of ze dan wel of niet een deel van de bevolking laten vallen op basis van inkomen.

Maar de overheid laat niemand vallen, aangezien ze niemand "draagt". De overheid is een platform om gemeenschappelijke regels uit te vaardigen die mutueel voordelig zijn normaal gezien. De overheid is niet "papa" die "zorgt", de overheid is de politieagent die het verkeer regelt. Maar je moet wel zelf nog je fiets bekomen en zelf trappen, he.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, uw spaargeld kwijt zijn is geen ramp. Natuurlijk vloekt ge ! Natuurlijk gaat het wat in uw vel snijden, want je kan nu niet die dingen doen die je van plan was. De eerdere consumptie die je had uitgesteld (en dus niet NODIG HAD) om jezelf een pleziertje te doen later, is nu in rook opgegaan. Inspanning is voor niks geweest. Verdomme toch! Maar je gaat niet dood, zolang je een manier hebt om aan nieuwe inkomsten te geraken. Het feit dat het spaargeld was, wilde zeggen dat het niet levensnoodzakelijk was. Dus zo een verschrikkelijke ramp is dat niet.

voor sommigen, ongeveer iedereen in de lagere sociale klassen, is spaargeld wel degelijk levensnoodzakelijk, het is het verschil tussen de ene maand genoeg aan je kinderen kunnen geven om toch 1 keer in de week warm eten te geven, of niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hm, ik ben dan weer van mening dat er zo weinig mogelijk zaken aan de privé moet overgelaten worden, want die kijken enkel naar kortetermijn winstbejag en kan je dus het best met zo weinig mogelijk zaken van algemeen belang laten inlaten.

voor de rest heb je zowel in de privé als aan de overheid gewoon dezelfde mensen hoor.

Juist. Je schrijft exact de reden waarom ik de staat wantrouw. Bij de staat zitten ook (bestuurs) mensen die enkel maar aan kortetermijn winstbejag denken (de volgende verkiezingen, het vinden van een leuk baantje voor Polleke mijn neefje, het placeren van de copains,...), maar men heeft ze macht gegeven die veel verder rijkt dan die in de prive. De macht in de prive rijkt niet verder dan wat men vrijwillig gegeven heeft in mutueel vrije overeenkomsten. De macht van de staat is opgelegd.

NIEMAND houdt zich echt bezig met zaken van algemeen belang, maar er zijn er wel die doen alsof en daarvoor prerogatieven opeisen, macht opeisen over anderen, en middelen opeisen van anderen. Voor de rest heb je gelijk dat het identiek dezelfde mensen zijn en iedereen (op een paar uitzonderingen na) denkt enkel maar aan zijn eigen echt voordeel. Het is enkel als het ongeveer kifkif is, dat sommigen ook wel eens durven denken aan iets ruimere belangen, en dan nog.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

voor sommigen, ongeveer iedereen in de lagere sociale klassen, is spaargeld wel degelijk levensnoodzakelijk, het is het verschil tussen de ene maand genoeg aan je kinderen kunnen geven om toch 1 keer in de week warm eten te geven, of niet.

Zulke kleine bedragen kan je cash bijhouden he, of dan kunnen we de staatsgarantie op 500 Euro plaatsen of zo. Het zou mij zwaar verwonderen dat het dat soort mensen is die te lijden zou hebben van een bankencrash.

Nee, het is de loodgieter die een klein fortuintje van zeg maar 150 000 Euro of zo bijeengespaard heeft om op zijnen ouwen dag wat rijker kunnen te leven die getroffen zal worden, maar niet de sukkelaar die eens een biefstuk per maand aan zijn kinderen wil geven. Die heeft meestal zelfs geen bankrekening. En zo een mensen zouden inderdaad gebaat zijn met een simpele deposito in een "kluis" bank met een fractionele reserve van zeg maar 80% of zo. Die 8 Euro interest per jaar die ze dan moeten missen zal wel geen probleem zijn.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zulke kleine bedragen kan je cash bijhouden he, of dan kunnen we de staatsgarantie op 500 Euro plaatsen of zo. Het zou mij zwaar verwonderen dat het dat soort mensen is die te lijden zou hebben van een bankencrash.

Nee, het is de loodgieter die een klein fortuintje van zeg maar 150 000 Euro of zo bijeengespaard heeft om op zijnen ouwen dag wat rijker kunnen te leven die getroffen zal worden, maar niet de sukkelaar die eens een biefstuk per maand aan zijn kinderen wil geven. Die heeft meestal zelfs geen bankrekening. En zo een mensen zouden inderdaad gebaat zijn met een simpele deposito in een "kluis" bank met een fractionele reserve van zeg maar 80% of zo. Die 8 Euro interest per jaar die ze dan moeten missen zal wel geen probleem zijn.

