Homo's liegen...

[regenboog]

Wat me hier het meest verbijstert, is de arrogante, ja beschuldigende toon van sommige homo's die zich te kort gedaan voelen. Hallo?
We hebben het hier over een gemeenschap die geteisterd wordt door extreem hoge hiv-cijfers, die maar blijven groeien. Het heeft wel degelijk te maken met homoseksuele relaties en homoseks, want die cijfers zijn verbijsterend hoger dan die van lesbogemeenschap, en merkbaar hoger dan het heterogemiddelde. Die cijfers kunnen enkel vergeleken worden met heteroseksuele risicogroepen die worden uitgesloten zonder dat er maar iemand iets van zelgt. En elke andere groep waarin dergelijke cijfers zouden voorkomen, zou proberen te begrijpen hoe het komt, maatregelen nemen in alle stilte en zich gedeisd opstellen.
Maar homo's? Ho maar!

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ze zouden ook gewoon hun homofobe, discriminerende maatregel kunnen intrekken. Zo moet er niet gelogen en bedrogen worden en dat heeft ook nog eens het bijkomende voordeel dat er dan weer heel wat nieuwe potentiële donoren bijkomen.

Ik vind dat allemaal prima hoor, laat alle homo's zoveel bloed aan het Rode Kruis geven als ze maar willen, maar dat bloed dan wel ook enkel en uitsluitend aan homo's geven.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ze zouden ook gewoon hun homofobe, discriminerende maatregel kunnen intrekken. Zo moet er niet gelogen en bedrogen worden en dat heeft ook nog eens het bijkomende voordeel dat er dan weer heel wat nieuwe potentiële donoren bijkomen.

Liever geen nieuwe donoren dan nieuwe donoren die riskeren andere mensen te besmetten, vind je niet ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Goed praha, hetero's met wisselende contacten worden niet gediscrimineerd, net zomin als homo's worden gediscrimineerd, er wordt gevraagd of mannen die seks hebben met andere mannen geen bloed willen doneren, dat kunnen ook hetero's zijn, heb ik hier de revue zien passeren, heteromannen die ooit eens geëxperimenteerd hebben met 'n andere man worden óók gevraagd geen bloed te doneren.

neeneenee mijn allerbeste SDX.... goed geprobeerd hoor

Ik ga je post even in stukjes hakjes als je me toestaat :

Goed praha, hetero's met wisselende contacten worden niet gediscrimineerd,

uiteraard niet !
Daar zijn we het met elkaar eens

net zomin als homo's worden gediscrimineerd,

Behorend tot het eerste stukje ( wisselende contacten dus ) van je tekst : klopt ! ... ook zij worden dan niet gediscrimineerd
zie ... we zijn het weer eens

en dan hebben we dit stukje :

er wordt gevraagd of mannen die seks hebben met andere mannen geen bloed willen doneren, dat kunnen ook hetero's zijn, heb ik hier de revue zien passeren,

... de insteker die ik je bezorgde

Daar laat ik dus het voordeel van de twijfel waarom ze dat zo formuleren maar mijn neus zegt alvast dat het rode kruis hier homoseksuelen mee bedoeld ( maar het misschien zo niet mogen/kunnen formuleren )

heteromannen die ooit eens geëxperimenteerd hebben met 'n andere man worden óók gevraagd geen bloed te doneren.

neen hoor... dan lees je weer iets wat er niet staat

De zinsnede slaat op 'mannen die seks hebben met een man'

Nu weet ik niet hoe het effectief in zo'n vragenlijst gesteld of gezegd wordt... maar slechts uitgaande van dit stukje informatie kan een hetero ( die dus ooit eens geëxperimenteerd zou hebben ) dus perfect bloed geven


Dat alles op een rijtje is er nog steeds geen enkele zinnige reden waarom 'mannen die seks hebben met een man' zouden uitgesloten moeten worden.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ja, en dan?

