Hervormingen pensioenstelsel

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Er zijn maar 4 oplossingen

1° pensioen halveren
2° dubbel pensioen via 5-7% loonbeslag bijsparen, 2de of 3de pijler
3° pensioenleeftijd optrekken tot 75j
4° werktijd verhogen met 20% naar 45u week

noteer dat al die dingen in andere europese landen zonder probleem ingevoerd zijn

1° : ok maar gelijkstellen voor iedereen (op basis van minimaal jaren gewerkt (bv 40) niet op basis van inkomen) => maximum gelijk aan een leefloon

2° : groot voorstander van maar wel ook in combinatie met gunstig belastingstarief voor werknemer en werkgever op deze bijdragen

3° : onnodig indien 1 & 2 goed ingeburgerd zijn. Iedereen kan dan kiezen wanneer hij op pensioen wilt : en genoeg jaren gewerkt om 100% van 1° te krijgen en indien hij denkt genoeg opgebouwd te hebben in 2° om rond te komen + eventuele 3e, 4e en 5e pijler.

4° : heb ik geen last van maar vrees dat dit geen jobs bijcreeerd of mensen langer laat werken of mensen die nu niet willen werken, effectief aan een job helpen. Zouden andere oplossingen mogelijk moeten zijn. Bv index en sectorakkoorden afschaffen, werkloosheid in tijd sterk beperken, 1 euro jobs, ...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bollywood

1° : ok maar gelijkstellen voor iedereen (op basis van minimaal jaren gewerkt (bv 40) niet op basis van inkomen) => maximum gelijk aan een leefloon

2° : groot voorstander van maar wel ook in combinatie met gunstig belastingstarief voor werknemer en werkgever op deze bijdragen

3° : onnodig indien 1 & 2 goed ingeburgerd zijn. Iedereen kan dan kiezen wanneer hij op pensioen wilt : en genoeg jaren gewerkt om 100% van 1° te krijgen en indien hij denkt genoeg opgebouwd te hebben in 2° om rond te komen + eventuele 3e, 4e en 5e pijler.

4° : heb ik geen last van maar vrees dat dit geen jobs bijcreeerd of mensen langer laat werken of mensen die nu niet willen werken, effectief aan een job helpen. Zouden andere oplossingen mogelijk moeten zijn. Bv index en sectorakkoorden afschaffen, werkloosheid in tijd sterk beperken, 1 euro jobs, ...

econometrisch is zelfs een mix van die oplossingen mogelijk hoor, het is een kwestie van een rekenmachientje te pakken en te rekenen. De uitgangspositie dat er niets moet veranderen is verkeerd

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

econometrisch is zelfs een mix van die oplossingen mogelijk hoor, het is een kwestie van een rekenmachientje te pakken en te rekenen. De uitgangspositie dat er niets moet veranderen is verkeerd

Klopt, maar uw 1° en 2° moet je wel in combinatie nemen. Anyway niet enkel de uitgangspositie dat er niets moet veranderen is verkeerd, de uitgangspositie dat we gewoon eventjes de pensioensleeftijd gaan optrekken zonder andere structurele hervormingen is al evenzeer verkeerd. Dit is eerder een gemiste kans om ons pensioensysteem eens grondig aan te pakken.
Dat de vakbonden daarover eens gaan onderhandelen ipv te janken omwille van de huidige wijzigingen. Maar ja enige rationaliteit is dan ook niet aan deze besteed.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Minder bekwame krachten hoeven ze niet aan te nemen.

