Griekenland

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kijk eens hoe men Dexia gered heeft. Door te nationaliseren, of niet soms?

Neen.

Als een overheid inderdaad met belastinggeld een bank herkapitaliseerd dan zal ze vanzelf eigenaar van die bank worden.

Dan moeten we niet, zoals voor Fortis, de bank verkopen voor een prikje.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Een land dat spaart is een gezond land. Dat is een eenvoudige gezondheidsregel.

Mensen die sparen gedragen zich nooit als Madoff's.

Madoff is een oplichter, dat is geen referentie.

Mensen die sparen maken het mogelijk dat andere mensen zich als een Warren Buffett kunnen gedragen. Zorgvuldige en slimme investeerders zijn goed voor de gezondheid van een land.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Een land dat spaart is een gezond land. Dat is een eenvoudige gezondheidsregel.

Je hebt natuurlijk gelijk, maar je vergeet dat om te sparen, er evenveel schulden gemaakt moeten worden, anders kan je niet sparen.

Maw, als je wil sparen, moet je iemand vinden die evenveel schulden wil maken als jij wil sparen. Je doet dat meestal niet zelf, je gebruikt een tussenpersoon (de bank, of een beursmakelaar, of een of ander beleggingsfonds).

Mensen die sparen gedragen zich nooit als Madoff's.

Behalve het feit dat Madoff een bedrieger was, gedragen mensen die sparen zich wel als speculanten he. Want je moet wel iemand vinden die met jouw spaargeld iets wil doen en dat iets zal altijd een risico dragen.

Tenzij je het gewoon in een kluis wil leggen, maar in dat geval kan je niet echt spreken van "sparen". Je spaart dan eigenlijk ook wel MOCHT er geen centrale bank zijn die evenveel gaat bijdrukken.

Waarom ?

Stel dat er een constante hoeveelheid geld in omloop is (goud, bijvoorbeeld). Door goud op te potten, onttrek je het aan de kringloop, is er minder goud in omloop, en dalen de prijzen. Dat laat alle anderen toe om met hun goud meer te kopen, omdat jij beslist had van minder te kopen. Maw, door goud op te potten, laat je andere mensen toe om dingen die jij NIET gekocht hebt, te kopen (op dezelfde manier als hen goud lenen dat zou toelaten).

Maar centrale banken werken niet met een constante geldhoeveelheid, maar wel met een constante inflatie. Door geld op te potten, ga je deflatie veroorzaken. Dat stimuleert de centrale bank van meer geld te drukken, om trachten tot de normale inflatie cijfers te komen. Het hangt dan af aan wie die centrale bank dat geld geeft dat ze gedrukt heeft, om uit te vissen wie met de assets die jij niet koopt, zal aan de haal gaan.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan de moral hazard waarvan ik sprak he.

Infeite is het niet goed om het economisch wel te stellen. Eerst moet je moeite doen, dan moet je solidair zijn, dan moet je welwillend lenen, en uiteindelijk, als je vindt dat het de spuigaten begint uit te lopen, komt een woedende en afgunstige meute u wat nog rest, afpakken, uw boeltje kort en klein slaan, en u aan een hoge boom opknopen.

Het is veel gunstiger om zich aan de kant van de grabbelende meute te plaatsen. Ten eerste moet ge geen moeite doen. Ten tweede valt er dan vanalles in uwe schoot en moet ge daar zelfs geen dank u voor zeggen. Ge moet wel graag gaan stelen bij een ander. Met een beetje geluk krijgt ge dan een standbeeld

En als er geen brood is, moeten ze maar taart eten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan moeten we niet, zoals voor Fortis, de bank verkopen voor een prikje.

Ben ik mee eens. De staat moet zich las een "goede huisvader" gedragen. In België is dat echter een illusie...