En dan mogen zij geen bloed geven. Voila. Wat begrijp je daar niet van eigenlijk ?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neeneenee mijn allerbeste SDX.... goed geprobeerd hoor

Ik ga je post even in stukjes hakjes als je me toestaat :


uiteraard niet !
Daar zijn we het met elkaar eens


Behorend tot het eerste stukje ( wisselende contacten dus ) van je tekst : klopt ! ... ook zij worden dan niet gediscrimineerd
zie ... we zijn het weer eens

en dan hebben we dit stukje :

... de insteker die ik je bezorgde

Daar laat ik dus het voordeel van de twijfel waarom ze dat zo formuleren maar mijn neus zegt alvast dat het rode kruis hier homoseksuelen mee bedoeld ( maar het misschien zo niet mogen/kunnen formuleren )


neen hoor... dan lees je weer iets wat er niet staat

De zinsnede slaat op 'mannen die seks hebben met een man'

Nu weet ik niet hoe het effectief in zo'n vragenlijst gesteld of gezegd wordt... maar slechts uitgaande van dit stukje informatie kan een hetero ( die dus ooit eens geëxperimenteerd zou hebben ) dus perfect bloed geven


Dat alles op een rijtje is er nog steeds geen enkele zinnige reden waarom 'mannen die seks hebben met een man' zouden uitgesloten moeten worden.

Je doet dat in 'stukjes hakjes' niet goed praha, als hetero's met wisselende contacten niet gediscrimineerd worden, worden homo's óók niet gediscrimineerd.

Er vanuit gaande dat 'personen' met wisselende contacten evenzeer slaat op hetero's als homo's, zegt mijn neus dat hetero's met wisselende contacten óók geweerd worden, net als mannen die seks hebben met andere mannen. (Ik heb hier óók de revue zien passeren dat er hetero mannen zijn die wel eens experimenteren met andere mannen.)

Ik zie hier geen enkele 'persoon' (hetero) met wisselende contacten zich druk maken omdat ie geen bloed mag doneren/geweerd wordt als 'risicogroep' omwille van die 'wisselende contacten'.

Dat alles op 'n rijtje, wetende dat mannen die seks hebben met andere mannen 'n grotere risicogroep vormen dan mannen die geen seks hebben met andere mannen, zie ik wel degelijk als 'n zinnige reden om die grotere risico-groep uit te sluiten in 't belang van de volksgezondheid, net als 'personen' (hetero's) met wisselende contacten 'n groter risico vormen en zodoende óók geweerd worden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door regenboog

Wat me hier het meest verbijstert, is de arrogante, ja beschuldigende toon van sommige homo's die zich te kort gedaan voelen. Hallo?
We hebben het hier over een gemeenschap die geteisterd wordt door extreem hoge hiv-cijfers, die maar blijven groeien. Het heeft wel degelijk te maken met homoseksuele relaties en homoseks, want die cijfers zijn verbijsterend hoger dan die van lesbogemeenschap, en merkbaar hoger dan het heterogemiddelde. Die cijfers kunnen enkel vergeleken worden met heteroseksuele risicogroepen die worden uitgesloten zonder dat er maar iemand iets van zelgt. En elke andere groep waarin dergelijke cijfers zouden voorkomen, zou proberen te begrijpen hoe het komt, maatregelen nemen in alle stilte en zich gedeisd opstellen.
Maar homo's? Ho maar!

Regenboog...
dringt het nu echt niet tot je door ?

Cijferkes zijn leuk maar individuele uitsluiting louter op basis van statistische cijferkes van een ( passend omsluitende gekozen ) groep gaat erover.
Als je die lijn zou doortrekken ( en naar willekeur nog wat doorspekken met volksgezondheid of maatschappelijk potentieel gevaar ) dan is het perfect geoorloofd om bv mannelijke jongeren ( of waarom niet ... bij uitbreiding mannen ) een resem aan verboden of restricties op te leggen ... of misschien beter gewoon preventief opsluiten.

En de cijferkes worden bij deze dan nog eens 'misbruikt' als het enige dat in principe van belang is of dat dat afgenomen bloed zou deugen.
Zoiets kán alleen maar als het
1) getest wordt
en
2) men uitgaat van het woord van de persoon in kwestie om die vier maanden in te dekken
andere garanties heeft men in feite niet.

