Rokers pesten: geen huurwoning. Goed zo !!

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dus voor jou is het ok dat verstokte rokers verder blijven roken en hun kost blijven afwentelen op de SZ?

*zucht*

Rokers kosten de SZ geen geld, maar brengen net geld op door hun hogere mortaliteit.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=948

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ah ok.

Maar de overheid moet wel dokken als er medische kosten zijn ?

Middels belastingen. Ik betaal ook met plezier mee aan de kosten van jouw burn out door teveel werk of aan je internetverslaving, hypotetisch gesproken dan. En zo betaalt iedereen mee voor elkaar en worden die kosten gedeeld.

Maar dat is het punt volgens mij niet. Het is een gezocht argument van mensen die om heel andere redenen de kruistocht tegen roken toejuichen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ah ok.

Maar de overheid moet wel dokken als er medische kosten zijn ?

"De overheid" moet toch ook dokken voor mensen die gezond leven, daardoor langer leven en daardoor een veel grotere belasting zijn op de SZ. Of wil je pleiten voor hogere belastingen voor wie gezond leeft, want dat zou de enige logische beslissing zijn als het gaat om kostenbesparing?

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ah ok.

Maar de overheid moet wel dokken als er medische kosten zijn ?

Ahja, aangezien ik jaarlijks duizenden euro's belastingen betaal aan diezelfde overheid, moeten ze niet komen zagen dat ze nie willen dokken omdat ik het zelf veroorzaakt zou hebben.

Als ze willen dat de rokers er zelf voor opdraaien, dan is elke legitimiteit voor die taksen en accijnzen op tabak verdwenen. Maar men kan niet EN het overvloedig taxeren EN daarna gaan zeggen dat ze niet willen betalen voor de ziektekosten, maw gaan voor de volle winst.

Als ik als twintiger extra verzekering moet betalen voor ne Omnium omwille van mijn leeftijd, en ik heb nadien een accident, dan gaan ze ook niet afkomen "wij betalen niet omdat gij een jonge chauffeur zijt, en dus tot de risicogroep hoort". Met de taksen die rokers betalen kan men ruimschoots hun ziektekosten vergoeden, hoor. Dus niet te hebzuchtig willen doen door ze enerzijds te laten dokken voor het risico om nadien de kosten die voortkomen uit dat risico niet te willen betalen.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Meuh

Awel, het is net daar dat ik ook bang voor ben se. Iedereen weet dat roken/drinken/... slecht is, en in sé ben ik het er zelfs mee eens dat mensen die een bepaald risico zouden kunnen 'uitlokken' hier meer voor bijdragen (je moet ze dan niet uit de sz gooien). Maar hoe ga je bepaalde dingen controleren? Door camera's thuis te zetten?
En inderdaad, wat is het volgende? Gamende jongeren moeten ook uit de sz als ze last krijgen van gewrichten door gamen, epilepsie, psychische stoornissen (weet ik veel wat nog allemaal een gevolg zou kunnen zijn ).
Iedereen zal wel slechte gewoonten hebben die kunnen leiden tot één of andere kwaal he!

Voila,

Het is net eigen aan de mens om er allerlei levensstijlen op na te houden met bijhorende risico's. Willen we evolueren naar een maatschappij die louter gebaseerd is op risicomanagement? Als mensen willen gamen, laat ze gamen. Als mensen willen zuipen, laat ze zuipen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

*zucht*

Rokers kosten de SZ geen geld, maar brengen net geld op door hun hogere mortaliteit.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=948

Misschien dan wel even de moeite doen om je eigen bronnen te lezen, want die staven jouw uitspraak niet. In je eerste bron is er één studie die gewag maakt van een stijgende kost door hogere levensverwachtingen, en daar wordt er zelf al aangekaart dat die studie slechts met 5 ziektes rekening hield.

