Agalev & energie: onbekwaamheid van de groenen - Pagina 4

Herman Allaert · 21 augustus 2002, 12:47

Thomas:
1. Kan je misschien concrete vbn geven voor de stelling dat "de groenen NOOIT een goed alternatief hebben"? Wat vind je bvb van de alternatieven voor kernenergie (zie vorige reacties)?
2. De vraag is of we wel voldoende tijd hebben voor "kleine stapjes" om onze toekomst en vooral die van de komende generaties te vrijwaren.
3. De "ideale" (of "Agalev" ;-)) wereld waar Jimmyl naar verwees is geen droomwereld maar een streefdoel en dat is wat mij betreft bij voorkeur utopisch (= wellicht niet haalbaar op korte of middellange termijn) zodat die prachtige hersenen van ons gestimuleerd worden om op zoek te gaan naar strategiën die dit streefdoel in "grote" stappen dichterbij brengt.

Pelgrim:
Ik ben het grotendeels met je eens alleen denk ik dat wetenschappelijke en technologische vooruitgang noodzakelijk is om te komen tot Duurzame Ontwikkeling. Die vooruitgang moet dan wel ten dienste staan van mens- en milieu en niet andersom.

Jimmyl:
1. zie pt 2 van mijn reactie aan Thomas.
2. Ik meen hiervoor al aangetoond te hebben dat de groene voorstellen niet "onrealistisch" zijn en dat het eerder een kwestie is van "willen" dan van "kunnen".

Superstaaf:
1. Als ons "economisch stelsel" werkt volgens het principe "wij de baten, de samenleving de kosten" dan moeten we misschien eens nadenken over bijsturing ervan. Een economisch systeem is een middel om te voldoen aan de reële behoeften van mensen en zou geen doel op zich mogen zijn (wat m.i. momenteel het geval is). Ik heb niets tegen auto's op zich maar wel tegen de milieuvervuiling en de verkeersonveiligheid ervan. Je kan die last voor de gemeenschap (en tegelijkertijd de gebruikskosten) verminderen door een zuinige wagen te gebruiken of één van de andere alternatieven die ik reeds eerder heb opgesomd. Door het grote aantal auto's (waar dikwijls maar één persoon in zit) en vrachtwagens (die dikwijls rijdende magazijnen zijn) op onze wegen kan je misschien eerder spreken van "immoboliteit". Als ons "economisch stelsel" dan "geënt" is op mobiliteit dan zal dit wellicht niet kunnen "standhouden" zonder bijsturing.
2. Is een blijvende stijging van het wegverkeer dan haalbaar? Hoeveel tijd van hun leven brengen sommige mensen in de files door? Het meer variabel belasten van vervoersmiddelen (niet het bezit maar het gebruik en vooral het niet-duurzaam gebruik belasten) geeft nog altijd heel wat keuzemogelijkheden; "houd die kar maar zorg dat ie zuiniger is en gebruik hem niet onnodig" of kies één of meer van de alternatieven (combinaties zijn ook mogelijk; 1 of meer dagen thuiswerken, af en toe collectief of openbaar vervoer nemen, als het uitkomt meerijden met een collega, ...). Dit hoeft zelfs niet ten koste te gaan van de flexibiliteit (thuis kan je wellicht nog meer schuiven met uren).
4. Vergeleken met de meeste andere landen leven wij hier inderdaad in een "paradijs" en dat is voor een groot deel te danken aan ons degelijk sociaal vangnet en goed uitgebouwde gezondheidszorg (de "ristorno's" van onze financiële "offers" ;-)).
5. Je bent wel erg streng voor je "nazaat" ;-). Je kan hem/haar toch ook een maand lang alles met de fiets laten doen en misschien is hij/zij je nog wel dankbaar ook ;-).

Supe®Staaf · 21 augustus 2002, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Superstaaf:
1. Als ons "economisch stelsel" werkt volgens het principe "wij de baten, de samenleving de kosten" dan moeten we misschien eens nadenken over bijsturing ervan.

Klopt Herman, maar is het de werknemer die aangestuurd heeft op dergelijk systeem?
Van wie wordt steeds meer flexibiliteit verwacht?
Wie moet steeds bereid zijn naar een andere vestiging te muteren?
Wie moet er ofwel voortdurend van woonst veranderen, ofwel de kost maken voor een auto om nog ietwat een normaal sociaal leven over te houden?
Er zijn inderdaad een massa sectoren waarin thuiswerk de ideale oplossing kan betekenen, maar je beseft dan toch dat het de werkgever is, die dan zijn visie en verwachtingen eens zal moeten bijstellen, en beginnen uitgaan van een arbeidsethiek van wederzijds vertrouwen: het gevraagde werk binnen de gevraagde deadline thuis uitvoeren. Niets meer, niets minder. Het einde van de nieuwe overurendwang, een halt aan de prestatiedruk en ratrace. Voor mj geen bezwaar.

Citaat:

Een economisch systeem is een middel om te voldoen aan de reële behoeften van mensen en zou geen doel op zich mogen zijn (wat m.i. momenteel het geval is).

Ik heb veeleer de indruk dat er een economisch systeem is gecreëerd, dat de mensen een hoop behoeften opdringt, waardoor het er inderdaad begint op te lijken of het systeem doel op zich wordt. Een economie staat of valt met voldoende behoeften, die de prikkel zijn voor mensen om te presteren, zodanig dat ze met de verloning van hun arbeid aan al die behoeften kunnen voldoen. Werken voor de vreugde aan een job zelf verbonden, lijkt mij in 90% van de gevallen een pure illusie.

Citaat:

4. Vergeleken met de meeste andere landen leven wij hier inderdaad in een "paradijs" en dat is voor een groot deel te danken aan ons degelijk sociaal vangnet en goed uitgebouwde gezondheidszorg (de "ristorno's" van onze financiële "offers"

).

Nadat de zuilen die instaan voor de rondgang met de collectebus eerst zichzelf eens goed gezegend hebben, vloeit er inderdaad een deel terug naar den volke........
Tenzij dan van de fameuze zorgverzekering. De ons ontwrongen 10 € diende hier enkel om........... juist ja: het innnen ervan te bekostigen.