Maar de Fortis bank was waarschijnlijk niet zoveel waard. Een bank is eigenlijk vooral een boek waar in staat wie bij wie schulden heeft...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een miljonair heeft in de regel geen milioen aan spaargeld (tenzij het een domme miljonair is). Het vermogen van "de rijken" bestaat grotendeels niet uit cash, dus daar kan je geen cash putten mee dempen.

Een ander probleem is natuurlijk dat de staat spaartegoeden garandeert. Dus als een bank failliet gaat, is het de staat die het geld ophoest. Dus de bank redden zou wel eens gewoon goedkoper kunnen uitvallen voor de staat.

Hier zat een principe achter dat andere banken deze last overnemen als het faillissement is afgewikkeld. Maar als banken dankzij een geldinjectie van de staat blijven voortbestaan, met staatssteun dus, dan is er in principe geen schade, omdat de bank later weer verkocht kan worden. We zitten nu in de situatie dat tientallen of honderden banken in de EU zombie-banken zijn die met staatssteun worden overeind gehouden in de hoop op betere tijden. De overheid heeft dus nieuw geld gecreëerd en dit vindt u niet terug op de rijksbegroting. Het leidt tot een devaluatie van de Euro en daar hebben wij geen last van.

Als er betere tijden aanbreken en de staat krijgt zijn investering in de banken terug dan zal de munt revalueren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

En als er geen brood is, moeten ze maar taart eten.

Het verschil is natuurlijk dat het Franse hof op kosten leefde van de bevolking - zoals een staat dus. Die bevolking kwam dus niks anders dan haar eigen brood ophalen.

Als ge niet op kosten van een volk geleefd hebt, moet dat volk maar met zijn fikken van uw zaken afblijven. Hebben ze geen brood, dan kunnen ze, als ze er hebben, taart eten, ofwel zelf brood bakken, ofwel creperen van de honger he. Die andere die taart heeft, maar op zijn eigen bekomen heeft, moet daar geen pink voor verleggen. Hij mag natuurlijk, als hij daar zin in heeft. Maar hij moet daar niet toe gedwongen worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier zat een principe achter dat andere banken deze last overnemen als het faillissement is afgewikkeld. Maar als banken dankzij een geldinjectie van de staat blijven voortbestaan, met staatssteun dus, dan is er in principe geen schade, omdat de bank later weer verkocht kan worden.

Wel, ALS dat het geval is, dan hebben we te maken met een in principe gezonde bank, die enkel een ogenblikkelijk liquiditeits of vertrouwensprobleem heeft. In ZO een geval is staatssteun inderdaad niet nefast. Maar in zo een geval zou de bank eigenlijk zelf ook van een slimme zakenman geld kunnen krijgen.

Het gaat hier, als je premisse juist is, om een bank die wel degelijk een portefeuille van degelijke, waardevolle assets heeft die het gros van haar passiva dekken, maar waarvan de markt op een zeker ogenblik verkeerdelijk denkt dat die assets minder waard zijn, of die passiva zwaarder dan aangegeven. Of dat men denkt dat er lijken in de kast zitten die niet op papier voorkomen, of omdat men denkt dat de klantenstructuur van de bank op instorten staat en dat dat BINNENKORT het geval zal zijn van die bank.

Indien de markt gelijk heeft, dan is die bank niks anders dan een kost. Passiva zijn dan veel zwaarder dan wat van de activa kan bekomen worden, en gelijk wie die bank overneemt, zal die put moeten delven - zoniet zijn het de schuldeisers van de bank die de put moeten delven (failliet).
Op die manier kan je dus geen "gunstige zaken" doen door die bank te steunen: je kan in het beste geval het faillissement financieren.

Indien de markt fout zat (paniekbeweging of zo), DAN was het nuttig om die bank te steunen. Dan heb je gehandeld als een speculant die tegen de stroom van de markt in gaat, en gegokt op beter dan wat de markt denkt. Als je in zo een geval gelijk hebt, maak je veel winst, zoals elke speculant die tegen de markt gokt en gelijk had.