Dus tenzij je uitgaat van een wrang demonisch trekje van homo's om bewust wat te staan liegen over dat punt 2 zie ik niet in waarom homo's zouden moeten uitgesloten worden.

Er is hier al wel de zekere reden opgegeven dat indien er maar één van hen zou liegen of het niet bij het rechte eind heeft ( om wat voor reden dan ook ) dat een ontzettend méér risico zou inhouden dan bij hetero's.
Maar dat lijkt me nogal een kwakkel van formaat gezien dat er verhoudingsgewijs ook veel meer hetero's zouden doneren.

Als men dan toch ergens een soort van uitsluiting zou willen verantwoorden aan de hand van die barre cijfers .... waarom sluit men dan mannen tout court niet uit ?
Ik stuit hier toevallig op cijfers die een 4x meer voorkomen onthullen...de juiste toedracht is in feite irrrelevant

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

En dan mogen zij geen bloed geven. Voila. Wat begrijp je daar niet van eigenlijk ?

Wie precies ?

De liefhebbers van anale seks ?
Dat zijn er wel wat.... ga ze maar eens zoeken onder al die hetero's

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wederom gaan we daarmee voorbij de kwestie.

Het rode kruis weigert gewoon pertinent homo's zelfs onafhankelijk wat ze zouden kunnen aantonen of naar waarheid zeggen.

Dito voor mensen die in landen gaan rondreizen waar er veel ziektes zijn of HIV fel verspreid is. Het is toch normaal dat iemand die bijv. 7 maanden lang in Congo in onontwikkeld gebied gaat helpen als vrijwilliger, niet zomaar bloed mag geven zoals iedereen. De kans dat hij een besmetting heeft is immers stukken groter dan dat een gewone dorpbewoner hier in Vlaanderen dat heeft. Dito voor homoseksuelen met seksuele contacten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Je doet dat in 'stukjes hakjes' niet goed praha,

In tegendeel ik doe dat zéér goed

als hetero's met wisselende contacten niet gediscrimineerd worden, worden homo's óók niet gediscrimineerd.

fout dus...even verbeteren
Dat moet immers zijn :

als hetero's met wisselende contacten niet gediscrimineerd worden, worden homo's met wisselende contacten óók niet gediscrimineerd alsook lesbo's en bi's met wisselende contacten .... daar zij allen personen zijn met wisselende contacten

Of wou je het nu gooien op : 'personen met wisselende contacten' mogen zich dan ook terecht gediscrimineerd voelen ... derhalve ook 'hetero's met wisselende contacten' ?

Er vanuit gaande dat 'personen' met wisselende contacten evenzeer slaat op hetero's als homo's, zegt mijn neus dat hetero's met wisselende contacten óók geweerd worden, net als mannen die seks hebben met andere mannen. (Ik heb hier óók de revue zien passeren dat er hetero mannen zijn die wel eens experimenteren met andere mannen.)

Je valt in herhaling....
uiteraard worden hetero's met wisselende contacten geweerd

Ik zie hier geen enkele 'persoon' (hetero) met wisselende contacten zich druk maken omdat ie geen bloed mag doneren/geweerd wordt als 'risicogroep' omwille van die 'wisselende contacten'.

Je valt weer in herhaling.
't zou maar erg zijn moesten ze dat doen

Dat alles op 'n rijtje, wetende dat mannen die seks hebben met andere mannen 'n grotere risicogroep vormen dan mannen die geen seks hebben met andere mannen,

Dat is zever .... tenzij je dat kan aantonen.

Het criterium 'man heeft seks met een andere man' is op zich niets zeggend over het risico op hiv

zie ik wel degelijk als 'n zinnige reden om die grotere risico-groep uit te sluiten in 't belang van de volksgezondheid,

Dus geen zinnige reden

Je gaat dan enkel uit van statistische risico-cijferkes van de grotere groep waar je ze indeelt zonder dat je rekening verschaft met datgene wat ze net doet afwijken van dat cijfer.