Citaat:

5. Je bent wel erg streng voor je "nazaat"

. Je kan hem/haar toch ook een maand lang alles met de fiets laten doen en misschien is hij/zij je nog wel dankbaar ook

.

Een fiets is veel te milieubelastend:

vieze olie aan de ketting
onrecycleerbare metalen
rubber banden
de bestuurder zweet er te hard op zodanig dat er kleren met uiterst onbiologiosch detergent moeten gewassen worden
de bestuurder zelf moet bijkomend gereinigd worden, met milieubelastende doucheproducten

kortom: Agalev-sympathieën=benenwagen gebruiken.

Stefanie · 21 augustus 2002, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Jamaar, nee! Zo is het niet! Je zou dan wel meer betalen voor de benzine, maar je krijgt dan wel een subsidie voor zonnepanelen. Je ziet: je krijgt het geld dan terug.

Geachte Stefanie.
Bedankt voor de teruggave van het geld.
Kan ik ook met terugwerkende kracht de accijnzen op brandstof, die ik reeds 20 jaar betaalde (enkel om mijn job te doen), terugvorderen?
Zoja, stuur me dan maar vlug een cataloog van zonnepanelen op wielen.
E-mail: zie profiel.
Dank bij voorbaat.

PS
Zijn er hier nog goei zielen die geloven dat er ooit een ristorno was, is, of zal zijn, van poen die men ons ontwringt door middel van accijnzen, belastingen, taksen, opcentiemen, opdeciemen, BTW, crisisbelastingen, bijzondere bijdragen, ongeïndexeerde loonschalen, gezondheidsindexen, en diergelijkenden?

Wel, ik vind dat de overheid moet stimuleren dat de mensen dicht bij hun werk gaan wonen. Sommige pendelaars rijden kilometers en kilometers ver naar en van hun werk. Als je dan accijnzen moet betalen... Ik heb trouwens gehoord dat de overheid de files niet wilt oplossen, want dan lopen ze die accijnzen op brandstof mis en hebben ze een begrotingstekort. De files betekenen een grote bron van inkomsten voor de regering.

Kunt u deze zin eens nader verklaren: " De files betekenen een grote bron van inkomsten voor de regering! " Ik volg niet echt u redenering, Dat ze de mensen moeten stimuleren, woont u graag in een industriepark? ge moogt het hebben van mij.

Thomas

Ge rukt die zin uit zijn kontekst. Ik had het over mensen die kilometers en kilometers van en naar hun werk rijden. Elke dag. D�*�*rover had ik het. Ik denk dan aan 30, 40 of zelfs 50 km. Niet iedereen werkt in een industriezone, maar misschien kan men een bus- of treinverbinding naar de industriezones de files oplossen?
Die pendelaars betalen accijnzen op de brandstof. Dat is een grote bron van inkomsten voor de regering. Vandaar dat ze zonder files een begrotingstekort zouden hebben. Ik heb dat ergens gelezen, weet niet wat ze nu eigenlijk met die accijnzen doen, maar de minister van begroting Johan Vandelanotte heeft wel een nieuwe site. Misschien dat het daarop staat?

Thomas Hx · 21 augustus 2002, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Jamaar, nee! Zo is het niet! Je zou dan wel meer betalen voor de benzine, maar je krijgt dan wel een subsidie voor zonnepanelen. Je ziet: je krijgt het geld dan terug.

Geachte Stefanie.
Bedankt voor de teruggave van het geld.
Kan ik ook met terugwerkende kracht de accijnzen op brandstof, die ik reeds 20 jaar betaalde (enkel om mijn job te doen), terugvorderen?
Zoja, stuur me dan maar vlug een cataloog van zonnepanelen op wielen.
E-mail: zie profiel.
Dank bij voorbaat.

PS
Zijn er hier nog goei zielen die geloven dat er ooit een ristorno was, is, of zal zijn, van poen die men ons ontwringt door middel van accijnzen, belastingen, taksen, opcentiemen, opdeciemen, BTW, crisisbelastingen, bijzondere bijdragen, ongeïndexeerde loonschalen, gezondheidsindexen, en diergelijkenden?

Wel, ik vind dat de overheid moet stimuleren dat de mensen dicht bij hun werk gaan wonen. Sommige pendelaars rijden kilometers en kilometers ver naar en van hun werk. Als je dan accijnzen moet betalen... Ik heb trouwens gehoord dat de overheid de files niet wilt oplossen, want dan lopen ze die accijnzen op brandstof mis en hebben ze een begrotingstekort. De files betekenen een grote bron van inkomsten voor de regering.

Kunt u deze zin eens nader verklaren: " De files betekenen een grote bron van inkomsten voor de regering! " Ik volg niet echt u redenering, Dat ze de mensen moeten stimuleren, woont u graag in een industriepark? ge moogt het hebben van mij.

Thomas

Ge rukt die zin uit zijn kontekst. Ik had het over mensen die kilometers en kilometers van en naar hun werk rijden. Elke dag. D�*�*rover had ik het. Ik denk dan aan 30, 40 of zelfs 50 km. Niet iedereen werkt in een industriezone, maar misschien kan men een bus- of treinverbinding naar de industriezones de files oplossen?
Die pendelaars betalen accijnzen op de brandstof. Dat is een grote bron van inkomsten voor de regering. Vandaar dat ze zonder files een begrotingstekort zouden hebben. Ik heb dat ergens gelezen, weet niet wat ze nu eigenlijk met die accijnzen doen, maar de minister van begroting Johan Vandelanotte heeft wel een nieuwe site. Misschien dat het daarop staat?

Ik denk dat we eerst eens met aan ons zelf moeten denken! wilt u dat? Dit is maar een kleine vraag indien u ja zegt, dan kan ik misschien ook ja zeggen, maar vele mensen willen dit wel maar doen het zelf niet!!! Reist u met het openbaar vervoer of met uw eigen voiturke?

Thomas

Stefanie · 21 augustus 2002, 20:27

Als antwoord op uw vraag: af en toe neem ik het openbaar vervoer, maar zit maar weinig in de auto.