Los daarvan is het irrelevant of ze netto opbrengen of kosten. Er is geen reden om hun eigen keuzes te gaan socializeren op de maatschappij.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Misschien dan wel even de moeite doen om je eigen bronnen te lezen, want die staven jouw uitspraak niet. In je eerste bron is er één studie die gewag maakt van een stijgende kost door hogere levensverwachtingen, en daar wordt er zelf al aangekaart dat die studie slechts met 5 ziektes rekening hield.

Los daarvan is het irrelevant of ze netto opbrengen of kosten. Er is geen reden om hun eigen keuzes te gaan socializeren op de maatschappij.

Wat is dat nu voor emo-zever? Het mag de samenleving dus best wat meer kosten, zolang de roker maar gestraft wordt? Ik citeer even de conclusie van het eerste rapport (blijkbaar ben je niet verder dan de inleiding geraakt):

De centrale boodschap van dit rapport is dat ongezond gedrag slechts een beperkt deel van de huidige zorgkosten veroorzaakt, en dat bevordering van gezond gedrag op termijn leidt tot een stijging van de zorguitgaven. Dit laat uiteraard onverlet dat gezond gedrag veel kan opleveren in termen van gezondheid. Alleen heeft succes een prijs en binnen de zorg soms zelfs een dubbele prijs.

War begrijp je daar precies niet aan?

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Misschien dan wel even de moeite doen om je eigen bronnen te lezen, want die staven jouw uitspraak niet. In je eerste bron is er één studie die gewag maakt van een stijgende kost door hogere levensverwachtingen, en daar wordt er zelf al aangekaart dat die studie slechts met 5 ziektes rekening hield.

Los daarvan is het irrelevant of ze netto opbrengen of kosten. Er is geen reden om hun eigen keuzes te gaan socializeren op de maatschappij.

Doe dan niet hypocriet en pleit dan ook om de taksen en accijnzen op tabak af te schaffen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Wat is dat nu voor emo-zever? Het mag de samenleving dus best wat meer kosten, zolang de roker maar gestraft wordt? Ik citeer even de conclusie van het eerste rapport (blijkbaar ben je niet verder dan de inleiding geraakt):



War begrijp je daar precies niet aan?

Doe jezelf een plezier, en lees je eigen rapport zelf eens
Het stuk over roken is niet zo lang, zo moeilijk kan dat dus niet zijn.

Doe jezelf nog wat meer plezier en lees je eigen quote ook even. Die ondersteunt ook niet wat jij claimt.

En finally, have a ball en hou je eigen emo-gezeik voor jezelf. Big deal dat je rookt of niet; maak je eigen keuzes en financier ze zelf. Kan je dat niet, blijf dan uit de grote klas weg en vegeteer wat verder in het kleuterklasje.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Doe dan niet hypocriet en pleit dan ook om de taksen en accijnzen op tabak af te schaffen.

Feel free om dat te vragen; ik heb nergens gesteld dat die moeten zijn wat ze zijn en dat ze op die hoogte moeten blijven, wel?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Doe jezelf een plezier, en lees je eigen rapport zelf eens
Het stuk over roken is niet zo lang, zo moeilijk kan dat dus niet zijn.

Doe jezelf nog wat meer plezier en lees je eigen quote ook even. Die ondersteunt ook niet wat jij claimt.

En finally, have a ball en hou je eigen emo-gezeik voor jezelf. Big deal dat je rookt of niet; maak je eigen keuzes en financier ze zelf. Kan je dat niet, blijf dan uit de grote klas weg en vegeteer wat verder in het kleuterklasje.

Een basiscursus logica zou helpen als je je per se boven iedereen verheven wil voelen. Maar je doet maar.

EDIT: maar terug on-topic: zijn we er nu al uit hoe een huisbaas de naleving van die clausules gaat controleren?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Het is gewoon jaren het criterium geweest voor publicatie in de wetenschappelijke literatuur. RR groter dan 3 wel publicatie, RR kleiner dan 3 dan is het niet de moeite van het publiceren waard omdat het net zo goed een getalsmatige afwijking kan zijn. En dan eventueel bij heel veel steunbewijs nog iets daar onder.

