Het Griekse Referendum en zijn gevolgen

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Precies, we gaan in de richting van de democratisering van de wereld en dat brengt meer onderlinge samenwerking teweeg en een verhoogde en versnelde mogelijkheid van het integreren van de bovenste structuren.
Dat zal je niet bevallen.

Toch wel. Ik heb er hier al vaak over gepost. Tenminste: over de noodzaak van een EU. Maar niet dit soort antidemocratisch gedrocht natuurlijk. En ik heb hier al vaker gezegd dat we een "superstaat" nodig hebben. En dat ik een groene jongen ben (zij het niet meer van Groen!) en wereldwijde samenwerking absoluut noodzakelijk vind. Vooral voor het milieu.

Maar die "bovenste structuren" moeten wel op de "onderste structuren" berusten, hè Eno.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De tegenstrijdigheid is grappig: heel de bende zelfverklaarde democraten, al die zogenaamde verschillende regeringen die zogezegd bakkeleien en met de grootste moeite compromissen bereiken, scharen zich als cheerleaders op één rij als het gaat om het afschieten van een volksraadpleging.
Vrije markt...kapitalisme...democratie.... de meest misbruikte woorden van deze tijd.

Ik was meteen laaiend enthousiast, ook al ben ik tegen volksraadplegingen op initiatief van de machthebbers (in plaats van het volk). Want ik wist dat het hard zou aankomen bij onze professionele volksverachters. En zoals onze Piero het treffend uitdrukt: "De geest is uit de fles". Ein Gespenst geht um in Europa. Das Gespenst des Referendums, das Gespenst der Demokratie.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De tegenstrijdigheid is grappig: heel de bende zelfverklaarde democraten, al die zogenaamde verschillende regeringen die zogezegd bakkeleien en met de grootste moeite compromissen bereiken, scharen zich als cheerleaders op één rij als het gaat om het afschieten van een volksraadpleging.

Je denkt toch niet dat het de bedoeling was dat het volk zich effectief uitsprak?
Dat was zowiezo onmogelijk (daarvoor moest de oppositie dat referendum ook goedkeuren, dat zat er niet in).

Het was slecht politiek theater voor intern gebruik op de kap van europa.
Papandreou kan straks gaan afkoelen achter de coulissen.

De meerderheid van de griekse politici hebben nog altijd de ernst van de situatie niet door en blijven hun ziekmakende spelletjes spelen die ze al bijna 40 jaar spelen.
De enige oplossing : heel die bende afvoeren en de stal ginder eens serieus uitmesten. Geen taboes.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Precies, we gaan in de richting van de democratisering van de wereld

Waaraan zie je dat?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Chantage zoals in Ierland. Nóg een argument om in ons apeland NOOIT MEER een refendum te houden.

nooit meer? De koningskwestie was geen referendum, maar een volksraadpleging door de machthebbers.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De meerderheid van de griekse politici hebben nog altijd de ernst van de situatie niet door en blijven hun ziekmakende spelletjes spelen die ze al bijna 40 jaar spelen.
De enige oplossing : heel die bende afvoeren en de stal ginder eens serieus uitmesten. Geen taboes.

Meer nog: als je "Griekse" door "Europese" en "ginder" door "hier" vervangt, klopt het nog steeds.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Waaraan zie je dat?

Er is reden tot enig optimisme: de antidemocraten beginnen met de handen in het haar te zitten, want de "Griekse" crisis staat ook ons te wachten. Maar je hebt natuurlijk gelijk als je van onze politici meer antidemocratie dan ooit verwacht, of die aan het werk ziet. De vraag is: hoelang houden ze dat nog vol?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik ben geen grote voorstander van de criminele generatie (de mijne) die ons in deze fix van de hoge staatsschulden gebracht heeft. Niettemin was het een van de motoren van de welvaart en van de overconsumptie.