Kijk, deze discussie begon over die voorspelling dat binnen enkele jaren de olie schaarser en schaarser zal worden. In onze maatschappij is alles op de auto afgesteld. Mensen die in een industriezone werken, kunnen inderdaad niet vlak bij hun werk wonen. Het is een complex probleem. Het gaat ook over ruimtelijke ordening. Omdat die olieschaarste er zou aankomen, heb ik hier gezegd dat maatregelen nodig zijn. Zoals het stimuleren van thuis werken, de mensen stimuleren om dichter bij hun werk te gaan wonen, subsidies voor zonneënergie, meer investeren in alternatieve energie... Ik heb in Terzake die reportage gezien. Die éne van Shell zei dat ze nu nieuwe boren gebruiken om meer olie uit een oliebron te kunnen bovenhalen. Het leek mij een bevestiging dat die olieschaarste er inderdaad aankomt. Trouwens, de grote bazen (sommigen toch) klagen dat hun personeel te veel tijd verliest met in de file te staan!! Dat zegt genoeg denk ik?

Trouwens, deze problemen vragen een structurele oplossing. Eén persoon die de wagen thuis laat staan is geen oplossing. Da's een druppel op een hete plaat.

Thomas Hx · 22 augustus 2002, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Als antwoord op uw vraag: af en toe neem ik het openbaar vervoer, maar zit maar weinig in de auto.

Kijk, deze discussie begon over die voorspelling dat binnen enkele jaren de olie schaarser en schaarser zal worden. In onze maatschappij is alles op de auto afgesteld. Mensen die in een industriezone werken, kunnen inderdaad niet vlak bij hun werk wonen. Het is een complex probleem. Het gaat ook over ruimtelijke ordening. Omdat die olieschaarste er zou aankomen, heb ik hier gezegd dat maatregelen nodig zijn. Zoals het stimuleren van thuis werken, de mensen stimuleren om dichter bij hun werk te gaan wonen, subsidies voor zonneënergie, meer investeren in alternatieve energie... Ik heb in Terzake die reportage gezien. Die éne van Shell zei dat ze nu nieuwe boren gebruiken om meer olie uit een oliebron te kunnen bovenhalen. Het leek mij een bevestiging dat die olieschaarste er inderdaad aankomt. Trouwens, de grote bazen (sommigen toch) klagen dat hun personeel te veel tijd verliest met in de file te staan!! Dat zegt genoeg denk ik?

Trouwens, deze problemen vragen een structurele oplossing. Eén persoon die de wagen thuis laat staan is geen oplossing. Da's een druppel op een hete plaat.

Eigenlijk wil ik er maar 1 ding aan toevoegen, ik geef de auteur/beginner van dit topic gelijk: agalev is onbekwaam om te regeren.

Thomas

Pieterjan · 22 augustus 2002, 09:46

Wel jammer dat velen dat reeds inzagen voor de verkiezingen en dat na jaren geklaag, gezaag en gekanker nu ook andere mensen tot die inzichten komen.
Deze partij is ten dode opgeschreven bij de volgende verkiezingen. Moesten ze dan de verkiezingsdrempel niet halen, dat wordt lachen. Zeker nu ook andere partijen met groene punten naar de verkiezingen trekken.

Thomas Hx · 22 augustus 2002, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieterjan

Wel jammer dat velen dat reeds inzagen voor de verkiezingen en dat na jaren geklaag, gezaag en gekanker nu ook andere mensen tot die inzichten komen.
Deze partij is ten dode opgeschreven bij de volgende verkiezingen. Moesten ze dan de verkiezingsdrempel niet halen, dat wordt lachen. Zeker nu ook andere partijen met groene punten naar de verkiezingen trekken.

Gelukkig dat onze forum-abuser het ook inziet, heeft de n-va ook groene punten?

Thomas

Pieterjan · 22 augustus 2002, 10:11

Ja hoor, een welbekend groen punt is het weghouden van Aelvoet van alle vormen van media.....

Thomas Hx · 22 augustus 2002, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieterjan

Ja hoor, een welbekend groen punt is het weghouden van Aelvoet van alle vormen van media.....

Dit is het beste groene punt dat ik ooit gehoord heb !!!!!

Thomas

Truder · 22 augustus 2002, 10:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieterjan

Wel jammer dat velen dat reeds inzagen voor de verkiezingen en dat na jaren geklaag, gezaag en gekanker nu ook andere mensen tot die inzichten komen.
Deze partij is ten dode opgeschreven bij de volgende verkiezingen. Moesten ze dan de verkiezingsdrempel niet halen, dat wordt lachen. Zeker nu ook andere partijen met groene punten naar de verkiezingen trekken.

Idd dat is ook mijn mening, de volgende keer zullen de groen het niet meer halen, er zijn namelijk geen BSE karkassen, varkenspest, dixione kippen meer om zich op te profileren.
Zonder die schandalen had Agalev zelfs de regering niet gehaald.

Supe®Staaf · 22 augustus 2002, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door intruder

Idd dat is ook mijn mening, de volgende keer zullen de groen het niet meer halen, er zijn namelijk geen BSE karkassen, varkenspest, dixione kippen meer om zich op te profileren.
Zonder die schandalen had Agalev zelfs de regering niet gehaald.

Ik zou zelfs meer zeggen: er zijn onder groen bewind eveneens dergelijke crisissen geweest, eveneens met gesjoemel van controlestalen, en met als kers op de taart een aanstelling van een ambtenaar die ervoor in opspraak was gekomen.
Hopelijk onthouden de impulsieve groenstemmers van drie jaar terug deze zaken.

Pieterjan · 22 augustus 2002, 10:21

Dat is een hypothese waar ik me wel in kan vinden. Volgens mij is die partij te vlug gegroeid en hebben ze niet genoeg kunnen rijpen. Nu krijgen ze het deksel op de neus, en druipt de incompetentie ervan af.

En in de politiek is het zo dat je lang kan wachten op een kans en nog veel langer op een tweede. Ik zou zeggen: tot binnen een 7 jaar, Groen. Hopelijk zijn ze dan iets vetter dan de afgelopen jaren.

Thomas Hx · 22 augustus 2002, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieterjan

Dat is een hypothese waar ik me wel in kan vinden. Volgens mij is die partij te vlug gegroeid en hebben ze niet genoeg kunnen rijpen. Nu krijgen ze het deksel op de neus, en druipt de incompetentie ervan af.