Dat zou dus perfect hetzelfde zijn dan dat we bv mannen tout court zouden uitsluiten daar als we naar die cijferkes zien dan is het kans op het hiv-voorkomen véél groter dan bij vrouwen.

net als 'personen' (hetero's) met wisselende contacten 'n groter risico vormen en zodoende óók geweerd worden.

En dat is nogal evident ( zolang we er vanuit gaan dat onder 'wisselende contacten' niet 'een select groepje seronegatieve personen die uitsluitend onderling seksuele contacten onderhoudt' bedoelt wordt )

niks dus

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dito voor mensen die in landen gaan rondreizen waar er veel ziektes zijn of HIV fel verspreid is. Het is toch normaal dat iemand die bijv. 7 maanden lang in Congo in onontwikkeld gebied gaat helpen als vrijwilliger, niet zomaar bloed mag geven zoals iedereen. De kans dat hij een besmetting heeft is immers stukken groter dan dat een gewone dorpbewoner hier in Vlaanderen dat heeft. Dito voor homoseksuelen met seksuele contacten.

Daar is wel een groot onderscheid medunkt, Savatage

In het eerste geval gaat het over personen te weigeren die net zouden kunnen uitsluiten dat ze ( onafgezien ze tot een bepaalde groep horen waarbinnen een groot risico heerst ) een risico vormen.

In het tweede geval schuif je enkel een situatie voor van een persoon die nu behoort tot een groep met hoog risico.

De betere of juiste analogie was er eentje van iemand die bijv. 7 maanden lang in Congo in onontwikkeld gebied gaat helpen als vrijwilliger, vervolgens 4 maanden of meer zou wachten ( liefst nog een testje laat doen ) en geen verder risicogedrag zou vertonen en zich dan vervolgens zou aanbieden.

Of ga je nu beweren dat eenmaal iemand die 7 maanden lang in Congo in onontwikkeld gebied is gaan helpen als vrijwilliger voor de rest van zijn dagen zou geweerd worden ?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ik vind dat allemaal prima hoor, laat alle homo's zoveel bloed aan het Rode Kruis geven als ze maar willen, maar dat bloed dan wel ook enkel en uitsluitend aan homo's geven.

Nee, juist omgekeerd. Het heterobloed moet naar homo's gaan en het homobloed naar hetero's.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

En dan mogen zij geen bloed geven. Voila. Wat begrijp je daar niet van eigenlijk ?

Mensen die anale seksualiteit beleven, mogen geen bloed geven? Da's straf datte. Wat is de bron van die informatie precies?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dito voor mensen die in landen gaan rondreizen waar er veel ziektes zijn of HIV fel verspreid is. Het is toch normaal dat iemand die bijv. 7 maanden lang in Congo in onontwikkeld gebied gaat helpen als vrijwilliger, niet zomaar bloed mag geven zoals iedereen. De kans dat hij een besmetting heeft is immers stukken groter dan dat een gewone dorpbewoner hier in Vlaanderen dat heeft. Dito voor homoseksuelen met seksuele contacten.

Die Congoreiziger mag na verloop van tijd wel terug bloed geven. Een man die sinds 1970 (!) seks heeft gehad met een andere man, wordt voor de rest van zijn leven uitgesloten. Een jongen die op 23 september 1971 wat experimenteel gefoefeld heeft met de buurjongen, mag vandaag, 40 jaar later, geen bloed geven, ook al is hij kerngezond. Voor een bloedinzamelorganisatie die aan chronische bloedarmoede lijdt, is dat een ronduit absurde, zelfs achterlijke regel.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Die Congoreiziger mag na verloop van tijd wel terug bloed geven.

Iemand die een zware oogoperatie heeft gehad, mag nooit of te nimmer meer bloed geven.

Een man die sinds 1970 (!) seks heeft gehad met een andere man, wordt voor de rest van zijn leven uitgesloten. Een jongen die op 23 september 1971 wat experimenteel gefoefeld heeft met de buurjongen, mag vandaag, 40 jaar later, geen bloed geven, ook al is hij kerngezond. Voor een bloedinzamelorganisatie die aan chronische bloedarmoede lijdt, is dat een ronduit absurde, zelfs achterlijke regel.