Op de poef leven geeft je altijd de *indruk* van rijk en goed te leven he, zolang het duurt ! Het is het principe zelf van een lening: nu opdoen wat je morgen had kunnen opdoen. En aangezien we altijd "nu" boven "morgen" verkiezen, is er een natuurlijke tendens om leningen aan te gaan. Normaal wordt dat ingeperkt door de rente die zou moeten toenemen met de stijgende schuld en dus de dalende solvabiliteit (en het toenemende risico) maar voor een of andere rare reden denken bewindsleden sinds ongeveer 40 jaar (sinds het begin van de "oliekrisis") dat zoiets op een of andere magische manier voor staten niet zou gelden.

De bailouts zijn (bij ons) misschien niet van dezelfde orde, maar ze doen wel de schaal naar de recessie overslaan en ze zijn een regelrechte aanslag tegen de commons, de diensten en de sociale sector, dus tegen de gewone man. Bovendien eist de casino-royale sector volkomen gedereguleerd te worden, ipv dat hun huidige en toekomstige goktent bedrijvigheid ingetoomd wordt en verijdeld.

Kijk, dat het nu moeilijk gaat worden is evident en onvermijdelijk. Al die "overconsumptie" die onze ouders op onze kap hebben opgeboerd, wel, daar draaien wij nu voor op, zij hebben dat destijds zo beslist en zij hebben ons opgezadeld met die schuld die HOE DAN OOK door IEMAND zal moeten worden afbetaald (ofwel door de schuldeisers, als er faillissementen komen, ofwel door de belastingbetaler, als we "bailouten", ofwel door iedereen, als we monetaire trukken toepassen). Dat de "casino" sector verder moet geliberaliseerd worden zou nu toch evident mogen zijn, he, we gaan het financiele beleid toch niet toevertrouwen aan zij die er het grootste potje van gemaakt hebben (namelijk de staten, dus de politici). Moesten staten getoond hebben van goeie "huisvaders" te zijn, dan zou ik eventueel voorstander kunnen zijn van een verdere regulering, maar je moet toch toegeven dat HET GROS van de problemen door de beenhouwersboekhoudingen van de STATEN is gekomen (en de banken die half gedwongen, en half ter goeder trouw, aan staten hadden geleend ipv hen zware interesten laten te betalen en ze te laten bloeden voor hun slecht beheer). Aan die sjoemelaars ga je dan toch de wereldeconomie niet overlaten he. Economie is te belangrijk om over te laten aan politici zou ik zeggen.

Van grootheidswaanzin en financieeel terrorisme gesproken. En maar bonussen en maar astronomische weddes ondertussen...Ge moet durven doorkloppen.

In tegendeel. De echte zotten zijn die die beenhouwersboekhoudingen hebben durven presenteren sinds meer dan 40 jaar zonder blikken of blozen, en nu nog eens durven kappen op die investeerders die zo naief geweest waren van vertrouwen te hebben in staten.

Voor wat het moral hazard betreft, het leek me, met hindsight, onvermijdelijk. Maar als ge er zo tegen zijt, laat ons (toe de ) die kans en de mogelijkheid voor de toekomst weg (te) reguleren.

Nee, die "reguleringen" gaan niks anders dan het gesjoemel van de staten verder mogelijk maken, zoals "monetair beleid" en nog andere bedriegerstrukken. Je kan staten voor geen haar vertrouwen. Het zijn inherente bedriegers.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, blijkbaar vond het Griekse volk niet dat ze goed vertegenwoordigd werden gezien alle rellen (ipv danku te zeggen voor al dat geld dat ze verder mogen erdoor boeren op onze kap).

Welnu, ik vind dat Papandreou gelijk heeft om in dat geval te stellen: "kijk, wat willen jullie nu ? Doen we voort met het reddingsplan en de Europeanen betalen onze rekeningen, maar we moeten wel zuiniger aan doen nu, of verklaren we onszelf failliet ? "

Zegt het volk "ja" tegen het reddingsplan, dan heeft hij een grote legitimiteit om zich niks aan te trekken van de minderheid van rellenschoppers. Zegt het volk "nee" (zoals de rellenschoppers willen) wel dan is er ook een grote legitimiteit om Griekenland een trap onder zijn kont te geven en failliet te laten zijn op zijn eentjes, he.