Dat zal dan wel zijn. Maar eens ze de vergissing begaan hebben, om ze toch aan te werven zitten ze ermee.
Maw eigenlijk hebt ge gelijk, maar zo eenvoudig is het niet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Er zijn maar 4 oplossingen

1° pensioen halveren
2° dubbel pensioen via 5-7% loonbeslag bijsparen, 2de of 3de pijler
3° pensioenleeftijd optrekken tot 75j
4° werktijd verhogen met 20% naar 45u week

noteer dat al die dingen in andere europese landen zonder probleem ingevoerd zijn

aja? in welk land, buiten mss Griekenland, hebben ze die maatregelen ingevoerd?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Hetzelfde loon: dat hebben ze +/- 50 jaar geprobeerd in de USSR. Het resultaat was onbevredigend. Ze hebben nu ons systeem en de welvaart gaat flink vooruit.
(Bob, hoe oud (jong) ben jij ?)

Ben op pensioen. Heb dus heel het ancienniteitsgamma intertijd doorzwommen. En heb daar het idee aan overgehouden dat ancienniteitsgebonden weddes enerzijds sociaal wel te verdedigen zijn, doch
anderzijds contraproductief werken (ouderen die niet meer aan den bak geraken, zijn hier een direct gevolg van). In elk geval dat zij met ervaring weinig te maken hebben.
Beweren dat het communistisch systeem niet werkte is dan wel een open deur intrappen. Maar weet eigenlijk niet welk systeem ze nu juist hebben. Ze beschikken wel over een massa gas, en nog wel andere grondstoffen, die ook geld opbrengen.
Maar er is nog wel een verschil tussen iedereen hetzelfde loon, en gelijk loon voor gelijk werk.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ben op pensioen. Heb dus heel het ancienniteitsgamma intertijd doorzwommen. En heb daar het idee aan overgehouden dat ancienniteitsgebonden weddes enerzijds sociaal wel te verdedigen zijn, doch
anderzijds contraproductief werken (ouderen die niet meer aan den bak geraken, zijn hier een direct gevolg van). In elk geval dat zij met ervaring weinig te maken hebben.
Beweren dat het communistisch systeem niet werkte is dan wel een open deur intrappen. Maar weet eigenlijk niet welk systeem ze nu juist hebben. Ze beschikken wel over een massa gas, en nog wel andere grondstoffen, die ook geld opbrengen.
Maar er is nog wel een verschil tussen iedereen hetzelfde loon, en gelijk loon voor gelijk werk.

Er is ook nog verschil tussen gelijk loon voor gelijk werk en gelijk loon voor gelijke prestaties.
Waarom zou ik mij inspannen als mijn loon op het einde van de maand toch gelijk is?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Bollywood

Komaan dat meen je nu toch niet?

Heb het op mijn vorig bedrijf zo gehad. Iedereen die starte kreeg eenzelfde loon. Maar als ik na één jaar dubbel zoveel opgebracht heb voor het bedrijf door langer en sneller te werken en we eenzelfde loonsverhoging krijgen. Dan moet ik zeggen dat mijn productiviteit het jaar daarna ook lager kon liggen. Maar ben het daar dus gewoon afgebold.

Maar zeggen dat het niet tot problemen leidt klopt niet. Das zou enkel het geval zijn indien die mensen met hetzelfde werk, ook dezelfde uren werken aan eenzelfde snelheid. Anders leidt dat steeds tot demotivatie van diegene die het hardste werken.

We spreken dan ook over twee verschillende zaken. Ik over stijgende loonkurven enkel en alleen in functie van de ancienniteit, gij over verschillen in loon in functie van de productiviteit. In feite verdedigen we beide, gelijk loon, voor gelijk werk (op zich, een misschien eerder asociaal standpunt, maar wel een logisch standpunt).
Het grote probleem dat men vermijd door de loonkurven niet meer aan te passen aan de ancienniteit, is het zich niet meer uit de arbeidsmarkt prijzen van oudere werklozen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Is Quicky hier luid aan het dromen geweest ?
http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20111216_010
De hervormingstrein zal de volgende 2,5 jaar niet stoppen.'

1° één gemeenschappelijk pensioenstelsel voor zelfstandigen, werknemers en overheidspersoneel.
de voordelen voor professoren en magistraten worden afgebouwd
bijzondere pensioensstelsels voor journalisten, zeelui en piloten worden afgeschaft.

