Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief > Partijfora > VLD Vivant
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

VLD Vivant Enkel sympathisanten van VLD Vivant, die bovendien lid zijn van de gebruikersgroep 'VLD Vivant' kunnen in dit onderdeel reageren. Je kan jezelf als groepslid voordragen via je control panel.

 
 
Discussietools
Oud 21 juli 2004, 14:25   #1
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
Standaard Liberalisme

Eerst even een toelichting over mijn, voor liberalen nogal provocerend overkomend, onderschrift. (Sommigen verdenken mij zelfs van communistische neigingen) Nochtans ben ik liberaal in hart en nieren. Ik ben een vurig voorstander van de vrije markt en het vrije ondernemerschap, en zie de mens als een creatief wezen, als een ondernemer. De mens die streeft naar maximale invulling van het eigen leven, dit zowel materieel als immaterieel. "The good live" zoals de amerikanen dit omschrijven.

Dit gezegd zijnde zie ik het kapitalisme, zoals we dat nu kennen, als een kankergezwel dat zich ent op het liberale ideaal doch enkel gebruikt maakt van slechts enkele aspecten dat in haar kraam past en andere aspecten simpelweg met voeten treedt. Het kapitalisme stoelt vooral op een verkeerd begrepen "eigendomsrecht", dat historisch is onstaan uit het puur eigenbelang van een kleine bevoorrechte minderheid.

Het liberalisme dat in weze de mens centraal stelt, elk individu als evenwaardig beschouwt, elk individu maximale en gelijke rechten toekent zoals ondermeer gelijke vrijheid ( ik onderstreep dit niet zomaar ... ), zou logischerwijs moeten resulteren in een klasseloze maatschappij. Een maatschappij van souvereine individuen.

Dit mooie ideaal wordt besmeurt en onmogelijk gemaakt door het kapitalisme. De ontelbare excessen die het kapitalisme kenmerkt deed mij besluiten het kapitalisme zelf als exces te beschouwen.

Ideologisch is het kapitalisme onethisch en immoreel om reden van het oneigelijk gebruik van het eigendomsrecht.
Volgens Locke, de grondlegger van het liberalisme, heeft de mens eigendomsrecht op het eigen lichaam en dus de vrucht van de eigen arbeid, heeft de mens recht op de natuurlijke bronnen maar niet meer dan dat hij zelf kan bewerken en op voorwaarde voldoende en van evenwaardige kwaliteit over te laten voor anderen.
In het kapitalisme wordt eigendomsrecht beschouwt als privé bezit van natuurlijke bronnen, wat in tegenstrijd is met het liberalisme. Het is zonder meer regelrechte diefstal, ontneemt de bezitloze zijn souvereiniteit en dus tevens zijn vrijheid en ontplooiingskansen.

Louter technisch bekeken is het kapitalisme een minderwaardig systeem. Het ontbreekt een evenwichtsmechanisme, een zelfregulerend mechanisme. Dit in tegenstelling tot de vrije markt dat hierover wel beschikt.
Het kapitalisme kent enkel groeien of sterven. Zoals een wagen waarmee men enkel plankgas kan geven tot men zich te pletter rijdt.
De steeds wederkerende boom-bust cycle is een typisch verschijnsel van het kapitalisme, en dit alle interventies ten spijt.
Tijdens elke bust zien ontelbare mensen de vrucht van een levenlang hard werken in rook opgaan.

Ik pleit voor een gereformeert soort kapitalisme De inspiratie ontbreekt mij om dit een geschikte naam te geven, doorgaans noem ik het georgisme naar de bedenker van het systeem: Henry George, die ook de inspiratiebron is van de single-tax movement. Maar daar ga ik nu niet dieper op in. In ieder geval is het zo dat in het georgisme economie, samenleving en ecologie geen tegengestelde belangen verdedigen maar integendeel elkaar aanvullen en versterken.

Na mijn ietwat lang uitgevallen inleiding om mezelf ideologisch te plaatsen, kom ik tot het eigelijke topic:

In een ander topic schreef
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K
Het zal geen makkelijke taak zijn om die diepgewortelde vooroordelen tegen kapitalisme en liberalisme weg te nemen, maar volgens mij is het onontbeerlijk voor de doorbraak van een echte, op klassiek-liberale waarden gebaseerde partij. Volgens mij ontbreekt het ons niet aan argumenten om de slogan 'meer mens met minder overheid' te onderbouwen.
Dit vond ik een goed uitgangspunt om een discussie te starten over wat onder liberalisme dient te worden begrepen en of dat kapitalisme = liberalisme.

Een mooie samenvatting van de liberale gedachte vond ik hier:
http://www.liberales.be/cgi-bin/show...l?figuur&locke

Ik heb de vrijheid genomen een vergeten doch essentieel aspect van het liberalisme aan te duiden.

Dit is naar mijn bescheiden mening het fundament waarop het liberalisme steunt. Neem dit fundament weg, dan verkrijgen begrippen als recht op leven en vrijheid enkel een louter ideologische betekenis maar blijven verder lege dozen zonder inhoud.

