Griekenland

[AdrianHealey]

Zwitser, als er echt 20% zwart werk is, dan moet het GDP 20% hoger liggen.

A fortiori volgt dan ook dat het merendeel van alle armoedestatistieken volledig waardeloos zijn, daar die uitgaan van officieel inkomen. Het merendeel van het extra inkomen gegenereerd door zwart werk zal wrslk aan de lagere inkomensregionen toekomen en dus, a fortiori, veel mensen rijker maken dan ze eigenlijk zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je kan dat toch niet meerekenen als het zwartwerk is

Het bruto binnenlands product (bbp) is de totale geldwaarde van alle in een land geproduceerde finale goederen en diensten gedurende een bepaalde periode (meestal een jaar).

uit wiki

Ik lees net dat in België zwart werk 22% van het BBP vertegenwoordigt. Het Zwart werk zit bij het BBP.

Het is ook logisch. Het gaat om de som van de waarde van geproduceerde goederen. Dus als bakker Jan voor 5000 euro aan brood verkoopt, en hiervoor
2000 euro aan materiaal en energie gebruikt, dan heeft hij voro 3000 aan het BBP bijgedragen.
Het is goed mogelijk dat hij voor 1000 per maand Piet in het zwart tewerkstelt, maar dat verandert dus niks aan de bijdrage van zijn bakkerij aan de economie. Het betekent alleen dat de officiële statistieken het inkomen van Jan overschatten, en dat van Piet onderschatten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik lees net dat in België zwart werk 22% van het BBP vertegenwoordigt. Het Zwart werk zit bij het BBP.

Het is ook logisch. Het gaat om de som van de waarde van geproduceerde goederen. Dus als bakker Jan voor 5000 euro aan brood verkoopt, en hiervoor
2000 euro aan materiaal en energie gebruikt, dan heeft hij voro 3000 aan het BBP bijgedragen.
Het is goed mogelijk dat hij voor 1000 per maand Piet in het zwart tewerkstelt, maar dat verandert dus niks aan de bijdrage van zijn bakkerij aan de economie. Het betekent alleen dat de officiële statistieken het inkomen van Jan overschatten, en dat van Piet onderschatten.

Dat kan toch niet? BBP is opgesteld uit alle officiële data, niet uit het zwart werk.

De fout die je maakt is door te vergeten dat het niet alleen de waarde is van geproduceerde goederen, maar ook de waarde van geleverde diensten. Laat me een voorbeeld geven uit een sector die vol is met zwart werk: horeca.

Stel; officieel doet een cafe eigenaar (Jan) het gewoon allemaal zelf. Wat is het BBP van dat café? De verkochte pintjes en frisdranken. Maar stel nu verder dat hij *eigenlijk* 2 personeelsleden (Piet en Paul) in dienst heeft en zelf nooit echt werkt in zijn café. Het _loon_ van die personeelsleden, indien in het wit, zou bij het BBP geteld worden. Indien in het zwart, niet. En is het BBP dus lager dan het eigenlijk 'zou moeten zijn'.

Zwart werk - de lonen daarvan - kunnen per definitie niet opgeteld worden bij het BBP. Dus neen; het BBP is wel degelijk groter. Het is niet alleen dat zo dat het inkomen van Piet en Paul *eigenlijk* hoger is, het is ook zo dat de levensstandaard van Jan hoger is. (Hij kiest er immers voor om personeel te hebben; dus wilt hij personeel, dus kiest hij er voor om een 'lager' besteedbaar inkomen te hebben aan andere zaken, en meer vrije tijd.)

Het BBP is niet alleen goederen; het is ook diensten. Als het alleen goederen was, had je gelijk. Maar het is dus niet zo.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zwitser, als er echt 20% zwart werk is, dan moet het GDP 20% hoger liggen.

Dat is dus volgens mij niet correct.

BBP is namelijk netto meerwaarde.
Wat zwart geproduceert wordt, wordt ook zwart geconsumeerd, en beïnvloed dus de netto meerwaarde niet.