En in de politiek is het zo dat je lang kan wachten op een kans en nog veel langer op een tweede. Ik zou zeggen: tot binnen een 7 jaar, Groen. Hopelijk zijn ze dan iets vetter dan de afgelopen jaren.

Heb het al gezegd: ze zijn onbekwaam om te regeren, dat is de conclussie van deze discussie, iedereen akkoord?

Thomas

Truder · 22 augustus 2002, 10:26

Yep volledig mee eens.

Herman Allaert · 22 augustus 2002, 13:50

Superstaaf:
1a. Als werknemer hebben we niet aangestuurd op dergelijk systeem maar als consument misschien wel door eisen te stellen die van de producenten/leveranciers flexibiliteit vragen. Sommige mensen willen bvb ook op zondag inkopen doen waardoor werknemers van handelszaken ook op zondag moeten werken. Wat thuiswerk betreft zal de werkgever inderdaad de nodige inspanningen moeten leveren maar voor veel alternatieven (carpoolen, zuiniger auto, dichter bij het werk wonen, ...) kan de werknemer zelf het initiatief nemen. Het gaat m.i. niet op om enkel de werkgevers de schuld van ons "van middel tot doel geworden" economisch systeem in de schoenen te schuiven. De werkelijkheid is complexer; werknemers kunnen bvb rechtstreeks of onrechtstreeks (via een bank) aandeelhouder zijn van een bedrijf en verwachten voor dit aandeel (of hun spaarrekening) de nodige winst wat die bedrijven dan weer verplicht om bvb meer flexibiliteit te vragen van de werknemers.
1b. Ik had het over REËLE behoeften en niet opgedrongen behoeften. In een duurzame economie zijn die reële individuele maar ook maatschappelijke behoeften (en zelfs die van de volgende generaties) de "aandrijving" en niet "voldoende" of opgedrongen behoeften. De meeste mensen werken om te leven maar hebben soms overdreven behoeften waardoor ze nog meer moeten gaan werken en "vergeten" te leven.
2. Geen spitsvondige reactie op dit punt? ;-)
4. De inning en verdeling van belastingen kan inderdaad altijd beter maar ik heb de indruk dat men de laatste jaren de efiiciëntie al sterk heeft verbeterd. Die 10 euro wordt wel degelijk goed besteed; op dit moment krijgen ongeveer 60.000 zwaar zorgbehoevenden die thuis verzorgd worden een maandelijkse premie van 75 tot 120 euro en vanaf juli kunnen ook zij die in een rusthuis verblijven een aanvraag indienen (hun aantal wordt geschat op 30.000). Het is verder de bedoeling om vanaf 2003 de bijdrage afhankelijk te maken van het inkomen en voldoende reserve aan te leggen voor de verwachte stijging van het aantal zwaar zorgbehoevenden.
5. Enkel een dode mens is volledig milieuvriendelijk; een fiets heeft inderdaad een aantal nadelen op het vlak van milieu maar vergeleken met andere vervoersmiddelen zeer beperkt en als we het milieu enkel zouden belasten met de fiets dan zullen we hiermee de toekomst van onszelf of die van de volgende generaties niet belasten of in gevaar brengen. Die "benenwagen" heeft trouwens ook milieunadelen; schoenen (die veel sneller slijten met wandelen dan met fietsen), nog meer zweet (wie zou het meest "zweten"; een fietser die 10 km moet fietsen of iemand die 10 km moet lopen of gaan?), ... ;-)
6. De mini-PCB-"crisis" was gedeeltelijk het gevolg van een verkeerde keuze; Luc Beernaert was blijkbaar niet in staat om het voedselagentschap te leiden en de groene minister is hier gedeeltelijk voor verantwoordelijk. Het CONSUM-programma heeft echter wel gewerkt (zonder hadden we waarschijnlijk nooit geweten dat er een PCB-besmetting was) maar de menselijke factor moet nog verder verbeterd worden. Een ambtenaar die "in opspraak" komt is pas effectief schuldig als men de nodige bewijzen heeft en voor zover ik weet is Gilbert Houins door het gerecht volledig vrijgepleit. Als zo iemand zich dan kandidaat stelt voor een functie binnen het voedselagentschap en de beste kandidaat blijkt te zijn dan kan men niet anders dan de functie aan deze persoon toewijzen.

Thomas (2e poging om alsnog een reactie/verduidelijking te krijgen ;-)):
1. Ik heb geen auto maar heb wel het geluk dat mijn werkgever collectief vervoer met bussen voorziet. Alle andere verplaatsingen doe ik bijna altijd met de fiets (en opnieuw heb ik het geluk dat de plaatsen waar ik moet zijn niet verder liggen dan 15 km fietsen).
2. Als je niet wil discussiëren (je hebt nog altijd niet geantwoord op mijn vorige aan jou gerichte reactie) kan je ook geen conclusie trekken. Je stelt dat "Agalev onbekwaam is om te regeren", dat "de groenen NOOIT een goed alternatief hebben" maar als ik vraag naar vbn of argumenten hiervoor dan blijft het verdacht stil. Welke conclusie moet IK dan daaruit trekken?

Pieterjan:
1. Voor jou dezelfde vraag als voor Thomas: kan je de "incompentie" van de "groenen" aantonen met concrete vbn en argumenten? Hopelijk heb je niet dezelfde "ziekte" als Thomas en ben je wel bereid om onderbouwd te discussiëren ;-).
2. Agalev is al meer dan 20 jaar actief op politiek vlak wat mij toch "rijp" genoeg lijkt om deel te nemen aan het beleid. Het gebrek aan ervaring en het beperkte budget dat groene partijen voorzien voor communicatie (verkiezingscampagne, PR, ...) kan wel bijdragen tot de INDRUK dat zij "onbekwaam" of "incompetent" zijn.
3. Misschien kan je beter eerst de komende verkiezingen afwachten voor je Agalev of de "groene" partijen "ten dode" opschrijft? ;-) Een terugval is zeker niet uitgesloten en zelfs te verwachten door het dioxine-effect en de irrationele verwachtingen van sommige kiezers maar volgens de meest recente peilingen zou die terugval toch beperkt blijven.