Zoals reeds in mijn vorige post uitvoerig besproken, geldt dit enkel voor een bijzondere claim die in 1 enkel onderzoek gemaakt wordt. Daarvoor kan ik me inbeelden dat men een limiet legt op een RR van 3 omdat anders het risico groot is dat men toevallige statistische afwijkingen gaat publiceren.

Als een RR van meer dan 1, steeds maar terugkomt in een onderzoek, dan is dat per definitie een teken dat er blijkbaar een verband is. Als dat niet duidelijk is, dan kan je best even opzoeken hoe de RR juist berekend wordt. Verder gaat het ook niet om een bijzondere claim. Van sigaretten weten we dat ze carcinogene stoffen bevatten. Wanneer deze opgebrand worden, is het niet echt verbazingwekkend dat mensen in de buurt dan aan een verhoogd risico op kanker blootgesteld worden. Het is een feit dat de rook van cigaretten bijvoorbeeld benzopyrene bevat.

De verwarring ontstaat echter omdat een RR van 1,2 a 1,3 uiteindelijk niet zo extreem groot is. De kans dat een niet-roker longkanker krijgt is relatief gezien al niet zo groot. Doe daar 20 a 30% bij voor passieve rokers, en dan krijg je nog steeds geen 'zorgwekkend' risico. Bekijk je het echter mondiaal, over een bevolking van rond de 7 miljard mensen, dan gaat het toch over duizenden doden. Dat is dan alleen nog maar voor longkanker.

Maar het punt blijft dat de correlaties gewoon heel erg klein zijn, het lijkt aardig wat als je er een percentage aanhangt, maar het staat niet in verhouding tot wat je aantreft bij bijvoorbeeld alcoholmisbruik en leververgroting o.i.d..

Daar zijn we het over eens. Je kan het echter op twee manieren bezien. Wiskundig gezien kan je inderdaad je schouders er voor ophalen omdat het toch maar zo'n kleine risicoverhoging is. Humaan gezien is dat echter veel moeilijker, aangezien in de praktijk wel degelijk mensen hieraan sterven. Als je zegt dat alles met een RR < 3 acceptabel is, dan plak je daarmee een getal op het aantal doden dat je wel of niet acceptabel vindt.

Recent onderzoek stelt dat het aantal longkanker patienten in het VK 40.405 bedroeg in 2010: 33.586 gevallen kunnen toegewezen worden aan actief roken en 5.806 niet. Het aantal patienten met longkanker door passief roken mag dan wel relatief klein zijn ten opzichte van deze getallen, het gaat uiteindelijk dus toch om 1013 gevallen. Ik vind niet dat men dat zomaar kan negeren. (http://www.nature.com/bjc/journal/v1...jc2011475a.pdf)

Op die manier kun je dus alles 'aantonen', als er maar genoeg onderzoeken zijn, en met een beroepsgroep die zich aan de strijd tegen het roken heeft gecommitteerd en met overheden en NGO's die hun oordeel al klaar hebben en met de belanghebbenden die een zak met geld hebben klaarstaan is dat geen probleem.

Dat mes snijdt langs twee kanten. Ik kan ook alle tegenargumenten en -onderzoeken als verzinsels van de tabaksindustrie van tafel vegen. Die claim dat alles met een RR < 3 onbelangrijk is bijvoorbeeld.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

De overheid heeft zich niet te bemoeien met de gewoontes van de bevolking op gebied van gezondheid. Haar enige taak is de bevolking te sensibiliseren en te informeren, niet om ons de les te gaan spellen wat we wel en niet mogen eten/drinken/inademen.