150.000 euro?? ik en mijn vriendin verdienen niet onaardig, maar dat hebben wij toch niet bijeengespaard hoor. over hoeveel percent zou jij het hier hebben? 2-3% van de bevolking?

voor velen is spaargeld wel levensnoodzakelijk, daarom niet onmiddellijk maar ook als veiligheid voor later.

Stel: een koppel verdient samen goed, heeft 2 kinderen, een hypotheek en kan elke maand wat sparen. Goed, waarvoor kan dat spaargeld allemaal dienen?
- plezierkes, zoals reizen, IPad, laptop, hobby's, .....
- zodat 1 van de 2 of allebei later minder kunnen gaan werken
- zodat de kinderen kunnen verder studeren
- zodat ziektes van die kinderen kunnen behandeld worden
- zodat ziektes van ofwel man ofwel vrouw, ofwel beiden kunnen behandeld worden
- zodat eventueel tijdelijk loonverlies (door bv ontslag) kan opgevangen worden
- zodat eventueel permanent loonverlies (door bv ziekte, handicap) kan opgevangen worden.

het spaargeld voor de eerste 2 opties kwijt? voor mij geen enkel probleem op zich, dat was echt "geld te veel".

het spaargeld voor de andere zaken, zijn echter wel belangrijk, ook op economisch vlak, want dat betekent dat deze mensen ook nog verder kunnen comsumeren, dat er minder kosten zijn voor de overheid (via OCMW-steun) maar vooral op sociaal vlak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

150.000 euro?? ik en mijn vriendin verdienen niet onaardig, maar dat hebben wij toch niet bijeengespaard hoor. over hoeveel percent zou jij het hier hebben? 2-3% van de bevolking?

voor velen is spaargeld wel levensnoodzakelijk, daarom niet onmiddellijk maar ook als veiligheid voor later.

Stel: een koppel verdient samen goed, heeft 2 kinderen, een hypotheek en kan elke maand wat sparen. Goed, waarvoor kan dat spaargeld allemaal dienen?
- plezierkes, zoals reizen, IPad, laptop, hobby's, .....
- zodat 1 van de 2 of allebei later minder kunnen gaan werken
- zodat de kinderen kunnen verder studeren
- zodat ziektes van die kinderen kunnen behandeld worden
- zodat ziektes van ofwel man ofwel vrouw, ofwel beiden kunnen behandeld worden
- zodat eventueel tijdelijk loonverlies (door bv ontslag) kan opgevangen worden
- zodat eventueel permanent loonverlies (door bv ziekte, handicap) kan opgevangen worden.

het spaargeld voor de eerste 2 opties kwijt? voor mij geen enkel probleem op zich, dat was echt "geld te veel".

het spaargeld voor de andere zaken, zijn echter wel belangrijk, ook op economisch vlak, want dat betekent dat deze mensen ook nog verder kunnen comsumeren, dat er minder kosten zijn voor de overheid (via OCMW-steun) maar vooral op sociaal vlak.

Kijk, in je lijstje staat er niet veel dat noodzakelijk is om voort te leven, he. De ziektes kunnen normaal gezien behandeld worden, want er is zoiets als ziekteverzekering ; werkloosheid kan opgevangen worden want er is zoiets als dop.
En al de rest zijn argumenten om MINDER te moeten werken in de toekomst en toch je consumptieniveau kunnen te behouden.

Welvaart komt in de eerste plaats van produktie die niet geexporteerd wordt en van import. Als je export je import betaalt, dan kan je dus zeggen dat welvaart gelijk kan gesteld worden aan produktie. (daarom wordt die welvaart nog niet "juist" verdeeld volgens een of ander arbitrair kriterium, maar we hebben het hier over de totale welvaart).

Nu is het natuurlijk zo dat verlies van spaargeld betekent dat je voorzichtiger zal worden met consumptie NU, maar zal anderzijds ook betekenen dat je meer gaat werken of proberen te werken, omdat je een vangnet minder hebt.

Maw, het verlies van spaargeld gaat eerder aanzetten tot hogere welvaart in de toekomst.

Daar tegenover staat natuurlijk dat het verlies aan spaargeld nu ook verloren is voor investering in produktiegoederen (kapitaalsvernietiging).

Maar dat kapitaal IS eigenlijk al vernietigd, we zijn gewoon aan het praten waar het het minste pijn doet.

Welnu, mijn stelling is dat het minder pijn doet om spaartegoeden NIET te redden met belastingsverhogingen, dan om wel belastingsverhogingen in te voeren om spaartegoeden trachten te redden.

Omdat spaargeld reeds "uitgestelde consumptie" betekent, en dus als niet nu als levensnoodzakelijk werd beschouwd door de spaarder. Dat het nadelig is en onaangenaam is uiteraard een feit, maar de vraag is waar het het minste pijn doet: spaargeld kwijt, of spaargeld redden met belastingsverhogingen (die monsterachtig groot moeten zijn) en bovendien moral hazard veroorzaken.