Truder · 22 augustus 2002, 14:44

Herman Allaert misschien kan jij op mijn vragen antwoorden, ik heb gepoogd ze stellen aan Kameraad Geysels en aan Aelvoet. Aelvoet antwoorde dan wel maar totaal naast de kwestie. En de Jos voelt zich te mooi om met het gepeupel te praten.

Waarom hebben jullie het democratisch rotatie systeem afgeschaft zodra Geysels & Co hun plaatsje veroverd hadden?

Waarom gebruikt men allochtonen om te scoren en eenmaal ze in aanmerking komen op de daadwerkelijk verdiende post op te nemen woorden ze aan de kant gezet. Zie de successtory Fatima Bali.
Hiermee hebben jullie een nieuwe term uitgevonden "De wegwerpallochtoon".

Dan hebben we nog de bangelijke stunt met de chocolade sigaretten, die men wil verbieden. Maar joits moeten gedoogd worden?
Men spendeerd jaarlijks miljoenen voor de preventie van het roken en alcohol, twee drugs die legaal zijn en moeilijk te verbieden.
Wat doet agalev ze promoten nog een derde drug. Maar chocolade sigaretten moeten wel verboden worden.

Of de stunt van Vogels met haar mollige lijn campange. Ok volledig mee eens het beeld dat de modewereld vooruitschuift is verkeerd. Maar Vogels gebruikt de anorexia patienten om iets aan te tonen wat totaal geen verband heeft. De wetenschappelijke wereld heeft gevraagd, aangedrongen om dit niet te doen. Toch duwt onze incompente minister, want iemand die wetenschappelijke raad in de wind slaat mag je zowel noemen, deze campange erdoor. Toch wil ze zichzelf weer eens profileren op de rug van de anorexia patient.

Dan heb ik het nog niet over het benoemen van betwistbare personen, Boem Boem acties, schandalen met onze voedselketen, enz....

Stefanie · 22 augustus 2002, 20:06

En dan Zeeland dat protesteert tegen dat windmolenpark in Knokke, Intruder.

Supe®Staaf · 23 augustus 2002, 09:06

@Herman Allaert
Bedankt voor het steeds omstandig, inhoudsvol reageren op mijn post.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Superstaaf:
1a. Als werknemer hebben we niet aangestuurd op dergelijk systeem maar als consument misschien wel door eisen te stellen die van de producenten/leveranciers flexibiliteit vragen. Sommige mensen willen bvb ook op zondag inkopen doen waardoor werknemers van handelszaken ook op zondag moeten werken.

Ik vrees dat hier het gevaar van een 'cercle vicieux' op de loer ligt. De veeleisende consument gaat zeker niet vrijuit. Maar ik zou nu de venijnige vraag kunnen stellen naar het waarom van de behoefte om op zondag te kunnen winkelen. Kan deze behoefte niet deels het gevolg zijn van het overpresteren op werkdagen om toch maar aan de eisen van de werkgever te voldoen? Ook in de dienstensector is er vaak een uurregeling gangbaar waarbij ik me dikwijls de vraag stel wanneer een mens met 'normaal' werkschema ooit beroep kan doen op administratie, banken, post en andere diensten.

Citaat:

Het gaat m.i. niet op om enkel de werkgevers de schuld van ons "van middel tot doel geworden" economisch systeem in de schoenen te schuiven. De werkelijkheid is complexer; werknemers kunnen bvb rechtstreeks of onrechtstreeks (via een bank) aandeelhouder zijn van een bedrijf en verwachten voor dit aandeel (of hun spaarrekening) de nodige winst wat die bedrijven dan weer verplicht om bvb meer flexibiliteit te vragen van de werknemers.

Dat klopt, maar ik denk dat bedrijven die op die manier een gedeelte verlonen nog eerder uitzondering dan regel zijn (Electrabel, Coca-Cola,......) Trouwens ik vrees dat aan die praktijk snel een einde gaat komen, daar The Cocacolacompany als eerste die aandelenverloning gaat verrekenen als verlies voor het bedrijf (wat correct is) om aan de aandeelhouders minder opgesmukte cijfers te presenteren. Ik wacht met een visademke af hoevelen dit voorbeeld gaan volgen, en op die wijze blijven hun werknemers honoreren.

Citaat:

Ik had het over REËLE behoeften en niet opgedrongen behoeften. In een duurzame economie zijn die reële individuele maar ook maatschappelijke behoeften (en zelfs die van de volgende generaties) de "aandrijving" en niet "voldoende" of opgedrongen behoeften. De meeste mensen werken om te leven maar hebben soms overdreven behoeften waardoor ze nog meer moeten gaan werken en "vergeten" te leven.

Denk je dat we terug kunnen naar de tijd toen enkel voor de primaire behoeften gewerkt werd? Rousseau is al lang samen met zijn boeken begraven hoor. Ooit zal het 'economisch' systeem in deze streken in de buurt ervan gekomen zijn, maar waarom is dit dan anders geëvolueerd?
Zie jij het zitten om terug te keren naar een agrarische ecoomie, waar dus hoofdzakelijk voldaan wordt aan de voedselbehoefte?
Om daaraan te voldoen moet op dit moment serieus ingevoerd worden, en de andere sectoren staan gedeeltelijk in om dit te bekostigen. Dus de andere behoeften moeten blijven of we kunnen weer allen met de spade aan de slag. Of is dit te simplistisch?

Citaat:

2. Geen spitsvondige reactie op dit punt?

Hoe kan je nu op een spitsvondige manier iemand gelijk geven?

Citaat:

Die 10 euro wordt wel degelijk goed besteed

Nochtans werd onmiddelijk na inning beweerd (journaal) dat de kosten voor de administratieve verwerking van die som reeds hoger lagen dan wat ontvangen was.
Vanwaar worden die sommen dan uitgekeerd aan de gerechtigden?
Wie liegt, of wie sjoemelt?
Wie zit met de hand in de kas?
Of in andermans kas, indien het klopt dat die ene onbestaande of leeg is?