2° minimumpensioenleeftijd daarbij opgetrokken worden van 60 tot 62 jaar.

3° De duur van een volledige loopbaan zal bijgesteld worden van 35 naar 40 jaar.
Ook komt er een verstrenging van gelijkgestelde periodes,

Geen gezever. We leven langer en dus moeten we langer werken. Punt uit.

En dan mogen we nog blij zijn dat de pensioenuitkeringen niet moeten verminderd worden. Maar als de vakbonden dat niet gaan inzien, dan zal dat wél het geval worden. Want de staat verliest door die stakingen alweer zo'n 700 miljoen, zo zegt men.

Nu, waar de vakbonden wel degelijk gelijk in hebben, dat is voor zware beroepen. Voor die mensen moet men een aparte pensioenregeling zoeken. Voor zover dat al niet is gebeurd.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Er is ook nog verschil tussen gelijk loon voor gelijk werk en gelijk loon voor gelijke prestaties.
Waarom zou ik mij inspannen als mijn loon op het einde van de maand toch gelijk is?

Omdat ge toch ook nog in een omgeving werkt, die wat sociale controle zal uitoefenen. Dit in de veronderstelling dat er toch nog een paar zijn die het ernstig opnemen.
Maar als we hier beginnen over te filosoferen, dan gaan we ontegensprekelijk tot de conclusie komen, dat degenen die het hardste werken, het minste verdienen. Trouwens zie maar naar de stakingen voor morgen. De vakbonden gaan staken tegen aanpassingen in de pensioenwetgeving. Wie gaat het land platleggen, de openbare diensten. En laat dit nu juist degenen zijn met abnormaal hoge pensioenen, terwijl de aanpassingen hun niet meer raken dan een ander.

[keunmaster]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Geen gezever. We leven langer en dus moeten we langer werken. Punt uit.

En dan mogen we nog blij zijn dat de pensioenuitkeringen niet moeten verminderd worden. Maar als de vakbonden dat niet gaan inzien, dan zal dat wél het geval worden. Want de staat verliest door die stakingen alweer zo'n 700 miljoen, zo zegt men.

Nu, waar de vakbonden wel degelijk gelijk in hebben, dat is voor zware beroepen. Voor die mensen moet men een aparte pensioenregeling zoeken. Voor zover dat al niet is gebeurd.

Definieer zware beroepen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door keunmaster

Definieer zware beroepen?

Is heel moeilijk. Ik denk hier aan sommige beroepen in 'de bouw', aan bandwerk in een bedrijf, enz. Ik denk dat zulke beroepen expliciciet één voor één moeten worden opgesomd in de wet. Anders komen er misbruiken.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Geen gezever. We leven langer en dus moeten we langer werken. Punt uit.

En dan mogen we nog blij zijn dat de pensioenuitkeringen niet moeten verminderd worden. Maar als de vakbonden dat niet gaan inzien, dan zal dat wél het geval worden. Want de staat verliest door die stakingen alweer zo'n 700 miljoen, zo zegt men.

Nu, waar de vakbonden wel degelijk gelijk in hebben, dat is voor zware beroepen. Voor die mensen moet men een aparte pensioenregeling zoeken. Voor zover dat al niet is gebeurd.

Ik heb niet heel de draad gelezen (en nu geen tijd) dus kan dit al aan de orde geweest zijn:

OK. we leven langer

maar :

1. We moeten blijkbaar honderdduizenden goed voortplantende migranten importeren om "ons pensioen te betalen". Het importeren ----> done. Het pensioen uitbetalen???? Voor zover ik weet hebben we hoofdzakelijk bijkomende kosten geimporteerd (in Nederland heeft men recent uiteindelijk schoorvoetend de cijfers vrijgegeven).
   