Je ziet ook stevast dat de grootte van de "zwarte economie" als een percentage van die totale economie uitgedrukt wordt.

Dat in Griekenland 30% van de economie zwart is, verklaart al voor een groot deel dat maar 30% van het BBP naar lonen gaat...

A fortiori volgt dan ook dat het merendeel van alle armoedestatistieken volledig waardeloos zijn, daar die uitgaan van officieel inkomen. Het merendeel van het extra inkomen gegenereerd door zwart werk zal wrslk aan de lagere inkomensregionen toekomen en dus, a fortiori, veel mensen rijker maken dan ze eigenlijk zijn.

Het is inderdaad zo dat armoedestatistieken de realiteit overschatten. Maar ik denk dat het niet op de manier is die jij aangeeft...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Stel; officieel doet een cafe eigenaar (Jan) het gewoon allemaal zelf. Wat is het BBP van dat café? De verkochte pintjes en frisdranken. Maar stel nu verder dat hij *eigenlijk* 2 personeelsleden (Piet en Paul) in dienst heeft en zelf nooit echt werkt in zijn café. Het _loon_ van die personeelsleden, indien in het wit, zou bij het BBP geteld worden. Indien in het zwart, niet. En is het BBP dus lager dan het eigenlijk 'zou moeten zijn'.

Nee, dat is het nu juist. Het BBP is de som van alle netto meerwaardes. Als Jan zijn personeel wit betaalt, dan daalt zijn netto meerwaarde volgens de officiële statiestieken, en die van zijn personeel stijgt met evenveel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is dus volgens mij niet correct.

BBP is namelijk netto meerwaarde.
Wat zwart geproduceert wordt, wordt ook zwart geconsumeerd, en beïnvloed dus de netto meerwaarde niet.

Juist wel. Neem alweer het voorbeeld: de netto meerwaarde voor Jan is: meer vrije tijd. (Daar 'betaalt' hij voor, door personeel te hebben.) Wat Piet en Paul verdienen hoeft niet zwart geconsumeerd te worden (of zij het nu kopen of Jan; maakt voor die verkopers niet uit).

Dat is de kern: de netto meerwaarde is dat Jan nu meer vrije tijd heeft (alle geproduceerde goederen blijven op zich gelijk; maar vrije tijd is ook een goed). En daarom zou het BBP eigenlijk hoger moeten liggen. Hoeveel hoger? Het loon van Piet en Paul; dat is wat Jan bereidt is te betalen, dus koopt hij het goed 'vrije tijd' voor het loon van Piet en Paul.

Derhalve zou het BBP moeten verhoogd worden met het loon van Piet en Paul. En dat gebeurt enorm veel in de samenleving; niet per se dat er fysieke meer wordt geproduceerd, maar dat werk meer wordt verdeeld. Maar deze verdedeling van werk (indien vrijwillig) is ook meerwaarde; daar meer vrije tijd/alternatieve tijdspendering voor de ondernemers.

Je ziet ook stevast dat de grote van de "zwarte economie" als een percentage van die totale economie uitgedrukt wordt.

Dat is eenvoudig als schatting. Of je nu zegt: 'schattingen stellen dat ongeveer 10 miljard' zwart werk is, of 5% maakt niet zoveel uit; het tweede is wel conceptueel duidelijker voor de 'grote' van het probleem. (10 miljard zwart werk in België of in de USA...)

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste zeggen omzetcijfers niks, het is een manier om grote getallen aan te geven. De meerwaarde zit hem in de winst, en zoals je wel zal weten, is de winst per omzet sterk afhankelijk van de sector, he. In sommige takken is dat een paar procent, in andere takken kan dat tientallen procenten zijn.

Maw, als je een omzet hebt van 100 miljard, en daar is 2% winst op, dan hebben we het over 2 miljard bijdrage aan de "rijkdom".
Als je een omzet hebt van 40 miljard, met 25% winst op, dan hebben we het over 10 miljard aan "rijkdom".