Citaat:

5. Enkel een dode mens is volledig milieuvriendelijk; een fiets heeft inderdaad een aantal nadelen op het vlak van milieu maar vergeleken met andere vervoersmiddelen zeer beperkt en als we het milieu enkel zouden belasten met de fiets dan zullen we hiermee de toekomst van onszelf of die van de volgende generaties niet belasten of in gevaar brengen. Die "benenwagen" heeft trouwens ook milieunadelen; schoenen (die veel sneller slijten met wandelen dan met fietsen), nog meer zweet (wie zou het meest "zweten"; een fietser die 10 km moet fietsen of iemand die 10 km moet lopen of gaan?), ...

Als dat zo zit Herman, dan zal ik mijn reactie t.a.v. mijn nazaat nogmaals aanpassen.
Agalevsympathieën--------> Op blote voeten en in de blote reet overal heen!

Citaat:

6. De mini-PCB-"crisis" was gedeeltelijk het gevolg van een verkeerde keuze; Luc Beernaert was blijkbaar niet in staat om het voedselagentschap te leiden en de groene minister is hier gedeeltelijk voor verantwoordelijk. Het CONSUM-programma heeft echter wel gewerkt (zonder hadden we waarschijnlijk nooit geweten dat er een PCB-besmetting was) maar de menselijke factor moet nog verder verbeterd worden. Een ambtenaar die "in opspraak" komt is pas effectief schuldig als men de nodige bewijzen heeft en voor zover ik weet is Gilbert Houins door het gerecht volledig vrijgepleit. Als zo iemand zich dan kandidaat stelt voor een functie binnen het voedselagentschap en de beste kandidaat blijkt te zijn dan kan men niet anders dan de functie aan deze persoon toewijzen.

Ik neem met graagte akte van deze minischuldbekentenis i.v.m. de mini-PCB-crisis.

Thomas Hx · 23 augustus 2002, 09:25

Citaat:

Thomas (2e poging om alsnog een reactie/verduidelijking te krijgen

):
1. Ik heb geen auto maar heb wel het geluk dat mijn werkgever collectief vervoer met bussen voorziet. Alle andere verplaatsingen doe ik bijna altijd met de fiets (en opnieuw heb ik het geluk dat de plaatsen waar ik moet zijn niet verder liggen dan 15 km fietsen).
2. Als je niet wil discussiëren (je hebt nog altijd niet geantwoord op mijn vorige aan jou gerichte reactie) kan je ook geen conclusie trekken. Je stelt dat "Agalev onbekwaam is om te regeren", dat "de groenen NOOIT een goed alternatief hebben" maar als ik vraag naar vbn of argumenten hiervoor dan blijft het verdacht stil. Welke conclusie moet IK dan daaruit trekken?

Beste,

Ik wil zeker discussiëren als ik niet antwoord kunt ge mij altijd een pb sturen. Voor de rest ga ik er niet op in of ik maat mij kwaad en dan krijg ik misschien een andere ziekte

.

over die 1: Voledig met u eens, ik werk nog niet zodus ik ga altijd met de fiets naar school, is dit natuurvriendelijk? Ik hoop van wel.

Over die 2: Argumenten, geef jij mij dan eerst eens argumenten dat ze WEL goede alternatieven hebben, dan moeten we er misschien minder opsommen.

Thomas

p.s: Als ik niet reageer, schrijf gewoon een pb en maak mij niet uit voor gans het forum. Exuseer mij voor het niet antwoorden op u vraag, ik volg bijna alle discussie dan kan ik wel al eens een vraag vergeten.

22 augustus 2002, 09:46	#67
Pieterjan Parlementslid Geregistreerd: 4 juli 2002 Berichten: 1.771	Wel jammer dat velen dat reeds inzagen voor de verkiezingen en dat na jaren geklaag, gezaag en gekanker nu ook andere mensen tot die inzichten komen. Deze partij is ten dode opgeschreven bij de volgende verkiezingen. Moesten ze dan de verkiezingsdrempel niet halen, dat wordt lachen. Zeker nu ook andere partijen met groene punten naar de verkiezingen trekken. __________________ Politiek is vloeibare geschiedenis, geschiedenis is gestolde politiek

22 augustus 2002, 10:11	#69
Pieterjan Parlementslid Geregistreerd: 4 juli 2002 Berichten: 1.771	Ja hoor, een welbekend groen punt is het weghouden van Aelvoet van alle vormen van media..... __________________ Politiek is vloeibare geschiedenis, geschiedenis is gestolde politiek

22 augustus 2002, 10:21	#73
Pieterjan Parlementslid Geregistreerd: 4 juli 2002 Berichten: 1.771	Dat is een hypothese waar ik me wel in kan vinden. Volgens mij is die partij te vlug gegroeid en hebben ze niet genoeg kunnen rijpen. Nu krijgen ze het deksel op de neus, en druipt de incompetentie ervan af. En in de politiek is het zo dat je lang kan wachten op een kans en nog veel langer op een tweede. Ik zou zeggen: tot binnen een 7 jaar, Groen. Hopelijk zijn ze dan iets vetter dan de afgelopen jaren. __________________ Politiek is vloeibare geschiedenis, geschiedenis is gestolde politiek

22 augustus 2002, 10:26	#75
Truder Minister-President Geregistreerd: 8 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 5.821	Yep volledig mee eens. __________________ De VRT brengt geen onafhankelijke journalistiek, maar eenzijdige persoonlijke interpretaties van de werkelijkheid. Socialist Jules Destrée "Sire, u regeert over twee volkeren. In België zijn er de Walen en de Vlamingen; er zijn geen Belgen."