   
2. Laten we niet vergeten dat mijn grootouders (en ouders) leefden van één (kostwinners)loon, maar de weduwen kregen allemaal tot het einde van hun leven weduwepensioen. Ondertussen werken de meeste vrouwen zelf ook, én leveren hun eigen bijdragen. Dat is dus bijna het dubbele van hetgeen mijn grootouders betaalden (één persoon tegen twee personen die bijdragen leveren). Bovendien is het niet altijd zo dat de werkende vrouwen hun eigen pensioen (waarvoor ze wèl betaalden) opnemen, maar eerder kiezen voor het gezinspensioen omdat manlief een veel beter inkomen had (waarop hij dus ook wel veel meer bijdragen heeft betaald).
   

Mag ik nu nog eens weten waarom WIJ dan nog eens langer zullen moeten werken?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Mag ik nu nog eens weten waarom WIJ dan nog eens langer zullen moeten werken?

Omdat we al jaren op de poef leven.

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Ik heb niet heel de draad gelezen (en nu geen tijd) dus kan dit al aan de orde geweest zijn:

OK. we leven langer

maar :

1. We moeten blijkbaar honderdduizenden goed voortplantende migranten importeren om "ons pensioen te betalen". Het importeren ----> done. Het pensioen uitbetalen???? Voor zover ik weet hebben we hoofdzakelijk bijkomende kosten geimporteerd (in Nederland heeft men recent uiteindelijk schoorvoetend de cijfers vrijgegeven).
   
   
2. Laten we niet vergeten dat mijn grootouders (en ouders) leefden van één (kostwinners)loon, maar de weduwen kregen allemaal tot het einde van hun leven weduwepensioen. Ondertussen werken de meeste vrouwen zelf ook, én leveren hun eigen bijdragen. Dat is dus bijna het dubbele van hetgeen mijn grootouders betaalden (één persoon tegen twee personen die bijdragen leveren). Bovendien is het niet altijd zo dat de werkende vrouwen hun eigen pensioen (waarvoor ze wèl betaalden) opnemen, maar eerder kiezen voor het gezinspensioen omdat manlief een veel beter inkomen had (waarop hij dus ook wel veel meer bijdragen heeft betaald).
   

Mag ik nu nog eens weten waarom WIJ dan nog eens langer zullen moeten werken?

Omdat het systeem niet werkt, het vroeger fout was en in de toekomst ook niet gaat veranderen.

Reeds 30 jaar geleden wist men dat er problemen waren met de vergrijzing maar telkens wil men maar meer uitgeven en onze schuldenberg vergroten. Nu zitten we in een situatie waar we niet alleen onze schuldenberg moeten afbouwen maar tevens in een situatie waar we eigenlijk overschot moesten hebben opgebouwd om ons systeem te behouden. En als je dan zoals je aangeeft het geld gewoon maar uitdeelt aan jan en alleman zonder er iets tegenover te zetten. Ja dan kom je in een situatie waar je ofwel het systeem veranderd ofwel de pensioensleeftijd optrekt. Men heeft gekozen voor het tweede en over 5 jaar zijn ze daar terug om de pensioensleeftijd op te trekken. Daarom MAG jij langer werken. Niets houdt u en je werkgever tegen om met onderling overleg het contract te ontbinden en je de laatste jaren van uw carriere in de werkloosheid te storten. Dankzij ons systeem zul je zo over 2 �* 5 jaar nog evenveel overhouden dan indien je direct op pensioen ging.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door keunmaster

Definieer zware beroepen?

Wel die beroepen waar 90% aan de ziekenbond zit met artrose na 30jaar carriere. Kun je nog een swiffer geven en het parlement laten swiffen, ofwel een securityjob, is ook altijd lekker meegenomen in een SUV voor een gebouw staan met een hotdog, ofwel met uw legerbootsen een lendengordel aan, als portierwachter

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Er zijn maar 4 oplossingen

1° pensioen halveren
2° dubbel pensioen via 5-7% loonbeslag bijsparen, 2de of 3de pijler
3° pensioenleeftijd optrekken tot 75j
4° werktijd verhogen met 20% naar 45u week

noteer dat al die dingen in andere europese landen zonder probleem ingevoerd zijn

In 1 ander EU land heeft de premier afstand gedaan van zijn loon als hoofd van de ministerraad.
Die geeft het goede voorbeeld.
Zou er hier ook aan de pensioenen van de parlementairen en/of ministers gemorreld worden ???