Denk jij nu ook niet dat het de uiteindelijke bedoeling is van de Griekse regering of toch zeker van Papandreou om Griekenland failliet te laten gaan,...maar dan wel met het behoud van het lidmaatschap en de euro?
Zo draaien vooral de buitenlandse banken op voor de schuldenberg en kan Griekenland met een schone lei herbeginnen.
Alhoewel ik twijfel aan de juridische legitimiteit van deze constructie.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jamaar wij hebben geen gouden bergen, Zwitserland wel.

Niet overdrijven hoor,...de gouden bergen in Zwitserland zijn van overwegend buitenlandse houders.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Niet overdrijven hoor,...de gouden bergen in Zwitserland zijn van overwegend buitenlandse houders.

Precies, die bedoel ik.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Denk jij nu ook niet dat het de uiteindelijke bedoeling is van de Griekse regering of toch zeker van Papandreou om Griekenland failliet te laten gaan,...maar dan wel met het behoud van het lidmaatschap en de euro?
Zo draaien vooral de buitenlandse banken op voor de schuldenberg en kan Griekenland met een schone lei herbeginnen.
Alhoewel ik twijfel aan de juridische legitimiteit van deze constructie.

Geen kans. GR moet het akkoord nakomen of geen hulp meer. Er is trouwens nu al geen hulp meer tot dat nakomen bevestigd wordt.

[speurneus]

[quote=Boduo;5778043]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Eindelijk een € politicus die klare taal spreekt. Juncker verklaarde voor de Duitse TV dat de Grieken gerust mogen uit de € stappen als ze dat willen.

Natuurlijk mogen ze dat,....maar uit de euro stappen houdt de facto in "ook uit de Unie stappen" en dat doen ze nooit omdat het dan gedaan is met subsidies allerhande en ze zeer snel zullen afglijden naar een derde wereld land.

Anderzijds blijkt dat Duitsland nog een oorlogsschuld �* rato van 100 miljard € aan Griekenland moet terug betalen.
Maar omdat Griekenland daar na de oorlog niet echt op de betaling ervan heeft aangedrongen wordt dat nu door de Duitsers betwist.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Meer macht voor het Parlement (tegenover de Commissie) is belangrijker.

Een het nieuwe verdrag in werking is zal het Parlement meer macht krijgen dan de ministerraad.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Denk jij nu ook niet dat het de uiteindelijke bedoeling is van de Griekse regering of toch zeker van Papandreou om Griekenland failliet te laten gaan,...maar dan wel met het behoud van het lidmaatschap en de euro?
Zo draaien vooral de buitenlandse banken op voor de schuldenberg en kan Griekenland met een schone lei herbeginnen.
Alhoewel ik twijfel aan de juridische legitimiteit van deze constructie.

Die constructie is legitiem anders kan Groot Brittannië ze ook niet toepassen.

[speurneus]

[quote=patrickve;5778117]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Voor de 500ste keer, he, maar 't is U vergeven gezien ongeveer alle Europese politici dezelfde fout maken, de EURO (als munt) heeft hier niks mee te maken, en de EURO moet niet gered worden want de EURO heeft geen probleem.

Wat een probleem is, is een economische agent met bergen schulden die failliet is, en in welke eenheid ge dat gaat uitdrukken heeft geen belang, de schuldeisers zullen hun verlies oftewel moeten opnemen, oftewel hun verlies doorschuiven naar anderen (belastingbetalers), oftewel omdat we "Griekenland geld geven en dus redden van het failliet (haha)", oftewel omdat we "de banken moeten redden die het Griekse failliet in hun totter krijgen".

Maar bij een faillissement is er altijd schuld die niet afbetaald wordt (bij definitie he) en dus kosten voor sommigen (meestal schuldeisers, of doorgeschoven).