Ik schrijf programma's. Mijn werkgever verkoopt die met winst.
Voor de klant is dit een kost.
Produceer ik meerwaarde?

Tuurlijk kan dat perfect, he. Als elke productiefactor precies evenveel van de waardecreatie krijgt, dan VERWACHT je eigenlijk dat 25% naar lonen gaat, omdat er 4 productiefactoren zijn: ondernemerschap, kapitaal, grond, en arbeid.

Waarom zou iedere productiefactor evenveel van de waardecreatie moeten krijgen?
Dat is niet "gelijke verdeling"!

Als alle Grieken ondernemers zijn, gaat er 0% naar lonen. Als alle Grieken renteniers zijn, gaat er ook 0% naar lonen. Als alle Grieken olieputten hebben, gaat 0% naar lonen.

Dan zal er geen meerwaarde gecreëerd worden.

De Griekse staat int "maar" 40% van het BNP, in plaats van de gangbare 50% of meer in de andere westerse landen. Maar die staat geeft wel uit zoals die andere westerse landen, en daar is het fout gegaan.

Je gaat me toch niet zeggen dat 40% van de rijkdom van een land niet volstaat om wat rechters en politieagenten mee te betalen he. Al de rest is snoepgoed.

We gingen in een andere draad na naar wie dat geïnde geld gaat.
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=165
Ik kreeg daar nog geen antwoord op.

Ik wens daar onderwijl aan toe te voegen :

Goldman Sachs International en het gesjoemel met de cijfers

Dat de geproduceerde rijkdom in de loop der jaren almaar meer bij de elite bleef plakken en de koopkracht van de bevolking achterbleef, maakte Griekenland structureel instabiel. Ook al omdat het inkomen van het volk voor een groot stuk opging aan consumptiegoederen uit het buitenland. De zuidas van Europa diende als afzetmarkt voor de exporteconomieën in het centrum ervan, met Duitsland op kop. Daarvoor kreeg de zuidas welwillend kredieten onder meer van... Duitse banken. Zo vloeide het in het buitenland geleende geld weer terug naar datzelfde buitenland.
....
Door de financiële crisis schoten de overheidsschulden plots snel omhoog: van 115 procent van het bbp in 2007 naar 143 procent in 2010. En daardoor steeg, in een kettingreactie, ook nog eens de rente op die schulden heel snel. Vooral die rentelast hangt als een molensteen om de economie: een decennium geleden moesten de Grieken jaarlijks 9 miljard euro afbetalen aan interest op de lopende leningen, in 2010 was dat al meer dan 15 miljard.

Uit "Hoe durven ze? De euro, de crisis en de grote hold-up" Met dank aan Peter Mertens, Uitgeverij EPO en De Wereld Morgen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Nee, dat is het nu juist. Het BBP is de som van alle netto meerwaardes. Als Jan zijn personeel wit betaalt, dan daalt zijn netto meerwaarde volgens de officiële statiestieken, en die van zijn personeel stijgt met evenveel.

Waarom zou zijn eigen netto meerwaarde dalen...?

Dat loon wordt er normaal gewoon bijgeteld.

Dat is ook een beetje het absurde daaraan. Als ik jouw 100 000 euro geef voor x en jij geeft onmiddellijk mij 100 000 euro voor x, dan is het BBP gestegen, ook al is er niets feitelijk veranderd.

[Cornelius Suilenroc]

In Griekenland stijgen de zelfmoorden naast de honger die blijft toenemen! Het duo merkozzy zal de geschiedenisboeken ingaan..., ze zullen naast Hitler en andere massamoordenaars staan. Dit systeem is geen beschaving dit is een barbaarse samenleving..., een primitieve egoistische samenleving!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En?
Daar zit geen tegenstelling in.