Dat is een visie.
Een theoretische visie.
(theorie en praktijk komen in theorie overeen, maar in de praktijk niet ... mooi hé)

In de praktijk natuurlijk bemoeit de overheid zich met alles, waarvoor ze via grondwet (en EVRM .. bla bla ...) en wetten een democratische parlementaire meerderheid voor gefikst krijgt.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

De tijd van de kruisvaarders is nochtans al even voorbij.
Ben benieuwd wat het volgende gaat zijn waartegen ge ten strijde trekt (een vrij passieve strijd trouwens als get het mij vraagt, daar wat op een forum van uw oren zitten maken over die vermaledijde rokers).

Alcohol? Auto's? Facebook? Twitter?

Kan mij wat schelen dat de kruisvaarders al lang dood zijn.

Wat de volgende strijd zou zijn: voel je vrij om er een draad over op te starten, maar hou je in deze draad aan het onderwerp.

Dat mijn strijd passief is, dat is mijn zaak. Voor de Vlaamse zaak ga ik wel op straat. Mijn keuze. Of mag ik hier op dit forum misschien niet zeveren gelijk gij en iedereen, over het onderwerp dat mij kan bekoren ?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Jouw strijd, wat is dat precies? Jij pleitte ervoor dat de overheid een kroeg voor jou en je kleinzoon zou regelen omdat je daar niet zelfstandig genoeg voor was, dus veel moeite heb je zelf niet gedaan lijkt me.

Niet 'een kroeg'.
Niet 'één kroeg'.

Alle kroegen.

Niet voor mezelf of voor mijn kinderen of kleinkinderen.
Voor iedereen.

Ik moet wel toegeven dat ik niet op kan tegen rokers. Ik heb ze bijna nooit kunnen 'dwingen' tot hoffelijkheid.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Voila,

Het is net eigen aan de mens om er allerlei levensstijlen op na te houden met bijhorende risico's. Willen we evolueren naar een maatschappij die louter gebaseerd is op risicomanagement? Als mensen willen gamen, laat ze gamen. Als mensen willen zuipen, laat ze zuipen.

De maatschappij is net iets meer dan dat.

Toegegeven, het zit niet logisch in mekaar allemaal, maar in ieder geval: puur Western-toestanden of het recht van de sterkste, is het niet.

Als je eerlijk bent, zul je toegeven dat je eigenlijk ook wel van dat gedacht bent.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Zoals reeds in mijn vorige post uitvoerig besproken, geldt dit enkel voor een bijzondere claim die in 1 enkel onderzoek gemaakt wordt. Daarvoor kan ik me inbeelden dat men een limiet legt op een RR van 3 omdat anders het risico groot is dat men toevallige statistische afwijkingen gaat publiceren.

Op zich worden de afwijkingen minder toevallig naarmate de getallen groter worden, dus is het op zich niet onzinnig om naar zoveel mogelijk onderzoeken te kijken. Maar dat is niet wat gebeurt, wat gebeurt is dat er naar een aantal onderzoeken wordt gekeken. Dan bepaalt de selectie van onderzoeken dus de uitkomst.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als een RR van meer dan 1, steeds maar terugkomt in een onderzoek, dan is dat per definitie een teken dat er blijkbaar een verband is. Als dat niet duidelijk is, dan kan je best even opzoeken hoe de RR juist berekend wordt.

Het is allemaal niet zo overtuigend. Er zijn ook onderzoeken die suggereren (niet aantonen) dat het een positief effect heeft op de gezondheid, gewoon vanwege de normale statistische afwijkingen. Daar hoeven we verder ook geen waarde aan toe te kennen. Die grens van 3 komt echt niet uit de lucht vallen. Dan is het dus maar welke onderzoeken je selecteert en welke normen je aanlegt, maar als het om meeroken gaat, wordt er nogal 'doorgeselecteerd' en wordt er met twee maten gemeten.