Tja, daar zit iets in. Een valabel argument. Nu het Rode kruis overtuigen dat die paar uitzonderingen op de regel toch mogen, nietwaar.

Maar tot U met meer van deze argumenten het Rode Kruis kan overtuigen, heeft die organisatie de regel, geen ridders der bruine dreef als donor.

Maar de argumentatie van de vrijwilligers van deze organisatie "hoe gaan we betaalbaar de uitzonderingen bevestingen, controleren en toelaten?"

[manuel]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

neen dus, omdat, zoals u zelf opmerkt, er cijfermatig blijkbaar een groter risico bestaat. 't Feit dat u dat irrelevant vindt, vind ik redelijk angstwekkend.

Uw reactie is niet eerlijk, én u antwoordt op geen enkele manier op mijn argumenten. Waarom ? Omdat ik niet zeg dat ik het het niet irrelevant is. Ik zeg dat het in de discussie niet relevant is : elke onbeschermde sexuele belevenis is een risico. Alleen is het zo dat aangezien het (blijkbaar) onder homosexuele mannen meer gebeurt, lopen homosexuele mannen een grote risico.
Ik heb intussen wel geleerd dat het hier voor velen niet op aankomt te argumenteren, argumenten te analyseren en er dan pas op te antwoorden. Het komt er op aan hun frustratie te uiten...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Iemand die een zware oogoperatie heeft gehad, mag nooit of te nimmer meer bloed geven.



Tja, daar zit iets in. Een valabel argument. Nu het Rode kruis overtuigen dat die paar uitzonderingen op de regel toch mogen, nietwaar.

Maar tot U met meer van deze argumenten het Rode Kruis kan overtuigen, heeft die organisatie de regel, geen ridders der bruine dreef als donor.

Maar de argumentatie van de vrijwilligers van deze organisatie "hoe gaan we betaalbaar de uitzonderingen bevestingen, controleren en toelaten?"

Zo lang u niet een minimum aan elementaire beleefdheid, fatsoen en respect voor uw medemens aan de dag kan leggen, ga ik vanaf nu niet langer in op uw berichten.

[regenboog]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Regenboog...
dringt het nu echt niet tot je door ?

Cijferkes zijn leuk maar individuele uitsluiting louter op basis van statistische cijferkes van een ( passend omsluitende gekozen ) groep gaat erover.
Als je die lijn zou doortrekken ( en naar willekeur nog wat doorspekken met volksgezondheid of maatschappelijk potentieel gevaar ) dan is het perfect geoorloofd om bv mannelijke jongeren ( of waarom niet ... bij uitbreiding mannen ) een resem aan verboden of restricties op te leggen ... of misschien beter gewoon preventief opsluiten.

Ik begrijp niet waarom ik ineens de bewezen statistische gegevens moet beginnen te negeren wanneer het toevallig niet goed uitkomt voor een bepaalde groep. Die 'cijferkes' zijn nochtants zeer duidelijk en bevestigd door alle mogelijke holebiorganisaties zelf.
En ja, alle homo's worden gerekend tot 1 groep. Het kan niet anders.

Jij (en de anderen) laten hier voortdurend uitschijnen of er precies twee homogroepen zouden zijn: diegenen die onveilig vrijen en wel een risico-groep vormen; die mogen precies wel uitgesloten worden. Maar er zou ook naar het schijnt een andere homogroep zijn die geen blaam treft, want die zouden echt veilig vrijen. En we moeten die twee absoluut los van elkaar zien, naar analogie van hetero's, die ook risicogroepen kennen met verhoogde kans op besmetting, en het 'veilige' gemiddelde.

Maar zie je dan zelf niet deze analogie t.o.v. van homo's niet werkt? Homogemeenschap is gewoon een veel kleiner, compacter en homogener groep met een intensief onderling (seksueel) verkeer en een opmerkelijk veel losse seksuele contacten (2/3 van alle 'contacten).