Neen, daar zit geen tegenstelling in. Dat beweerde ik ook niet.
Ik beweerde dat dit een uitgelezen manier is om af te wijken.:

Ik had verwacht dat je je kritiek zou onderbouwen en uitleggen hoe het mogelijk is dat het BBP compleet gelijk verdeeld is over de bevolking, als slechts 30% naar de loontrekkenden gaat.
Maar dat kan je blijkbaar niet, dus probeer je af te wijken.

Ik kan gerust tegelijkertijd zeggen dat:
"De afgelopen zomer was natter dan mij lief is".
"Dat het maar 2/3 van de dagen geregend heeft bewijst op zich niet dat de afgelopen zomer natter was dan gebruikelijk".

Mijn uitpraak over het al dan niet wenselijk zijn van een egale inkomensverdeling staat los van de vraag of je met "X% van het BBP gaat naar lonen" iets zinnig kan zeggen over hoe egaal de inkomensverdeling is.

Inderdaad, het staat er los van, een ideale manier om af te wijken.

Dat kan ik prima. Ik heb het geprobeerd uit te leggen zoals ik dat aan een volwassene met een minimum aan economische bagage zou doen. Maar ik wil het best uitleggen zoals ik het aan een kind zou uitleggen.

Neem 100 personen.
40 personen zijn zelfstandigen die alleen werken.
30 personen zijn zelfstandigen die een persoon tewerkstellen.
30 personen zijn loontrekkenden.

Iedereen verdient 1000 euro per maand.
Wat is het totaal dat iedereen bij elkaar verdient?
Hoeveel procent is daarvan "loon".
Hoe gelijk is de rijkdom verdeelt?

Ik had je vriendelijk gevraagd me niet te komen wijsmaken dat slechts 30% van de actieve bevolking loontrekkenden zijn.

Dat laatste was een boutade.

Zelfs niet.

Vertel jij nu nog wat er niet klopt aan die tekst uit "Hoe durven ze?
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1294

[Cornelius Suilenroc]

http://rt.com/programs/keiser-report...50-max-keiser/

Spijtig dat wij zo geen media hebben! Idiote VRT/VTM hier!

[Cornelius Suilenroc]

http://rt.com/news/greece-european-greek-farage-431/

beeld

Greece bound to the euro to keep European project alive’


teksts

EU leaders are mulling a delay of the Greek bailout until the country votes in an April parliamentary election, Reuters reports. MEP Nigel Farage calls the option blackmail against Greece, which is being sacrificed to save the European integration.

*A meeting of EU finance ministers to discuss extra rescue loans for Greece was replaced by a teleconference on Wednesday. The Eurogroup said it is still waiting for Greece to come up with plans to save the €325 million ($428 million) it demands before allowing more emergency funding.

On Wednesday, eurozone leaders were examining ways of delaying parts – if not all – of the second bailout for the ailing Greek economy. The finance ministers are dissatisfied with a perceived lack of Greek commitment to stick to an austerity program following the upcoming general elections. This means the 130 billion-euro package, without which Athens may default on its debt as soon as next month, may be withheld till the country forms its new parliament in April.

Reuters listed Germany, Finland and the Netherlands as the nations pressing to delay the package. Berlin had to refute allegations that it now views Athens' possible bankruptcy as acceptable.


Greece already faces major loan repayments in March. But as general elections loom near, the EU has had to change its tactics, says MEP Nigel Farage. Now the bloc wants to ensure it will have enough money to fulfill short term demands.

“What the EU is now doing is trying to influence the outcome of the Greek general election. It is now saying to the Greek people: ‘Unless you vote for the right parties, we will not give you the rest of the money and you will go bankrupt,'” Farage told RT.

“This is a kind of blackmailing game,” he added.

The effort was not lost on Greece. The country’s major conservative party, New Democracy, immediately sent a letter to ECB President Mario Draghi vowing to honor austerity policies after the poll.

