Beelden uit het Derde Rijk

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En dat antikapitalisme?

Ik denk dat ze anti-liberalisme bedoelen.
Al die adel en conservatieve figuren hadden zelf kapitaal.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Hoe luidt het spreekwoord ook weer? Een kinderhand...

... kan ook de trekker overhalen? (dacht Hitler)

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik denk dat ze anti-liberalisme bedoelen.
Al die adel en conservatieve figuren hadden zelf kapitaal.

In Duitsland bezat de adel toen overwegend grond.

Wat is anti-liberalisme zonder anti-kapitalisme, zoiets als Pinochet bijvoorbeeld?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Man man, meer hebt ge niet nodig om mij te paaien.
Kreis conservatieve, principiële Duitsers

Ja, Hitler is bijna niet gecontesteerd, maar het zou heel gemakkelijk geweest zijn na een gelukte aanslag om de boel weer te doen draaien.

Dergelijke lieden hebben 15 jaar lang onder de Weimar-republiek gevegeteerd ("hun" Hindenburg is zelfs president geworden), zoals hun erfgenamen nu ook al decennialang onder de Bondsrepubliek doen.

Tsjeven met andere woorden.

Ze behoorden trouwens tot een militaire kaste die vandaag niet meer bestaat.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Dergelijke lieden hebben 15 jaar lang onder de Weimar-republiek gevegeteerd ("hun" Hindenburg is zelfs president geworden), zoals hun erfgenamen nu ook al decennialang onder de Bondsrepubliek doen.

Tsjeven met andere woorden.

Ze behoorden trouwens tot een militaire kaste die vandaag niet meer bestaat.

Je weet maar al te goed dat velen onder die adellieden, zakenlieden en militairen in het begin de nationaal-socialisten niet slecht bekeken.
De ommekeer kwam na het groeiend contrast tussen enerzijds het beeld (op de doelstellingen, de toekomst van Duitsland en de methodes) en anderzijds de praktijk en de weg waar het naartoe leidde.
Velen onder hen waren dus geen rabiate democraten en burgerlijk liberalen.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik denk dat ze anti-liberalisme bedoelen.
Al die adel en conservatieve figuren hadden zelf kapitaal.

Kapitaal hebben heeft niet per se iets te maken met kapitalisme. Als dat de vereiste was om kapitalist te zijn, dan zijn er slechts enkele kapitalisten. Dan is het tekort aan kapitalisten het probleem van de huidige economie.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Kapitaal hebben heeft niet per se iets te maken met kapitalisme.

grapjas, het hoeft inderdaad niet per se iets te maken te hebben met wat kapitalisme wordt genoemd terwijl men economisch liberalisme bedoelt.

Als dat de vereiste was om kapitalist te zijn, dan zijn er slechts enkele kapitalisten. Dan is het tekort aan kapitalisten het probleem van de huidige economie.

misschien wel ja

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

grapjas, het hoeft inderdaad niet per se iets te maken te hebben met wat kapitalisme wordt genoemd terwijl men economisch liberalisme bedoelt.

Liberalisme is slechts één van de systemen waarin kapitalisme kan werken.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Liberalisme is slechts één van de systemen waarin kapitalisme kan werken.

precies !
ik zeg dat al lang hoor
Ik ben extreem grote voorstander in die zin van kapitalisme.
Als kapitalisme wordt gebruikt in negatieve zin (maakt kapot, onmenselijk) gaat het bijna altijd over liberalisme en een onrealistisch mensbeeld.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Liberalisme is slechts één van de systemen waarin kapitalisme kan werken.

Juist, want communisme is niets anders dan een regime met één officiële kapitalist: de staat.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Juist, want communisme is niets anders dan een regime met één officiële kapitalist: de staat.

ja, uiteraard,
de fout zit hem in het feit dat communisten geloven dat iedereen dan kapitaal heeft, maar het is idd enkel de staat en dat is dus wederom vervreemding.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je weet maar al te goed dat velen onder die adellieden, zakenlieden en militairen in het begin de nationaal-socialisten niet slecht bekeken.

Het nationaalsocialisme heeft het veeleer gemaakt ondanks die adel en grootburgerij.

De ommekeer kwam na het groeiend contrast tussen enerzijds het beeld (op de doelstellingen, de toekomst van Duitsland en de methodes) en anderzijds de praktijk en de weg waar het naartoe leidde.

Opportunisme dus.

Of het nu om adel of burgerij of kerk gaat, het zijn altijd belangengroepen die meestal enkel hun privileges verdedigen en niet aan het gemenebest (bonum commune) denken.