Wat zeer doet is WIE GAAT DE REKENING BETALEN maar iemand zal ze moeten betalen, en helemaal niet of de munteenheid waarin we die schulden betalen enige bestaansreden heeft. Hadden we allemaal met goud betaald en schuldbrieven in gram goud uitgeschreven, was dat allemaal identiek geweest.

Politici staan nu wichtig te doen om zichzelf op te blazen als kikkers, en te doen "alsof ze de Euro redden", maar in feite zijn we allemaal gewoon aan het discussiëren over wie de rekening gaat toegeschoven krijgen, en die hete patat wordt doorgeschoven van de ene op de andere.

En er bestaat geen oplossing waarbij niemand gaat moeten betalen. Euro of geen Euro.

²
Moest het nu alleen Griekenland zijn die in slechte papieren zit dan zou men het verlies zonder veel verpinken erbij nemen, wat is immers 300 miljard voor Europa, maar er liggen grote kapers zoals Italie en Spanje op de loer en die kan Europa onmogelijk redden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door elsina

Het is ook wel lachwekkend om de besluitloze Europeanen bezig te zien. In Europa heeft men nog niet eens een duidelijke baas en een grondwet.
Als men in Washington een leider in Europa wil spreken tot wie moeten ze zich richten? Sarkozy, Merkel of misschien wel Van Rompuy

Reden genoeg om een versterkte centrale politieke structuur op te zetten met verruimde bevoegdheden, ook fiscale en sociale, voor het hele territorium zonder dat eerst locale regeringen of parlementen moeten geraadpleegd, wat verlammend werkt. . EU is een work in progress, die uit iedere crisis sterker tevoorschijn komt.

De Amerikanen zitten zelf al in het slop sinds 2008, een slop dat ze zelf veroorzaakt hebben. En daar blokkeren de bevoegdheden en de autoriteiten elkaar. De politiek (er) wordt er gekocht door de multi's. 45 miljoen armen. Grappen genoeg thuis om mee te lachen dus.

Als het met de € en de EU tot een echte crisis komt, gaan de VS er zwaar onder lijden, als grootste handelspartner.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, en toen de ratingbureaus toen slechte punten begonnen uit te delen aan Griekenland en anderen, stonden we op onze achterste poten om deze gemene aanval van de "speculanten" af te slaan, he.

Ik moet ook dikwijls lachen met de de ongefundeerde commentaar op de ratingbureaus.
Wat ik wel weet is dat specialisten en de daaraan gekoppelde markt deze ratings wel erg au serieux nemen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Toch wel. Ik heb er hier al vaak over gepost. Tenminste: over de noodzaak van een EU. Maar niet dit soort antidemocratisch gedrocht natuurlijk. En ik heb hier al vaker gezegd dat we een "superstaat" nodig hebben. En dat ik een groene jongen ben (zij het niet meer van Groen!) en wereldwijde samenwerking absoluut noodzakelijk vind. Vooral voor het milieu.

Maar die "bovenste structuren" moeten wel op de "onderste structuren" berusten, hè Eno.

Makkelijk gaat dat proces niet en het is ook niet vanzelfsprekend. Velen saboteren het of proberen dat. Vooral Eurosceptici en de multi's & kapitalisten en neocons. Dat betekent immers minder manoevreeruiumte voor hen.
Het is een work in progess, die democratische superstructuren.


Maar zoals jij de soevereiniteit van de afzonderlijke naties (het volk) met hand en tand verdedigt, dat staan lijnrecht in oppositie met een democratische superstructuur. Er verdwijnt immers automatisch locale competentie, getransfereerd naar boven. Daar is niets aan te doen.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Geen kans. GR moet het akkoord nakomen of geen hulp meer. Er is trouwens nu al geen hulp meer tot dat nakomen bevestigd wordt.

Als ze hun schulden weigeren af te betalen, en dus failliet gaan, krijgen ze natuurlijk geen geld meer uit het noodfonds,....maar blijven de andere Europese inkomsten toch gewoon doorlopen.