Hoe is België onstaan?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Het is wat meer naar achter geschoven tegenwoordig, in Leuven althans.

Het trekt op niet veel meer hé.

Nee, serieus, historische kritiek vond ik één van de belangrijkste vakken. En er was steeds het minste aantal studenten aanwezig.

Wat ook wel iets zegt over de instelling van sommigen...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als je zulk kinderlijk terugkaatsniveau aanhoudt, kunnen we moeilijk discuteren.

De Grieken zelf gebruikten de term voor hun staatsvorm, dus ofwel hanteer je de verkeerde definitie en dien je een ander woord uit te vinden, ofwel aanvaard je dat door de tijd heen begrippen anders ingevuld kunnen worden en onderworpen zijn aan de mores die dan heersen.

In de ogen van de Grieken namen alle burgers deel aan de Ekklèsia. Dat is iets wat niet over België kan gezegd worden.

Dat jij daar dan noodzakelijkerwijze waardeoordelen wil aan verbinden over de gedachtestijl over de samenleving van 2400 jaar terug, wil ik je graag gunnen. Maar ontken dan niet dat dit een vorm van presentisme is waar je in een discussie weinig wegen mee kunt bewandelen.

Ja maar goed, maar de Grieken hanteerden een term 'democratie' die nu helemaal niet meer de lading dekt. En dus dan moet men de toenmalige Griekse notie 'democratie' wat nuanceren en bijstellen. Dat is hetzelfde alsof u zou zeggen dat er in de tijd van de cijnskies een democratie was.

[Egmond Codfried]

http://api.ning.com/files/PmCHYsj-yF....jpg?width=750

Schatrijke Regenten vrouw Maria Jacoba van Goor (1687-1737) getrouwd met ene Rene de Vicq uit de Zuidelijke Nederlanden. Zijn oom was bewindvoerder in de Societeit van Suriname. Haar kleindochter was Isabelle de Charriere die van zichzelf schreef, dat ze niet 'de witte handen' heeft. De Europese elite was zwarte en bruin van huid, en sommigen hadden ook Afrikaanse trekken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Egmond Codfried

http://api.ning.com/files/PmCHYsj-yF....jpg?width=750

Schatrijke Regenten vrouw Maria Jacoba van Goor (1687-1737) getrouwd met ene Rene de Vicq uit de Zuidelijke Nederlanden. Zijn oom was bewindvoerder in de Societeit van Suriname. Haar kleindochter was Isabelle de Charriere die van zichzelf schreef, dat ze niet 'de witte handen' heeft. De Europese elite was zwarte en bruin van huid, en sommigen hadden ook Afrikaanse trekken.

spammerdespammerdespammerdespam

[Frans Oghtendlicht]

De relevantie ervan ontgaat me eerlijk gezegd.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Beste,

de meeste parlementariërs in zowel het Vlaams als Federaal parlement kwamen op in kieskringen waar ik niet kon stemmen. Ik stel dan ook voor om de provincie Antwerpen tot onafhankelijke staat uit te roepen.

Dat is niet serieus. Trouwens wie zegt dat ik van Antwerpen kom. Er zijn 2 belangrijke gewesten en dat lijkt me voldoende. Brussel is geen gewest voor mij maar een stad.

[respublica]

De vraag hoe België ontstond is eigenlijk niet relevant. Zelfs al ontstond België in een vlaag van trots Belgisch patriottisme over heel het 'vaderland', wat zou dat dan nog uitmaken? Wie zegt dat de Belgische identiteit nog relevant is voor het heden? Vergeet niet dat we in een tijd leven waarin elke natiestaat in vraag mag gesteld worden, net omdat er een overkoepelend Europa is dat het belang van die natiestaten vermindert; kijk maar naar wat er in Spanje en het VK gebeurt.