Bij roken en longkanker moet je meer denken aan een RR van 10, 20 of 30. Of bij borstkanker en nachtdiensten heb je het ook over een RR in de tientallen, en dan nog is het vaak "te vroeg om het als oorzaak aan te nemen".
Een RR van 1,5, of hij nu in 1 of 10 of 100 onderzoeken aangetroffen wordt is zo miniem, dit is gewoon geen onderzoeksuitslag, het is een afwijking die per definitie voortvloeit uit de methode. En als was die afwijking nog 3 keer zo groot, dan nog.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Verder gaat het ook niet om een bijzondere claim. Van sigaretten weten we dat ze carcinogene stoffen bevatten. Wanneer deze opgebrand worden, is het niet echt verbazingwekkend dat mensen in de buurt dan aan een verhoogd risico op kanker blootgesteld worden. Het is een feit dat de rook van cigaretten bijvoorbeeld benzopyrene bevat.

De dosis maakt het gif, dat lijkt me een feit van algemene bekendheid. Dat die stofjes erin zitten betekend nog niet dat ze bij een 500ste of een 1000ste ervan nog steeds schadelijk zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De verwarring ontstaat echter omdat een RR van 1,2 a 1,3 uiteindelijk niet zo extreem groot is. De kans dat een niet-roker longkanker krijgt is relatief gezien al niet zo groot. Doe daar 20 a 30% bij voor passieve rokers, en dan krijg je nog steeds geen 'zorgwekkend' risico. Bekijk je het echter mondiaal, over een bevolking van rond de 7 miljard mensen, dan gaat het toch over duizenden doden. Dat is dan alleen nog maar voor longkanker.

Als meeroken longkanker veroorzaakt en je onderzoekt vele duizenden mensen in een daartoe groots opgezet epidemiologisch onderzoek dan tref je wel een serieuze correlatie aan lijkt me. Daarom zul je ook 50 000 meerokers met 50 000 rookvrijen moeten vergelijken, rekening moeten houden met verstorende variabelen, en als meerook echt verband houdt dan ga je een RR aantreffen die vele malen hoger ligt dan 1,5.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat mes snijdt langs twee kanten. Ik kan ook alle tegenargumenten en -onderzoeken als verzinsels van de tabaksindustrie van tafel vegen. Die claim dat alles met een RR < 3 onbelangrijk is bijvoorbeeld.

Zo heel stipt is het nu ook weer niet, een RR vanaf 2,0 is het minimum voor een verband waarbij niks gezegd is over de aard van het verband. Dat criterium hoeven we niet klakkeloos over te nemen, maar om het dan zomaar terzijde te schuiven omdat 'we allemaal inmiddels wel weten dat meeroken schadelijk is' lijkt me erg onzinnig.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Op zich worden de afwijkingen minder toevallig naarmate de getallen groter worden, dus is het op zich niet onzinnig om naar zoveel mogelijk onderzoeken te kijken. Maar dat is niet wat gebeurt, wat gebeurt is dat er naar een aantal onderzoeken wordt gekeken. Dan bepaalt de selectie van onderzoeken dus de uitkomst.

Er wordt enkel gekeken naar onafhankelijk onderzoek. Dat men onderzoek dat betaald werd door de tabaksindustrie niet als betrouwbaar aanziet, is niet meer dan normaal.

Dit is geen loze bewering, zie het volgende extract uit het vonnis in de rechtzaak United States v. Philip Morris:

3861. Despite the fact that Defendants’ own scientists were increasingly persuaded of the strength of the research showing the dangers of ETS to nonsmokers, Defendants mounted a comprehensive, coordinated, international effort to undermine and discredit this research. Defendants poured money and resources into establishing a network of interlocking organizations. They identified, trained, and subsidized “friendly” scientists through their Global Consultancy Program, and sponsored symposia all over the world from Vienna to Tokyo to Bermuda to Canada featuring those “friendly” scientists, without revealing their substantial financial ties to Defendants. They conducted a mammoth national and international public relations campaign to criticize and trivialize scientific reports demonstrating the health hazards of ETS to nonsmokers and smokers.

Blijkbaar maken niet enkel artsen, politiekers en NGO's deel uit van het grote complot, maar ook het rechterlijk apparaat.

