Pijlsnel verarmen? Volg het Duitse model!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Is G. Noels dan een amateur misschien ?

Dat staat er niet. Ik zei dat wat hij deed geen economische wetenschap pur sang is, maar een hybride vorm van sociologie, geschiedenis en toegepaste economische wetenschap.

Heel interessant op zich, maar niet voor mij weggelegd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat geloof je zelf niet, patrick.

hoe zat dat weer met Enron? zijn die topmensen verarmd?

Ah, dat half staatsbedrijf?

Neen, die mensen zijn meestal goed beschermd.

Lang leve de staat.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, dat half staatsbedrijf?

Neen, die mensen zijn meestal goed beschermd.

Lang leve de staat.

dus omdat het een half staatsbedrijf was, heeft die andere helft niets te zeggen gehad?

bottom line blijft dat de groten de fouten maken maar dat de kleintjes ervoor moeten boeten, in gelijk wel systeem.

of gaat in een puur kapitalistisch systeem bij een faillisement van een groot bedrijf enkel de top bestraft worden omdat zij de fouten gemaakt hebben en gaan de gewone mensen gewoon verder kunnen?

neen, ook daar gaat die top goed beschermd zijn door allerlei constructies en gaan ze onmiddellijk nadien een andere topjob vinden.

ja, dit is dus ook in ons huidig systeem, met veel staatsinmening, maar dat geeft dus geen oplossing.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus omdat het een half staatsbedrijf was, heeft die andere helft niets te zeggen gehad?

Dat klopt; als je begrijpt wat 'staatsbedrijf' wilt zeggen.

bottom line blijft dat de groten de fouten maken maar dat de kleintjes ervoor moeten boeten, in gelijk wel systeem.

Neen, hoor. In een bedrijf dat onderhevig is aan de markt, daar boeten de 'kleintjes (waarmee je wrslk werknemers bedoelt) ' niet echt - zij verliezen hoogstens hun baan - en de groten (waarmee je wrslk aandeelhouders bedoelt) veel harder: zij zijn hun geïnvesteerde kapitaal kwijt.

[brother paul]

Vlijmscherp

stel dat je 40 jaar werkt
en elk jaar stop je 5000euro in de beurs, en je eindig na 40 jaar met 500.000euro op de beurs. Op een lumineuze dag stop je een groot deel van uw vermogen in Dexia en zet je daar 200.000euro op in.

Ben je nu een rijke kapitalist ?

In feite niet, gewoon een werkmens die goed gespaard heeft. En op een lumineuze dag komt dan die bankencrisis.


Schrijf nu uw verhaal eens opnieuw. Het is de gepensioneerde die nu zijn spaargeld kwijt is (bij fortis ken ik ook een pak gepensioneerden die hun geld kwijt zijn)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat geloof je zelf niet, patrick.

hoe zat dat weer met Enron? zijn die topmensen verarmd?

Zou het niet weten. Als die mannen veel akties hadden in hun eigen bedrijf, zou ik denken van wel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt; als je begrijpt wat 'staatsbedrijf' wilt zeggen.



Neen, hoor. In een bedrijf dat onderhevig is aan de markt, daar boeten de 'kleintjes (waarmee je wrslk werknemers bedoelt) ' niet echt - zij verliezen hoogstens hun baan - en de groten (waarmee je wrslk aandeelhouders bedoelt) veel harder: zij zijn hun geïnvesteerde kapitaal kwijt.

nope, met de groten bedoel ik de topmanagers. zij die de beslissingen genomen hebben die geleid hebben tot het faillissement.
Wat niet wilt zeggen dat het allemaal bedriegers zijn, sommigen zijn gewoon hardwerkende mensen die met wat geluk naar boven zijn geklommen en die er geen schuld aan treffen als het minder gaat.

maar een manager een bonus geven omdat het slecht gaat, dat is er toch over, vind ik.

aandeelhouders kunnen vanalles zijn, ook gewone mensen die vertrouwen hadden in die topmanagers die het goed konden uitleggen.

trouwens, je baan verliezen is voor de meesten veel meer dan wat spaargeld kwijt hoor. voor sommigen betekent het eindigen in bittere armoede.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zou het niet weten. Als die mannen veel akties hadden in hun eigen bedrijf, zou ik denken van wel.

goed, het zou kunnen dat ze daarmee 0,01% van hun vermogen kwijt geraakt zijn.

maar gaan ze een optie minder op hun 5e wagen gekocht hebben daarom?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

ook als dat een cascade van failissementen dreigt te worden ?