Voor mij is nationalisme geen terugkeer naar het verleden (ook al mag dat verleden ook wel gekoesterd worden in al zijn goede en kwade facetten), maar net het maximaal laten ontplooien van een warme volksgemeenschap en haar cultuur in het heden, door bijvoorbeeld gastvrij te zijn tov nieuwkomers maar daarbij ook te vragen om volwaardig lid te worden van de gemeenschap.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat is niet serieus. Trouwens wie zegt dat ik van Antwerpen kom. Er zijn 2 belangrijke gewesten en dat lijkt me voldoende. Brussel is geen gewest voor mij maar een stad.

Wat is daar niet serieus aan? U verwijt de Belgische democratie dat ze niet bestaat en uit twee democratieën bestaat omdat u niet op de Waalse of Franstalige kandidaten kan stemmen.
Wel ik kon voor de kamer en voor het Vlaams parlement niet stemmen op de Limburgse, Vlaams-Brabantse, West-Vlaamse of Oost-Vlaamse kandidaten of die uit de kieskring B-H-V. Vlaanderen is dus evenmin een democratie maar bestaat uit zes verschillende democratieën.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Wat is daar niet serieus aan? U verwijt de Belgische democratie dat ze niet bestaat en uit twee democratieën bestaat omdat u niet op de Waalse of Franstalige kandidaten kan stemmen.
Wel ik kon voor de kamer en voor het Vlaams parlement niet stemmen op de Limburgse, Vlaams-Brabantse, West-Vlaamse of Oost-Vlaamse kandidaten of die uit de kieskring B-H-V. Vlaanderen is dus evenmin een democratie maar bestaat uit zes verschillende democratieën.

Die opdeling in provinciale kieskringen danken we aan Verhofstadt. Het is de federale wetgever die in België over die kieswet beslist heeft. Wie zegt dat in een onafhankelijk Vlaanderen geen compleet Vlaamse kieslijsten kunnen met kandidaten uit alle Vlaamse regio's op één lijst zoals dat nu voor de Senaat nog het geval was? Een onafhankelijk Vlaanderen zal eer voor die compleet Vlaamse kieslijsten kunnen gaan dan eenn federaal belgië waar we constant naar de mooie ogen van de franstaligen moeten kijken.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Voor mij is nationalisme geen terugkeer naar het verleden (ook al mag dat verleden ook wel gekoesterd worden in al zijn goede en kwade facetten), maar net het maximaal laten ontplooien van een warme volksgemeenschap en haar cultuur in het heden

Kijk naar schotland (om maar iets te noemen, er zijn er nog)

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

gastvrij te zijn tov nieuwkomers maar daarbij ook te vragen om volwaardig lid te worden van de gemeenschap.

Met respect voor eigenheid van die gemeenschap, waarvan taal een essentieel deel is.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat is niet serieus. Trouwens wie zegt dat ik van Antwerpen kom. Er zijn 2 belangrijke gewesten en dat lijkt me voldoende. Brussel is geen gewest voor mij maar een stad.

jep

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar goed, maar de Grieken hanteerden een term 'democratie' die nu helemaal niet meer de lading dekt. En dus dan moet men de toenmalige Griekse notie 'democratie' wat nuanceren en bijstellen. Dat is hetzelfde alsof u zou zeggen dat er in de tijd van de cijnskies een democratie was.

Wel, mij lijkt het dan eerder dat we voor de huidige vorm van democratie een andere term uitvinden. Dat bestaat bijvoorbeeld onder de termen "getrapte democratie", "representatieve democratie" of "particratie" (al is die laatste niet volledig neutraal).

Wat je zegt over cijns is terecht, maar is (net zoals bij de Grieken) een kwestie van stemrecht. Met dat verschil dat in de tijd van het cijnskiesrecht niet alle burgers mochten stemmen. Er waren twee of meerdere lagen: je moest een burger zijn, je mocht bijvoorbeeld geen vrouw zijn (maar vrouwen waren wel burgers), én je moest een bepaald bedrag aan belastingen betalen.