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Omdat we al jaren op de poef leven.

Da's een schot in de roos: onze welvaart is grotendeels gebouwd op ongelooflijke schuldenbergen.
Dit fenomeen werd 100 % in de hand gewerkt door de banken. Deze bloedzuigers moet nu "gered" worden door hun eigen slachtoffers !
Ongehoord !!!

[quercus]

Deze morgen kwam op Radio Eén het zéér succesrijk Zweeds pensioenstelsel ter sprake. Ik heb daaromtrent ook een interesseant artikel gevonden:

Zo maken de Zweden hun pensioenen betaalbaar. Zweden als rolmodel voor België?

De innovatieve Zweden maken een rimpelloze overgang naar een betaalbaar pensioenstelsel én weten oudere werknemers te stimuleren tot langer werken.

Wat hebben Polen, Litouwen en Italië met elkaar gemeen? Dat ze zich alledrie hebben laten inspireren door het Zweedse pensioensysteem. "Dit wordt een groot exportproduct," zegt Eskil Wadensjö, pensioenspecialist en professor aan de universiteit van Stockholm.

Wadensjö's enthousiasme is geen misplaatst chauvinisme. Het Zweedse systeem is erg innovatief en heeft een oplossing gevonden voor de (vaak onoverkomelijke) problemen van allerlei theoretische wonderoplossingen. De Zweden zijn alleszins niet over één nacht ijs gegaan. In 1984 werd een commissie ingesteld, maar pas veertien jaar later werd een wet goedgekeurd die het nieuwe pensioenstelsel vormgaf. Het systeem ging in 2001 van start.

Iedereen die geboren is in 1937 of vroeger, blijft in het oude systeem zitten. Wie geboren is tussen 1938 en 1953, zit in een gemengd systeem van oud en nieuw. Wie geboren is in 1954 of later, geniet volledig van het nieuwe systeem. Deze snelle overgang is een belangrijk voordeel van het Zweedse systeem. Italië past zijn hervorming pas toe op alle nieuwkomers op de arbeidsmarkt, zodat de effecten ervan veel langer op zich laten wachten.

De meeste pensioensystemen - zoals het Belgische - zijn repartitiestelsels: de pensioenen worden betaald uit de bijdragen van dat moment. Dat wordt een probleem wanneer er steeds meer gepensioneerden zijn en steeds minder werkenden. Daarom pleiten veel pensioenspecialisten voor een overschakeling naar een kapitalisatiesysteem: de gespaarde bijdragen worden op een pensioenrekening gezet, belegd en uitgekeerd wanneer de werknemer op pensioen gaat. Maar de overgang is bijna onmogelijk. Want tijdens die overgang moeten de lopende pensioenen betaald worden, terwijl de bijdragen niet meer onmiddellijk uitgekeerd worden. Er moet dus tijdelijk twee keer betaald worden.

De Zweden hebben voor dit probleem een oplossing gevonden. Vroeger kregen ze een vast pensioen in functie van hun inkomen (defined benefit). Vandaag betalen ze een vaste bijdrage (18,5 % op het loon, de helft betaald door de werkgever, de andere helft door de werknemer) waarvan het pensioenresultaat niet vastligt (defined contribution). Het gevolg is dat de meeste mensen in de toekomst een lager pensioen zullen hebben dan wat ze in het oude systeem zouden hebben ontvangen. Wie niet of onvoldoende gewerkt heeft, ontvangt een universeel minimumpensioen: 9170 euro voor een ongehuwde en 8165 euro voor een gehuwde gepensioneerde.