Greece’s economy has been contracting for five years in a row; the annual rate of contraction grew to 7 percent in 2011. But when Nigel Farage asked German Chancellor Angela Merkel why the country cannot be allowed to leave the euro, default on its obligations and restore the economy, he received a “very telling response:”

“She said: ‘We cannot let Greece go, because if it does leave, there will be other countries that will want to leave too, and that will mean the end of the European project.’”

“So the reality here is that Greece is to be put to the sword and sacrificed, all in the name of preserving the European project. And this is a project that these politicians have been working on for over half a century. They don’t want to let it go – even if it's failing,” says Farage.

At the same time, the European Parliament is growing critical of the Greek austerity measures. The socialists and the greens, according to Farage, are saying the cuts “are damaging living standards to such an extent that they are now unacceptable.”

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

In Griekenland stijgen de zelfmoorden naast de honger die blijft toenemen! Het duo merkozzy zal de geschiedenisboeken ingaan..., ze zullen naast Hitler en andere massamoordenaars staan. Dit systeem is geen beschaving dit is een barbaarse samenleving..., een primitieve egoistische samenleving!

En toch willen ze, luidens een recente peiling, in de euro en de EU blijven.... vreemd hé.

[Cornelius Suilenroc]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

En toch willen ze, luidens een recente peiling, in de euro en de EU blijven.... vreemd hé.

Bron?

Bovendien stijgen binnen de andere Europese lidstaten de zelfmoorden eveneens? Vreemd hé?

[Cornelius Suilenroc]

http://www.taipeitimes.com/News/edit.../15/2003525501

Europe must choose its future

The way out of the financial crisis faced by Greeks requires a decision about what kind of union Europeans really want

[Cornelius Suilenroc]

Europe is world’s suicide hotspot

Europe has the world’s highest suicide rate and cases are rising among young people, according to the World Health Organization (WHO).

Dr Gudjon Magnusson, WHO director for Europe in charge of mental health, told SocietyGuardian.co.uk that Europe needed to lose its shameful record of 17.5 suicides per 100,000 population. He was speaking at a 52-country ministerial summit on mental health being staged in Helsinki. “There are 873,000 suicides worldwide and Europe, east and west, has 163,000 of those. There are probably 10-15 times that number of attempted suicides,” he said.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

Bron?

http://www.knack.be/belga-politiek/g...0002299541.htm

Van november 2011.

Leuk is dit:

Het is geen verrassing dat volgens een peiling 54% van de Grieken “tegen de EU” is en 35% “tegen de euro”.

http://www.marxisme.be/nl/index.php/...-syntagmaplein

En in maart hebben ze terug verkiezingen, we zullen dan zien of een meerderheid stemt voor een partij die uit de euro wil stappen.

[Cornelius Suilenroc]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

http://www.knack.be/belga-politiek/g...0002299541.htm

Van november 2011.

Leuk is dit:



En in maart hebben ze terug verkiezingen, we zullen dan zien of een meerderheid stemt voor een partij die uit de euro wil stappen.

Je hebt erg lang moeten zoeken hé Gidiusken! Zie je zelf waar het schoentje wringt?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

Je hebt erg lang moeten zoeken hé Gidiusken! Zie je zelf waar het schoentje wringt?

Ik heb doodeenvoudig aangetoond dat een meerderheid van de Grieken, ondanks hun gelamenteer en Hiltergescheld, niet uit de euro willen stappen. Zelfs een marxistische website bevestigt dat slechts 35 pct dat wil.

Dat jij het omgekeerde niet kan aantonen doet me leed.

[Cornelius Suilenroc]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik heb doodeenvoudig aangetoond dat een meerderheid van de Grieken, ondanks hun gelamenteer en Hiltergescheld, niet uit de euro willen stappen. Zelfs een marxistische website bevestigt dat slechts 35 pct dat wil.

Dat jij het omgekeerde niet kan aantonen doet me leed.

Beste Gidius die cijfers waren van eind vorig jaar. Naar aanleiding van deze ... http://www.youtube.com/watch?v=4j96LhDA8pA

Greece: Get out of the Euro Now and let that Beast Die