Bij de Atheners was het eenvoudig: alle vrije, volwassen mannen van Atheense afkomst (later ook sommige klassen slaven en buiten"landers") hadden het burgerschap. Alle burgers mochten deelnemen aan de wetgevende vergadering.

Dat is nu dus wel anders (zelfs kinderen zijn burgers, wat bij de Atheners dus niet zo was).

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Die opdeling in provinciale kieskringen danken we aan Verhofstadt. Het is de federale wetgever die in België over die kieswet beslist heeft. Wie zegt dat in een onafhankelijk Vlaanderen geen compleet Vlaamse kieslijsten kunnen met kandidaten uit alle Vlaamse regio's op één lijst zoals dat nu voor de Senaat nog het geval was? Een onafhankelijk Vlaanderen zal eer voor die compleet Vlaamse kieslijsten kunnen gaan dan eenn federaal belgië waar we constant naar de mooie ogen van de franstaligen moeten kijken.

Wat we aan wie te danken hebben is in deze bijzaak, er is nooit een Vlaamse kieskring geweest en ze is er nu nog niet, dus volgens deze redenering is er ook geen Vlaamse democratie. Als België dan zogenaamd uit twee democratieën bestaat, waar vind ik die dan? Op basis van welk criterium?

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Wat we aan wie te danken hebben is in deze bijzaak, er is nooit een Vlaamse kieskring geweest en ze is er nu nog niet, dus volgens deze redenering is er ook geen Vlaamse democratie. Als België dan zogenaamd uit twee democratieën bestaat, waar vind ik die dan? Op basis van welk criterium?

Democratieen zijn gebaseerd op bestuurs-niveaus.
Zo zijn er democratieen voor Gemeenten , Provincies ,Deelstaten en de Verenigde Staten van Belgie.

Het probleem is niet het verkozen bestuur ,maar de ongelijke zeggenschap, van het ene deel over het andere deel.
Als 40 % de macht krijgt over 60% ,dan klopt er iets niet in de democratie.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Democratieen zijn gebaseerd op bestuurs-niveaus.
Zo zijn er democratieen voor Gemeenten , Provincies ,Deelstaten en de Verenigde Staten van Belgie.

Het probleem is niet het verkozen bestuur ,maar de ongelijke zeggenschap, van het ene deel over het andere deel.
Als 40 % de macht krijgt over 60% ,dan klopt er iets niet in de democratie.

Beste,

daar komt u mijns inziens al meer tot de essentie. Het gaat inderdaad niet om kieskringen maar om de meest fundamentele principes van het Algemeen Enkelvoudig Stemrecht: namelijk dat het Algemeen en Enkelvoudig is. Dat is in België niet het geval.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wel, mij lijkt het dan eerder dat we voor de huidige vorm van democratie een andere term uitvinden. Dat bestaat bijvoorbeeld onder de termen "getrapte democratie", "representatieve democratie" of "particratie" (al is die laatste niet volledig neutraal).

Wat je zegt over cijns is terecht, maar is (net zoals bij de Grieken) een kwestie van stemrecht. Met dat verschil dat in de tijd van het cijnskiesrecht niet alle burgers mochten stemmen. Er waren twee of meerdere lagen: je moest een burger zijn, je mocht bijvoorbeeld geen vrouw zijn (maar vrouwen waren wel burgers), én je moest een bepaald bedrag aan belastingen betalen.

Bij de Atheners was het eenvoudig: alle vrije, volwassen mannen van Atheense afkomst (later ook sommige klassen slaven en buiten"landers") hadden het burgerschap. Alle burgers mochten deelnemen aan de wetgevende vergadering.Dat is nu dus wel anders (zelfs kinderen zijn burgers, wat bij de Atheners dus niet zo was).

Neen. Niet :'alle burgers'.

Wel: 'allen die de Atheners als (politieke) burgers beschouwden' mochten deelnemen aan de wetgevende verkiezingen.


En dat is al heel wat anders.