22 augustus 2002, 14:44	#77
Truder Minister-President Geregistreerd: 8 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 5.821	Herman Allaert misschien kan jij op mijn vragen antwoorden, ik heb gepoogd ze stellen aan Kameraad Geysels en aan Aelvoet. Aelvoet antwoorde dan wel maar totaal naast de kwestie. En de Jos voelt zich te mooi om met het gepeupel te praten. Waarom hebben jullie het democratisch rotatie systeem afgeschaft zodra Geysels & Co hun plaatsje veroverd hadden? Waarom gebruikt men allochtonen om te scoren en eenmaal ze in aanmerking komen op de daadwerkelijk verdiende post op te nemen woorden ze aan de kant gezet. Zie de successtory Fatima Bali. Hiermee hebben jullie een nieuwe term uitgevonden "De wegwerpallochtoon". Dan hebben we nog de bangelijke stunt met de chocolade sigaretten, die men wil verbieden. Maar joits moeten gedoogd worden? Men spendeerd jaarlijks miljoenen voor de preventie van het roken en alcohol, twee drugs die legaal zijn en moeilijk te verbieden. Wat doet agalev ze promoten nog een derde drug. Maar chocolade sigaretten moeten wel verboden worden. Of de stunt van Vogels met haar mollige lijn campange. Ok volledig mee eens het beeld dat de modewereld vooruitschuift is verkeerd. Maar Vogels gebruikt de anorexia patienten om iets aan te tonen wat totaal geen verband heeft. De wetenschappelijke wereld heeft gevraagd, aangedrongen om dit niet te doen. Toch duwt onze incompente minister, want iemand die wetenschappelijke raad in de wind slaat mag je zowel noemen, deze campange erdoor. Toch wil ze zichzelf weer eens profileren op de rug van de anorexia patient. Dan heb ik het nog niet over het benoemen van betwistbare personen, Boem Boem acties, schandalen met onze voedselketen, enz.... __________________ De VRT brengt geen onafhankelijke journalistiek, maar eenzijdige persoonlijke interpretaties van de werkelijkheid. Socialist Jules Destrée "Sire, u regeert over twee volkeren. In België zijn er de Walen en de Vlamingen; er zijn geen Belgen."

21 augustus 2002, 12:47	#61
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: 1. Kan je misschien concrete vbn geven voor de stelling dat "de groenen NOOIT een goed alternatief hebben"? Wat vind je bvb van de alternatieven voor kernenergie (zie vorige reacties)? 2. De vraag is of we wel voldoende tijd hebben voor "kleine stapjes" om onze toekomst en vooral die van de komende generaties te vrijwaren. 3. De "ideale" (of "Agalev" ;-)) wereld waar Jimmyl naar verwees is geen droomwereld maar een streefdoel en dat is wat mij betreft bij voorkeur utopisch (= wellicht niet haalbaar op korte of middellange termijn) zodat die prachtige hersenen van ons gestimuleerd worden om op zoek te gaan naar strategiën die dit streefdoel in "grote" stappen dichterbij brengt. Pelgrim: Ik ben het grotendeels met je eens alleen denk ik dat wetenschappelijke en technologische vooruitgang noodzakelijk is om te komen tot Duurzame Ontwikkeling. Die vooruitgang moet dan wel ten dienste staan van mens- en milieu en niet andersom. Jimmyl: 1. zie pt 2 van mijn reactie aan Thomas. 2. Ik meen hiervoor al aangetoond te hebben dat de groene voorstellen niet "onrealistisch" zijn en dat het eerder een kwestie is van "willen" dan van "kunnen". Superstaaf: 1. Als ons "economisch stelsel" werkt volgens het principe "wij de baten, de samenleving de kosten" dan moeten we misschien eens nadenken over bijsturing ervan. Een economisch systeem is een middel om te voldoen aan de reële behoeften van mensen en zou geen doel op zich mogen zijn (wat m.i. momenteel het geval is). Ik heb niets tegen auto's op zich maar wel tegen de milieuvervuiling en de verkeersonveiligheid ervan. Je kan die last voor de gemeenschap (en tegelijkertijd de gebruikskosten) verminderen door een zuinige wagen te gebruiken of één van de andere alternatieven die ik reeds eerder heb opgesomd. Door het grote aantal auto's (waar dikwijls maar één persoon in zit) en vrachtwagens (die dikwijls rijdende magazijnen zijn) op onze wegen kan je misschien eerder spreken van "immoboliteit". Als ons "economisch stelsel" dan "geënt" is op mobiliteit dan zal dit wellicht niet kunnen "standhouden" zonder bijsturing. 2. Is een blijvende stijging van het wegverkeer dan haalbaar? Hoeveel tijd van hun leven brengen sommige mensen in de files door? Het meer variabel belasten van vervoersmiddelen (niet het bezit maar het gebruik en vooral het niet-duurzaam gebruik belasten) geeft nog altijd heel wat keuzemogelijkheden; "houd die kar maar zorg dat ie zuiniger is en gebruik hem niet onnodig" of kies één of meer van de alternatieven (combinaties zijn ook mogelijk; 1 of meer dagen thuiswerken, af en toe collectief of openbaar vervoer nemen, als het uitkomt meerijden met een collega, ...). Dit hoeft zelfs niet ten koste te gaan van de flexibiliteit (thuis kan je wellicht nog meer schuiven met uren). 4. Vergeleken met de meeste andere landen leven wij hier inderdaad in een "paradijs" en dat is voor een groot deel te danken aan ons degelijk sociaal vangnet en goed uitgebouwde gezondheidszorg (de "ristorno's" van onze financiële "offers" ;-)). 5. Je bent wel erg streng voor je "nazaat" ;-). Je kan hem/haar toch ook een maand lang alles met de fiets laten doen en misschien is hij/zij je nog wel dankbaar ook ;-).

21 augustus 2002, 20:27	#65
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Als antwoord op uw vraag: af en toe neem ik het openbaar vervoer, maar zit maar weinig in de auto. Kijk, deze discussie begon over die voorspelling dat binnen enkele jaren de olie schaarser en schaarser zal worden. In onze maatschappij is alles op de auto afgesteld. Mensen die in een industriezone werken, kunnen inderdaad niet vlak bij hun werk wonen. Het is een complex probleem. Het gaat ook over ruimtelijke ordening. Omdat die olieschaarste er zou aankomen, heb ik hier gezegd dat maatregelen nodig zijn. Zoals het stimuleren van thuis werken, de mensen stimuleren om dichter bij hun werk te gaan wonen, subsidies voor zonneënergie, meer investeren in alternatieve energie... Ik heb in Terzake die reportage gezien. Die éne van Shell zei dat ze nu nieuwe boren gebruiken om meer olie uit een oliebron te kunnen bovenhalen. Het leek mij een bevestiging dat die olieschaarste er inderdaad aankomt. Trouwens, de grote bazen (sommigen toch) klagen dat hun personeel te veel tijd verliest met in de file te staan!! Dat zegt genoeg denk ik? Trouwens, deze problemen vragen een structurele oplossing. Eén persoon die de wagen thuis laat staan is geen oplossing. Da's een druppel op een hete plaat.