John Locke (1632-1704) is de filosoof van de vrijheidsrechten en van de rechtstaat. Voor hem berust de staat op een overeenkomst die tot doel heeft de oorspronkelijke rechten van de mensen op leven, vrijheid en eigendom te waarborgen. Overschrijdt de staat de grenzen van deze opdracht, dan verliest hij zijn gezag en zijn de burgers gerechtigd zich een regering aan te stellen die beter aan haar doel beantwoordt. Het overheidshandelen dient gelegitimeerd te zijn door algemeen geformuleerde wetten.

Het liberalisme kent als moreel uitgangspunt de idee dat elk individu een maximale vrijheid behoort te hebben om invulling te geven aan het eigen leven, zolang anderen daarbij niet worden geschaad in hun vrijheid. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, pleiten liberalen dus niet voor een ongelimiteerde vrijheid, maar juist voor duidelijke grenzen aan ieders vrijheid. Om de libertariër Nozick te citeren: iemand kan de vrijheid hebben om zijn eigen mes rond te laten slingeren waar hij wil, maar niet in de rug van iemand anders. De vrijheid van de een stopt bij de vrijheid van de ander.

Naast zelfbeschikking over het eigen lichaam, is ook de mogelijkheid om van de natuur gebruik te kunnen maken een wezenlijk onderdeel van de vrijheid van de mens. Omdat de menselijke gemeenschap slechts de beschikking heeft over een eindige planeet, mag een individu de natuur niet ongelimiteerd voor zichzelf op eisen.

Dit idee werd al geformuleerd lang voordat de natuur zo schaars was als we haar nu kennen. John Locke leidde dit af als logische consequentie van zijn liberale principes. Volgens Locke heeft elk individu recht om op een maximale vrijheid invulling te geven aan het eigen leven. Hierbij mag dit individu een gedeelte van de natuur opeisen, mits hij genoeg en van dezelfde kwaliteit overlaat voor anderen. Niemand kan meer aanspraak maken op de natuur dan een ander, want de mogelijkheden die de natuur biedt, zijn niemands persoonlijke verdienste. Wanneer er bijvoorbeeld een beperkte hoeveelheid land beschikbaar is voor twee personen, en een van beide personen eigent zich meer dan de helft toe, dan is dit volgens Locke onrechtvaardig. De tweede persoon wordt hiermee te veel beperkt in het geven van een eigen invulling aan zijn leven.

Locke gaat niet uit van de visie dat privé-bezit alleen voort kan komen uit algemene instemming. Privé-bezit ontstaat uit noodzaak: als men voedsel niet zou bezitten, maar het wel zou nuttigen en dus aan de rest van de mensheid onttrekken, dan zou dat in tegenspraak zijn met elkaar. Dus, wat men nuttigt, dient men te bezitten. Hieruit redeneert John Locke terug naar het begin van bezit, en concludeert dat men iets bezit kan noemen vanaf het moment dat men hier moeite voor doet. Zonder dat er arbeid in is geïnvesteerd hebben goederen nauwelijks waarde; de waarde van een goed wordt bepaald door de arbeid die erin geïnvesteerd wordt. Daarnaast kan niemand het lichaam van een mens bezitten, behalve de betreffende persoon zelf. Locke vindt dat wanneer men iets bezit, men ook de vrijheid heeft dit bezit af te staan aan anderen. Hiermee verklaart hij de handel van goederen. Hij verdedigt het rechtvaardigingsprincipe dat niemand meer zou mogen bezitten dan hij kan bewerken en gebruiken.

Locke zag in elk mens als een van nature vrij geboren individu, met een vanzelfsprekende neiging het eigenbelang na te streven. Zonder overkoepelende statelijke macht zou de samenleving vervallen in een verbeten gevecht om het eigen belang. Door middel van het maatschappelijk verdrag/contract worden de burgers tegen zichzelf en tegen elkaar beschermd. Wie deel wil uitmaken van de staat verplicht zichzelf de regels van de staat te respecteren. Tegenover dit verlies van de vrijheid uit de natuurlijke toestand staat het recht van bescherming door de overheid. Er is dus sprake van een gefingeerde overeenkomst waaruit voor de staat en de burgers wederzijdse rechten en verplichtingen voortvloeien.
@lpha is offline  
Oud 23 juli 2004, 20:53   #2
skye
Gouverneur
 
skye's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2003
Berichten: 1.374
Standaard