Daarom kunnen zij ook, mits hun eigen positie gevrijwaard is, zo gemakkelijk van dictatuur naar democratie (gewoon een andere vorm van dictatuur) - en weer terug - overgaan.

Velen onder hen waren dus geen rabiate democraten en burgerlijk liberalen.

Dat is nog zacht uitgedrukt.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik ben extreem grote voorstander in die zin van kapitalisme.
Als kapitalisme wordt gebruikt in negatieve zin (maakt kapot, onmenselijk) gaat het bijna altijd over liberalisme en een onrealistisch mensbeeld.

Laten we het nog ingewikkelder maken: een communistisch regime is (staats)kapitalistisch en heeft een filosofisch liberaal (onrealistisch) mensbeeld.

Het wordt een onduidelijk kluwen als men de moderniteit niet als grondprobleem ziet en de rol die Joden (maar ook calvinisten) in de ontwikkeling van de moderne wereld en beschaving hebben gespeeld (en nog spelen).

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Het nationaalsocialisme heeft het veeleer gemaakt ondanks die adel en grootburgerij.

jazeker, de eerste groei toch in zetels binnen de democratie.
Maar de coalitie met de conservatieven in 1933 gaf de doorslag.
Je mag de heimwee naar het keizerrijk niet vergeten. Ook niet onder de bevolking.
Daarenboven had Hitler nog een geste gedaan met de opruiming van de meest anti-burgerlijke en anti-conservatieve strekking.

Daarom kunnen zij ook, mits hun eigen positie gevrijwaard is, zo gemakkelijk van dictatuur naar democratie (gewoon een andere vorm van dictatuur) - en weer terug - overgaan.

zo platonisch uitgedrukt

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Als kapitalisme wordt gebruikt in negatieve zin (maakt kapot, onmenselijk) gaat het bijna altijd over liberalisme en een onrealistisch mensbeeld.

De economische ongelijkheid die het kapitalisme voortbrengt vloeit voort uit het perverse, veralgemeende mechanisme van schuld en rente ("krediet"). Zoals dat (terecht) door het nationaalsocialisme gesteld werd en wordt:

[Steben]

Kritiek op rente is geen nationaal-socialistische uitvinding.
Dat is pure oudheid en ancien regime.

En je moet toegeven dat de NS politiek puur keynesiaans ingegeven was met overheid die volledig draaide op "investments and returns"

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Laten we het nog ingewikkelder maken: een communistisch regime is (staats)kapitalistisch en heeft een filosofisch liberaal (onrealistisch) mensbeeld.

inderdaad

Het wordt een onduidelijk kluwen als men de moderniteit niet als grondprobleem ziet en de rol die Joden (maar ook calvinisten) in de ontwikkeling van de moderne wereld en beschaving hebben gespeeld (en nog spelen).

Je kan dat zo zien, maar ik vrees dat dat een te simpele voorstelling is.
De maatschappij verandert zelf nu eenmaal ook en er zijn veel meer factoren dan zogezegd Joden en Calvinisten.
Ik ben er ook van overtuigd dat het gokliberalisme en/of casinokapitalisme weinig met Joden en Calvinisten te maken heeft.

[Albrecht]

Een simpel schemaatje:

Vrijemarktskapitalisme / Liberaal kapitalisme

Rijnkapitalisme

Welvaartskapitalisme (Kapitalisme in een welvaartsstaat, zoals bij ons)

Laissez-faire kapitalisme (Libertarisme en anarcho-kapitalisme)

Staatskapitalisme (Marxistisch socialisme/Communisme)

Kapitalisme vereist in de ruwste vorm dat het kapitaal en productiefactoren eigendom zijn van hoogstens een kleine groep mensen.

[Albrecht]

Essentiële zaken in de ontwikkeling van het kapitalisme waren de ascetische geest van het protestantisme (Protestantse werkethiek~Weber) en de woekeraarsbanken (iets waar de Rabbijns-Joodse religie nooit echt problemen mee lijkt gehad te hebben).

[Steben]

Daarenboven wil ik wel eens de grote breuklijnen (antikapitalistische kenmerken) zien waarin NS duitsland uitblonk. Ze waren weliswaar eerder socialistisch dan liberaal, maar zeker kapitalistisch.
Los van het feit of het waar is of niet en of ze de uitvinder waren, is de stelling dat NS Duitsland sociale zekerheid hanteerde enz eigenlijk zeggen dat ze meer overeenkomen met ons systeem vandaag dan verschillen.