Uiteraard. Want dan hebben een ganse reeks mensen zich (direct of indirect) zwaar misrekend. Zo een cascade faillissement is denk ik nodig om de moral hazard op te ruimen, en die mannen de paar volgende keren serieus voorzichtiger te maken, he.

Maar ik geloof niet in een "totaal faillissement" van de ganse bankwereld. Uiteindelijk is in de financiële wereld vaak het verlies van de ene een winst voor de andere. Als er dus toxische papieren "in rook opgaan" zijn er een aantal anderen die een (onafbetaalbare) last kwijt zijn he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wat ze wel best eens doen is een wetje maken voor die Dexia Fortis gevallen, dat wanneer een bank omvalt, dat ze met terugwerkende kracht voor de laatste 3 jaar hun bonussen en weddes mogen terugstorten, sowieso. Ik moet die vetzak van Dehane zijn wedde niet betalen, voor iets dat hij niet gerealiseerd heeft, tenzij nog bonussen uitdelen tot de laatste minuut.

In Frankrijk hebben ze dacht ik precies zo een wet gestemd. Enfin, niet dat ze dat mogen terugbetalen, maar dat hun bonussen moeten uitbetaald worden met 3 jaar vertraging en met een constant goed resultaat over 3 jaar.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

stel dat je 40 jaar werkt
en elk jaar stop je 5000euro in de beurs, en je eindig na 40 jaar met 500.000euro op de beurs. Op een lumineuze dag stop je een groot deel van uw vermogen in Dexia en zet je daar 200.000euro op in.

enkele bedenkingen
1) wie al zijn kapitaal op de beurs zet is een stomme kloot
2) als ik op de berus inteken aan 100 en ergens rond 150 begint ze te crashen dan maakt ge dat ge ergens tegen 100 terug verkoopt en niet wacht tot het aandeel op 10 staat
3) beurs is altijd een risico. enkel de winsten opstrijken en bij tegenslag de staat aanspreken is ethisch niet helemaal correct.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

goed, het zou kunnen dat ze daarmee 0,01% van hun vermogen kwijt geraakt zijn.

Als ze maar 0.01% van hun vermogen in hun eigen bedrijf belegd hebben wel natuurlijk

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

nope, met de groten bedoel ik de topmanagers. zij die de beslissingen genomen hebben die geleid hebben tot het faillissement.
Wat niet wilt zeggen dat het allemaal bedriegers zijn, sommigen zijn gewoon hardwerkende mensen die met wat geluk naar boven zijn geklommen en die er geen schuld aan treffen als het minder gaat.

maar een manager een bonus geven omdat het slecht gaat, dat is er toch over, vind ik.

aandeelhouders kunnen vanalles zijn, ook gewone mensen die vertrouwen hadden in die topmanagers die het goed konden uitleggen.

trouwens, je baan verliezen is voor de meesten veel meer dan wat spaargeld kwijt hoor. voor sommigen betekent het eindigen in bittere armoede.

Ah, die.

Wel; iemand als Krugman is een academicus. Die verdient nog tonnen geld; dankzij de staat.

De andere weet ik niet. Maar jij ook niet, me dunkt.

Als 'uw baan kwijt zijn bij Enron' betekent 'bittere armoede', dan heb je iets verkeerd gedaan in je leven. Tenzij mss Jorge, de niet Engels sprekende kuisman waren dat deftige, goed betaalde jobs, waar je een deel van kan spreken en capaciteiten op doen die je daarna kan gebruiken.

Als je natuurlijk leeft alsof je niet hoeft te sparen of alternatieve open houden, dan heb je een probleem. En dat heet dan weer 'eigen verantwoordelijkheid'. 'k weet het: vies woord.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ze maar 0.01% van hun vermogen in hun eigen bedrijf belegd hebben wel natuurlijk

we spreken toch over die mensen die miljoenen bonussen binnen rijfden om iets nadien hun bedrijf failliet te verklaren hé?

hoe ga jij het volgende stoppen:
een bedrijf wordt gefinancieerd door een aantal aandeelhouders en geleid door een paar mensen die een goed verhaal hebben.

De cijfers van het bedrijf worden consequent opgeleukt met allerlei boekhoudkundige trukjes (en die zijn talrijk, dat moet je mij niet vertellen). dit wordt gecontroleerd en goedgekeurd door een extern accountantbureau, die mee zit in het verhaal.