22 augustus 2002, 13:50	#76
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Superstaaf: 1a. Als werknemer hebben we niet aangestuurd op dergelijk systeem maar als consument misschien wel door eisen te stellen die van de producenten/leveranciers flexibiliteit vragen. Sommige mensen willen bvb ook op zondag inkopen doen waardoor werknemers van handelszaken ook op zondag moeten werken. Wat thuiswerk betreft zal de werkgever inderdaad de nodige inspanningen moeten leveren maar voor veel alternatieven (carpoolen, zuiniger auto, dichter bij het werk wonen, ...) kan de werknemer zelf het initiatief nemen. Het gaat m.i. niet op om enkel de werkgevers de schuld van ons "van middel tot doel geworden" economisch systeem in de schoenen te schuiven. De werkelijkheid is complexer; werknemers kunnen bvb rechtstreeks of onrechtstreeks (via een bank) aandeelhouder zijn van een bedrijf en verwachten voor dit aandeel (of hun spaarrekening) de nodige winst wat die bedrijven dan weer verplicht om bvb meer flexibiliteit te vragen van de werknemers. 1b. Ik had het over REËLE behoeften en niet opgedrongen behoeften. In een duurzame economie zijn die reële individuele maar ook maatschappelijke behoeften (en zelfs die van de volgende generaties) de "aandrijving" en niet "voldoende" of opgedrongen behoeften. De meeste mensen werken om te leven maar hebben soms overdreven behoeften waardoor ze nog meer moeten gaan werken en "vergeten" te leven. 2. Geen spitsvondige reactie op dit punt? ;-) 4. De inning en verdeling van belastingen kan inderdaad altijd beter maar ik heb de indruk dat men de laatste jaren de efiiciëntie al sterk heeft verbeterd. Die 10 euro wordt wel degelijk goed besteed; op dit moment krijgen ongeveer 60.000 zwaar zorgbehoevenden die thuis verzorgd worden een maandelijkse premie van 75 tot 120 euro en vanaf juli kunnen ook zij die in een rusthuis verblijven een aanvraag indienen (hun aantal wordt geschat op 30.000). Het is verder de bedoeling om vanaf 2003 de bijdrage afhankelijk te maken van het inkomen en voldoende reserve aan te leggen voor de verwachte stijging van het aantal zwaar zorgbehoevenden. 5. Enkel een dode mens is volledig milieuvriendelijk; een fiets heeft inderdaad een aantal nadelen op het vlak van milieu maar vergeleken met andere vervoersmiddelen zeer beperkt en als we het milieu enkel zouden belasten met de fiets dan zullen we hiermee de toekomst van onszelf of die van de volgende generaties niet belasten of in gevaar brengen. Die "benenwagen" heeft trouwens ook milieunadelen; schoenen (die veel sneller slijten met wandelen dan met fietsen), nog meer zweet (wie zou het meest "zweten"; een fietser die 10 km moet fietsen of iemand die 10 km moet lopen of gaan?), ... ;-) 6. De mini-PCB-"crisis" was gedeeltelijk het gevolg van een verkeerde keuze; Luc Beernaert was blijkbaar niet in staat om het voedselagentschap te leiden en de groene minister is hier gedeeltelijk voor verantwoordelijk. Het CONSUM-programma heeft echter wel gewerkt (zonder hadden we waarschijnlijk nooit geweten dat er een PCB-besmetting was) maar de menselijke factor moet nog verder verbeterd worden. Een ambtenaar die "in opspraak" komt is pas effectief schuldig als men de nodige bewijzen heeft en voor zover ik weet is Gilbert Houins door het gerecht volledig vrijgepleit. Als zo iemand zich dan kandidaat stelt voor een functie binnen het voedselagentschap en de beste kandidaat blijkt te zijn dan kan men niet anders dan de functie aan deze persoon toewijzen. Thomas (2e poging om alsnog een reactie/verduidelijking te krijgen ;-)): 1. Ik heb geen auto maar heb wel het geluk dat mijn werkgever collectief vervoer met bussen voorziet. Alle andere verplaatsingen doe ik bijna altijd met de fiets (en opnieuw heb ik het geluk dat de plaatsen waar ik moet zijn niet verder liggen dan 15 km fietsen). 2. Als je niet wil discussiëren (je hebt nog altijd niet geantwoord op mijn vorige aan jou gerichte reactie) kan je ook geen conclusie trekken. Je stelt dat "Agalev onbekwaam is om te regeren", dat "de groenen NOOIT een goed alternatief hebben" maar als ik vraag naar vbn of argumenten hiervoor dan blijft het verdacht stil. Welke conclusie moet IK dan daaruit trekken? Pieterjan: 1. Voor jou dezelfde vraag als voor Thomas: kan je de "incompentie" van de "groenen" aantonen met concrete vbn en argumenten? Hopelijk heb je niet dezelfde "ziekte" als Thomas en ben je wel bereid om onderbouwd te discussiëren ;-). 2. Agalev is al meer dan 20 jaar actief op politiek vlak wat mij toch "rijp" genoeg lijkt om deel te nemen aan het beleid. Het gebrek aan ervaring en het beperkte budget dat groene partijen voorzien voor communicatie (verkiezingscampagne, PR, ...) kan wel bijdragen tot de INDRUK dat zij "onbekwaam" of "incompetent" zijn. 3. Misschien kan je beter eerst de komende verkiezingen afwachten voor je Agalev of de "groene" partijen "ten dode" opschrijft? ;-) Een terugval is zeker niet uitgesloten en zelfs te verwachten door het dioxine-effect en de irrationele verwachtingen van sommige kiezers maar volgens de meest recente peilingen zou die terugval toch beperkt blijven.

22 augustus 2002, 20:06	#78
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	En dan Zeeland dat protesteert tegen dat windmolenpark in Knokke, Intruder.