Ondanks dedefined contribution- kenmerkend voor een kapitalisatiesysteem - blijft het nieuwe Zweedse pensioensysteem grotendeels gebaseerd op repartitie: de opbrengst van een loonbijdrage van 16 % wordt onmiddellijk uitgekeerd aan de gepensioneerden. Maar tegelijk wordt die bijdrage wel behandeld alsof ze op een individuele rekening wordt gestort. Dat bedrag wordt 'gekapitaliseerd' tegen een intrestvoet die gelieerd is aan de groei van de lonen. Daarnaast wordt 2,5 % op een echte individuele rekening geplaatst. De werknemer heeft de keuze tussen 500 �* 600 fondsen om dat geld te beleggen. Probleem daarvan is de hoge kost van zo'n groot aantal fondsen en het feit dat de meeste mensen niet erg actief zijn in hun keuzes en opvolging.



Het Zweedse systeem heeft een automatisch systeem gevonden om de vergrijzing op te vangen. Als je op pensioen gaat, wordt er gekeken naar de levensverwachting op dat moment (zonder onderscheid tussen mannen en vrouwen). Ingvar Backle, pensioenadviseur van Svenkst Näringsliv, de Zweedse werkgeversfederatie, legt het systeem uit aan de hand van een vereenvoudigd voorbeeld. "Stel dat je op 65 jaar op pensioen gaat en de levensverwachting is op dat moment 85 jaar. Als je pakweg 3 miljoen kronen hebt gespaard, wordt dat bedrag gedeeld door twintig (de jaren die je theoretisch nog te leven hebt). Die 150.000 kronen krijg je elk jaar als pensioenrente uitbetaald. Het bedrag wordt jaarlijks geïndexeerd. Is de levensverwachting echter negentig jaar, dan heb je nog 25 jaar te leven en krijg je slechts 120.000 kronen. Sterf je vroeger, dan blijft het resterende bedrag in het systeem. Leef je langer, dan blijf je hetzelfde pensioen ontvangen. Het ene vlakt het andere uit en vermindert de kosten van het systeem."

Wanneer de levensverwachting stijgt, daalt dus je pensioen. Je kunt dan beslissen een jaar langer te werken om je pensioen op peil te houden. Het nieuwe systeem kent immers geen pensioenleeftijd meer. Wel kan je pas vanaf de leeftijd van 61 jaar op pensioen gaan en het minimumpensioen kan je pas vanaf je 65ste krijgen. Wie langer blijft werken, bouwt verder pensioenrechten op. Je kunt ook deeltijds blijven werken en een corresponderend deeltijds pensioen opnemen. Het gevolg is dat hoe langer je werkt, hoe hoger je pensioen wordt, want elk jaar telt mee. In het oude systeem werden alleen de beste vijftien jaar gerekend en volstond het dertig jaar te werken om een volledig pensioen te krijgen. Het nieuwe systeem zet dus aan tot langer werken. En op die manier wordt de pensioenkost beter beheersbaar. Het Zweedse model is een mes dat aan alle kanten haarscherp snijdt.

Guido Meulenaer



--------------------------------------------------------------------------------

Bron: Trends
Datum: 10 maart 2005
Auteur: Guido Meulenaer

Bij ons zullen ze het natuurlijk weeral beter willen weten en er hun neus voor ophalen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bollywood

1° : ok maar gelijkstellen voor iedereen (op basis van minimaal jaren gewerkt (bv 40) niet op basis van inkomen) => maximum gelijk aan een leefloon

Die inkomensbasis is er vandaag al niet, aangezien je ook vandaag al geplafonneerd bent. Boven dat plafond mag je wel extra afdragen, maar krijg je er niks extra voor in de plaats. Dat is op zich al een ridicuul systeem, en dat ga je enkel groter maken indien je iedereen op een vast pensioen zet.

I'd say: ok maar dan ook enkel indien je de SZ-bijdragen voor pensioenen ook vast/absoluut maakt ipv procentueel.