Voor meer uitleg over passief roken in het vonnis, zie: http://publichealthlawcenter.org/sit...secondhand.pdf

Bij roken en longkanker moet je meer denken aan een RR van 10, 20 of 30. Of bij borstkanker en nachtdiensten heb je het ook over een RR in de tientallen, en dan nog is het vaak "te vroeg om het als oorzaak aan te nemen".

Een RR van 10, 20, 30 is dan ook extreem hoog. Is er nog iemand die beweert dat het te vroeg is om roken als voornaamste oorzaak van longkanker aan te nemen? Ik denk het niet.

Dat de RR van borstkanker bij nachtdiensten in de tientallen zou zijn lijkt me gewoon een onjuiste stelling. Dat kan ik nergens terugvinden.

Een RR van 1,5, of hij nu in 1 of 10 of 100 onderzoeken aangetroffen wordt is zo miniem, dit is gewoon geen onderzoeksuitslag, het is een afwijking die per definitie voortvloeit uit de methode. En als was die afwijking nog 3 keer zo groot, dan nog.

Een afwijking die toevallig telkens terugkomt is geen afwijking, maar een cijfer met een hoge betrouwbaarheid. Dat jij dat cijfer klein vind is jouw mening.

De dosis maakt het gif, dat lijkt me een feit van algemene bekendheid. Dat die stofjes erin zitten betekend nog niet dat ze bij een 500ste of een 1000ste ervan nog steeds schadelijk zijn.

Daar ging mijn punt niet over. Het ging er om dat het aannemelijk is dat passief roken een verhoogd risico op kanker meebrengt, dat dit geen extraordinary claim is die extraordinary evidence (een RR van 3) nodig heeft.

Als meeroken longkanker veroorzaakt en je onderzoekt vele duizenden mensen in een daartoe groots opgezet epidemiologisch onderzoek dan tref je wel een serieuze correlatie aan lijkt me. Daarom zul je ook 50 000 meerokers met 50 000 rookvrijen moeten vergelijken, rekening moeten houden met verstorende variabelen, en als meerook echt verband houdt dan ga je een RR aantreffen die vele malen hoger ligt dan 1,5.

Nee, dat is helemaal incorrect. Een RR is geen waarde om te bepalen in welke mate twee feiten gecorreleerd is. Die denkfout heb je al een paar keer gemaakt hier. Als de kans dat passieve rokers longkanker krijgen 50% hoger zou zijn dan deze van niet-rokers, dan krijgt men uiteraard een RR van 1,5. Er is dan uiteraard wel een zorgelijk verband. Minder zorgelijk misschien dan een kans van 2 of 3 keer groter, maar daarom zeker niet verwaarloosbaar.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Er wordt enkel gekeken naar onafhankelijk onderzoek. Dat men onderzoek dat betaald werd door de tabaksindustrie niet als betrouwbaar aanziet, is niet meer dan normaal.

Dan trap je met open ogen in de propaganda die beweert dat de tabaksindustrie geen goed onderzoek zou kunnen doen. Een degelijk onderzoek kost gewoon veel geld en moet aan een aantal basisvoorwaarden en standaarden voldoen, en een wetenschapper zal niet zo snel zijn reputatie op het spel zetten door onwaarheden te claimen. In tegenstelling tot hun broodheren.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dit is geen loze bewering, zie het volgende extract uit het vonnis in de rechtzaak United States v. Philip Morris:

Wat moeten ze doen dan? Vechten tegen de bierkaai? De politiek heeft zich toch al gecommitteerd aan het terugdringen van het roken, dus informatie dat meeroken niet schadelijk is, is niet welkom.

Een onderzoek gefinancierd door de tabaksindustrie is per definitie verdacht, terwijl de tegenstrevers worden geloofd als ze onderzoek uit onverdachte bron terzijde schuiven en weigeren onderzoek te doen maar liever wilde conclusies trekken uit een zorgvuldig samengesteld stapeltje van onderzoeken die stuk voor stuk inconclusive zijn, maar allemaal bij elkaar opgeteld en met statistieken vermengd wel wat lijken.