In feite zijn het kapitalisme en de vrije markt synoniemen voor elkaar. De excessen die er in het huidige systeem zijn, resulteren juist van het tekort aan kapitalisme. Deze excessen (plundering van natuurlijke rijkdommen, uitbuiting,...) zijn meestal het gevolg van de collaboratie tussen de zakenwereld en de staat. Zie hieronder een goed (maar lang) artikel over de zogenaamde "statist businessmen".
http://www.cato.org/pubs/policy_report/pr-ma-pa.html
__________________
Live free or die.
skye is offline  
Oud 31 juli 2004, 10:32   #3
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door skye
In feite zijn het kapitalisme en de vrije markt synoniemen voor elkaar. De excessen die er in het huidige systeem zijn, resulteren juist van het tekort aan kapitalisme. Deze excessen (plundering van natuurlijke rijkdommen, uitbuiting,...) zijn meestal het gevolg van de collaboratie tussen de zakenwereld en de staat. Zie hieronder een goed (maar lang) artikel over de zogenaamde "statist businessmen".
http://www.cato.org/pubs/policy_report/pr-ma-pa.html
Ik ben het roerend eens met de schrijver van de tekst waar hij stelt dat de grote spelers in de zakenwereld steeds op zoek gaan naar privileges en hierdoor de samenleving en de economie ontwrichten.
Maar hij gaat voorbij aan het fundamentele privilege dat het ultieme exces is van het kapitalisme: Het privilege op bezit van natuurlijke bronnen, met als gevolg de feitelijke vrijheidsberoving van de overgrote meerderheid der burgers. Dit privilege vergt een sterke staat, alle overige excessen vloeien hieruit voort.
De taak van de staat zou de bescherming van de natuurlijke rechten moeten zijn, en niet de bescherming en het verstrekken van privileges.

Btw: de vrije markt is niet synoniem voor kapitalisme. De vrije markt bestaat al sinds de préhistorie. Vanaf het moment dat de mens iets ruilt voor een ander goed of dienst is er sprake van vrije markt. Wat wel waar is dat in de huidige tijd het kapitalisme de vrije markt overheerst.
@lpha is offline  
Oud 31 juli 2004, 20:46   #4
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

Maar denk jij dat het huidige systeem ooit vervangen zal worden door jouw systeem van gelijke vrijheid? Landen die nu bv teren op het geld dat ze verdienen aan natuurlijke rijkdommen die ze uit eigen bodem halen (bv Saudi-Arabië met hun olie), zouden niet meteen staan juichen als ze plots een deel vh geld moesten delen met de buitenwereld. Zeker de koninklijke familie, met haar ascetische levensstijl, zou plots haar zuurverdiende centen zien verdwijnen. De kans dat zij, en heel wat andere families en groepen die belangen hebben in het huidige systeem, zouden instemmen met jouw voorstel, lijkt me eerder klein.

Jouw systeem mag dan moreel gezien superieur zijn aan het huidige kapitalisme, maar net zoals andere radicale visies, zoals bv anarcho-kapitalisme, blijft het hoogstwaarschijnlijk niet meer dan een leuk gedachtenexperiment. Zoals een citaat van Machiavelli op liberales.be het verwoordt:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Machiavelli
Weinig zaken zijn zo moeilijk te realiseren als verandering en vernieuwing, omdat velen hun belangen aan het bestaande hebben verbonden.'"
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)

Laatst gewijzigd door Phrea|K : 31 juli 2004 om 23:13.
Phrea|K is offline  
Oud 31 juli 2004, 22:31   #5
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
Standaard

Ik ben me er van bewust tegen bierkaaien, windmolens en zevenkoppige draken te vechten. Mja, ooit waren liberalen revolutionairen. Destijds was het ook niet vanzelfsprekend de macht van adel en clerus te breken.
100 jaar geleden genoot het systeem van Henry George grote bijval en werd een aanvang gemaakt met de invoering ervan. Jammer genoeg doorkruisden 2 wereldoorlogen het normale politieke bedrijf en werden onder druk van de belanghebbenden, die ook de oorlogen financierden, deze ontwikkeling bevroren en vond men de "welvaartstaat" uit als doekje voor het bloeden. Hierin gesteunt door socialisten die niks voelden voor de single tax en een liberale samenleving.
@lpha is offline  
Oud 1 augustus 2004, 01:32   #6
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K
Jouw systeem mag dan moreel gezien superieur zijn aan het huidige kapitalisme, maar net zoals andere radicale visies, zoals bv anarcho-kapitalisme, blijft het hoogstwaarschijnlijk niet meer dan een leuk gedachtenexperiment.
Een citaat van Stephan Kinsella lijkt mij hier het geschikte antwoord: Libertarische tegenstanders van anarchie vallen een karikatuur aan. Hun argumenten zijn normaliter utilitaristisch en komen neer op zoiets als ‘maar anarchie kan niet slagen’ of ‘we hebben de staat en de zaken waar zij voor zorgt gewoon nodig’. Deze aanvallen berusten echter op verwarring.


Als je jezelf een anarchist noemt wil dat niet zeggen dat je denkt dat anarchie in de praktijk zal ‘werken’ (wat dat ook moge betekenen), noch dat je voorspelt dat anarchie ooit bereikt zal of überhaupt kan worden. Je kunt immers ook een pessimistische anarchist zijn. Wat het betekent om een anarchist te zijn is simpelweg dat je gelooft dat agressie ongerechtvaardigd is, en dat een staat noodzakelijkerwijs agressie gebruikt. Daaruit volgt dat staten en de agressie die ze gebruiken niet te rechtvaardigen zijn. Het is dus eigenlijk vrij simpel. Anarcho-kapitalisme is een ethische opvatting en het is dan ook geen verrassing dat het utilitaristen verwart.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
 



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:44.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be