Op basis van die cijfers (maw gebaseerd op lucht) worden er jaarlijks miljoenen bonussen betaald aan die paar topmanagers. die zetten dat geld uiteraard ergens waar niemand nog aankan.

op een gegeven moment komt dat allemaal uit, resultaat: bedrijf failliet, aandeelhouders geld kwijt, mensen hun job kwijt, topmanagers kunnen de rest van hun leven leven van hun intrest.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In Frankrijk hebben ze dacht ik precies zo een wet gestemd. Enfin, niet dat ze dat mogen terugbetalen, maar dat hun bonussen moeten uitbetaald worden met 3 jaar vertraging en met een constant goed resultaat over 3 jaar.

ts, staatsinmenging, niet goed hé.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, die.

Wel; iemand als Krugman is een academicus. Die verdient nog tonnen geld; dankzij de staat.

De andere weet ik niet. Maar jij ook niet, me dunkt.

Als 'uw baan kwijt zijn bij Enron' betekent 'bittere armoede', dan heb je iets verkeerd gedaan in je leven. Tenzij mss Jorge, de niet Engels sprekende kuisman waren dat deftige, goed betaalde jobs, waar je een deel van kan spreken en capaciteiten op doen die je daarna kan gebruiken.

Als je natuurlijk leeft alsof je niet hoeft te sparen of alternatieve open houden, dan heb je een probleem. En dat heet dan weer 'eigen verantwoordelijkheid'. 'k weet het: vies woord.

niet alleen Enron is zo failliet gegaan hé.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

daarom een clawback doen op de buitensporige verloningen. Je mag dergelijk risico niet belonen

Risico nemen is goed en onvermijdelijk. Zo gebeuren net de grootste innovaties. Innovatief en risicovrij ondernemen is onmogelijk. Tis het een of het ander. Het is onmogelijk om een maximum aan risico op te leggen. Want dat is net het probleem van risico, je weet niet hoeveel risico je neemt. Een overheid kan dit niet reguleren omdat ze niet kan weten wanneer risico's overdadig zijn.

Er is maar 1 oplossing. Degenen die risico's nemen moeten de volledige opbrengsten en kosten dragen. Enkel dan kunt ge verwachten dat mensen verantwoordelijk risico's nemen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Risico nemen is goed en onvermijdelijk. Zo gebeuren net de grootste innovaties. Innovatief en risicovrij ondernemen is onmogelijk. Tis het een of het ander. Het is onmogelijk om een maximum aan risico op te leggen. Want dat is net het probleem van risico, je weet niet hoeveel risico je neemt. Een overheid kan dit niet reguleren omdat ze niet kan weten wanneer risico's overdadig zijn.

Er is maar 1 oplossing. Degenen die risico's nemen moeten de volledige opbrengsten en kosten dragen. Enkel dan kunt ge verwachten dat mensen verantwoordelijk risico's nemen.

he, ja, ik ga eens een belegging doen met het geld van een ander, en als het failliet gaat, no probleme , de staat pakt het verlies op zich ???

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

he, ja, ik ga eens een belegging doen met het geld van een ander, en als het failliet gaat, no probleme , de staat pakt het verlies op zich ???

Inderdaad geen goede fundering voor een stabiel banksysteem. Maar tzijn natuurlijk niet enkel de bankiers die zo denken. Ook de kleine spaarder denkt zo.

Die denkt: mijn spaargeld staat veilig op de bank vanwege staatsgaranties en dergelijke. Ik moet dus totaal niet kijken naar welke risico's mijn bank neemt met mijn geld. Zolang ik maar mijn rendement krijg. Dus ook de kleine man draait gewillig mee in dit pervers systeem.

Dat maakt het zo ironisch dat mensen op straat komen tegen overtollige risico's genomen door banken. Ze doen net hetzelfde. Ze verwijten dat banken te veel risico's nemen, maar als het puntje bij paaltje komt, zetten ze hun eigen spaargeld niet om banken die er voorzichtig mee omspringen. Of desnoods gewoon in een sok. Nee, ook de spaarders nemen overtollig risico's waardoor heel het banksysteem verrot is.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ahja, dat ook.

Leer ook het echte leven eens kennen.

Want ook daar faal je werkelijk in, met je eigen, kleine, bekrompen, op niets gebaseerde interpretatie van causale mechanismen.

Daarom moet je economie leren.

Enfin; ge moogt de tijd hier spenderen met het verder uitbraken van verhaaltjes die geen enkele fundering hebben. Ik kan u alleen maar aanraden iets nuttiger met je tijd te doen.

Onbeleefde en pretentieuze opmerkingen van een duidelijk wereldvreemde boekenwurm maken geen indruk op mij.
Wat jij denkt te weten verandert niets aan de problemen van de mensen. En met oplossingen kom je ook al niet af, dus blijf beleefd. En bescheiden...