De WHO zelf heeft eind jaren '90 in een grootschalig epidemiologisch onderzoek tot hun grote spijt geen verband aangetroffen tussen meeroken en longkanker. Die uitslag moest dan natuurlijk snel in de onderste schuif belanden en ligt daar nog steeds, want "we weten nu immers veel meer over meeroken".

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Blijkbaar maken niet enkel artsen, politiekers en NGO's deel uit van het grote complot, maar ook het rechterlijk apparaat.

Voor meer uitleg over passief roken in het vonnis, zie: http://publichealthlawcenter.org/sit...secondhand.pdf

Is dat hetzelfde rechterlijk apparaat dat de conclusie van de EPA destijds die 2dehands rook onterecht als een carcinogeen classificeerde en claimde dat het jaarlijks vele duizenden doden veroorzaakt van tafel veegde met de woorden "wetenschappelijke fraude"?

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Een RR van 10, 20, 30 is dan ook extreem hoog. Is er nog iemand die beweert dat het te vroeg is om roken als voornaamste oorzaak van longkanker aan te nemen? Ik denk het niet.

Dat de RR van borstkanker bij nachtdiensten in de tientallen zou zijn lijkt me gewoon een onjuiste stelling. Dat kan ik nergens terugvinden.

Dat zou ik 's moeten opzoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Een afwijking die toevallig telkens terugkomt is geen afwijking, maar een cijfer met een hoge betrouwbaarheid. Dat jij dat cijfer klein vind is jouw mening.

Nee, dat is de mening van iedere serieuze epidemioloog en alle serieuze wetenschappelijke tijdschriften. Ik zuig dat niet uit mijn duim, dat kun je hier zelfs lezen :
http://www.numberwatch.co.uk/RR.htm

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Daar ging mijn punt niet over. Het ging er om dat het aannemelijk is dat passief roken een verhoogd risico op kanker meebrengt, dat dit geen extraordinary claim is die extraordinary evidence (een RR van 3) nodig heeft.

Het is zeker aannemelijk, maar dat maakt echter nog niet dat het zo is.
De kern van het probleem is volgens mij dat jij het RR vanaf nul telt ipv vanaf 1. Of begrijp ik het nu verkeerd? Onder de 1,0 gaat het namelijk de andere kant op, dan zou meeroken bij wijze van spreken zelfs gezond zijn als je wilt.

Maar die discussie wat voor RR nog iets zegt, speelt rondom het meeroken en is dús vervuild, van beide kanten welteverstaan. Maar dat bij meeroken de grens opeens moet worden opgerekt zegt al wel weer veel. Hoe miniem die verschillen zijn blijkt ook al uit een ander soortgelijk onderzoek, waarbij het RR van longkanker bij de vrouwen wanneer de man dagelijks drinkt al 1.18 is. Nu zitten er een hoop chemicalien in drank, moeten we dan ook al een verband aannemen tussen een pintje drinken en longkanker bij iemand anders?

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Nee, dat is helemaal incorrect. Een RR is geen waarde om te bepalen in welke mate twee feiten gecorreleerd is. Die denkfout heb je al een paar keer gemaakt hier. Als de kans dat passieve rokers longkanker krijgen 50% hoger zou zijn dan deze van niet-rokers, dan krijgt men uiteraard een RR van 1,5. Er is dan uiteraard wel een zorgelijk verband. Minder zorgelijk misschien dan een kans van 2 of 3 keer groter, maar daarom zeker niet verwaarloosbaar.

Tja, hetzelfde als hierboven.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Niet 'een kroeg'.
Niet 'één kroeg'.

Alle kroegen.

Niet voor mezelf of voor mijn kinderen of kleinkinderen.
Voor iedereen.

Ik moet wel toegeven dat ik niet op kan tegen rokers. Ik heb ze bijna nooit kunnen 'dwingen' tot hoffelijkheid.

De meeste rokers zijn onbeschofte egoïsten.