Weinig gewone, veilig vrijende hetero's van zichzelf kunnen zeggen dat ze aan zo'n risicovolle omgeving blootgesteld worden. Elke epidemioloog zou zeggen dat er een veiligheidsmarge ingebouwd zou moeten worden en die zou precies de personen betreffen die de meeste kans op contact hebben met de risicodragende individuen, op de wijze waarop de ziekte wordt opvergedragen. Ongeacht of die zelf voorzorgsmaatregelen nemen of niet (het zou gek zijn als ze dat niet zouden doen). En dat zijn de 'veilig vriijende' homo's. Ze hebben nog altijd de meeste kans in contact te komen met besmette homo's, op de manier waarop de besmetting zich verspreidt, rechtstreeks, niet rechstreeks, per vergissing, uit onwetenheid etc. Maakt niet uit.

Uit voorzorg zouden die individuen ook worden uitgesloten, meer nog, die worden altijd uitgesloten, als het hetero's betreft. Maar voor homo's mag deze regel precies niet gelden. Waarom eigenlijk?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In tegendeel ik doe dat zéér goed


fout dus...even verbeteren
Dat moet immers zijn :
Of wou je het nu gooien op : 'personen met wisselende contacten' mogen zich dan ook terecht gediscrimineerd voelen ... derhalve ook 'hetero's met wisselende contacten' ?


Je valt in herhaling....
uiteraard worden hetero's met wisselende contacten geweerd


Je valt weer in herhaling.
't zou maar erg zijn moesten ze dat doen


Dat is zever .... tenzij je dat kan aantonen.

Het criterium 'man heeft seks met een andere man' is op zich niets zeggend over het risico op hiv


Dus geen zinnige reden

Je gaat dan enkel uit van statistische risico-cijferkes van de grotere groep waar je ze indeelt zonder dat je rekening verschaft met datgene wat ze net doet afwijken van dat cijfer.

Dat zou dus perfect hetzelfde zijn dan dat we bv mannen tout court zouden uitsluiten daar als we naar die cijferkes zien dan is het kans op het hiv-voorkomen véél groter dan bij vrouwen.


En dat is nogal evident ( zolang we er vanuit gaan dat onder 'wisselende contacten' niet 'een select groepje seronegatieve personen die uitsluitend onderling seksuele contacten onderhoudt' bedoelt wordt )


niks dus

Praha, je kan 'stukjes hakjes' doen zoveel je wil, en jezelf blijven herhalen tot in 't oneindige, net als ik, schieten we niks mee op.

Feit blijft dat 't rode kruis 'personen' met wisselende contacten weert omwille van behorend tot 'n 'risico'groep, net als homo's beschouwd worden als horend tot 'n 'risico'groep. Statistieken bewijzen dit met cijfers, die jij graag zou genegerd zien. Die enkele witte raaf opsporen die (nog) niet besmet is, zal te duur, tijdrovend & te risicovol zijn, bij iets zo belangrijk als de volksgezondheid.

Die betekende iets anders, je begreep 'm niet, dus heb ik ook geen zin om dat ook nog eens uit te leggen,

Jij hebt jouw mening, 't rode kruis de hare, waar ik me bij aansluit.

Verder steek ik me niet in dit wespennest, 't zal me 'n zorg wezen, de enige reden waarom ik hier intervenieerde was om de leugens die Effect in 't rond strooide om 't allemaal wat te overdramatiseren, even recht te zetten.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, juist omgekeerd. Het heterobloed moet naar homo's gaan en het homobloed naar hetero's.

Ik noteer dat jij blijkbaar de volksgezondheid ondergeschikt acht aan het gevoel gediscrimineerd o.i.d. te worden, en dat het lijkt alsof je graag wil dat HIV nog eens extra verspreid wordt, want dat zal immers het onvermijdelijke gevolg zijn als je risicogroepen, zoals o.a. homo's en junkies, zomaar bloed laat geven.

Nogmaals: van mij mag dat best hoor, maar dan wel bloed voor en door homo's en junkies. Ga dan elkaar maar besmetten in naam van de gelijke rechten of zo.