We zitten nu in de situatie dat tientallen of honderden banken in de EU zombie-banken zijn die met staatssteun worden overeind gehouden in de hoop op betere tijden. De overheid heeft dus nieuw geld gecreëerd en dit vindt u niet terug op de rijksbegroting. Het leidt tot een devaluatie van de Euro en daar hebben wij geen last van.

Als er betere tijden aanbreken en de staat krijgt zijn investering in de banken terug dan zal de munt revalueren.

Ik zie dus niet goed in hoe dat kan. Als die banken echt zware putten hebben, dan is dat puur verlies, he.

Je kan stellen dat je dan wel eigenaar bent van een bank, en dat die bank nadien juist zal functioneren, en dus, als een winstgevende onderneming, weer geld opbrengen. Maar indien dat zo groot is dat ze die put kan opvullen, is er eigenlijk geen reden waarom ze failliet zou zijn of steun nodig hebben, en zoniet, blijft er een netto put te delven over he.

[Tejokus]

En intussen versassen, of hebben ze het reeds gedaan, politici hun vermogens
naar het buitenland.

Dat de Griek maar snel uit de euro stapt.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het verschil is natuurlijk dat het Franse hof op kosten leefde van de bevolking - zoals een staat dus. Die bevolking kwam dus niks anders dan haar eigen brood ophalen.

Als ge niet op kosten van een volk geleefd hebt, moet dat volk maar met zijn fikken van uw zaken afblijven. Hebben ze geen brood, dan kunnen ze, als ze er hebben, taart eten, ofwel zelf brood bakken, ofwel creperen van de honger he. Die andere die taart heeft, maar op zijn eigen bekomen heeft, moet daar geen pink voor verleggen. Hij mag natuurlijk, als hij daar zin in heeft. Maar hij moet daar niet toe gedwongen worden.

Beste,

ieder burger en bewoner van dit land heeft op kosten van het volk geleefd.
De school waar u les hebt gevolgd zou er wellicht niet zijn geweest zonder dat volk. Net zo min als de straat waar u over rijdt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Beste,

ieder burger en bewoner van dit land heeft op kosten van het volk geleefd.
De school waar u les hebt gevolgd zou er wellicht niet zijn geweest zonder dat volk. Net zo min als de straat waar u over rijdt.

Nee, nee, ik ken dat truukje, om iedereen te betrekken bij het collectivisme. Ik heb met dat soort mensen ook gewerkt. "we zijn allemaal samen een groep", jaja. Alle resultaten zijn 'resultaten van de groep' ook al heeft er ene (ikke notabene) het gros gedaan. Want zonder die discussie aan de koffie was je MISSCHIEN niet op dat idee gekomen, we zijn een groep.

Ik ken dat wel, dat gecollectiviseer: zo worden de boekhoudingen flou, en kan de profiteur evenveel in de gemeenschappelijke kas grabbelen als degene die de kas gespijsd heeft, of het nu gaat om geld, resultaten, bekendheid, roem, .... Ik ben er vroeger nog ingetrapt ook.

Vandaar dat ik voorstander ben van ieder 't zijn, en in een liberale maatschappij is dat perfect mogelijk. Dan betaal je voor het jouwe, en zijn er geen discussies meer. Als er dingen gemeenschappelijk zijn, dan heb je daar natuurlijk OOK voor betaald, maar toch kan je nog altijd de schuld aangepraat worden dat het "dank zij de gemeenschap" was. Dat is boerenbedrog, maar het werkt wel bij veel mensen.
Met mijn belastingen heb ik die weg BETAALD, ik ben dus QUITTE. Met hun belastingen hebben mijn ouders een GROTER deel betaald dan ik gekost heb voor mijn opleiding, aangezien mijn ouders bovengemiddeld verdienden en dus (progressieve belastingen) een des te groter stuk van de kosten van mijn opleiding, en van 4 of 5 medeleerlingen/studenten met hun belastingen hebben betaald. Maw, in tegenstelling tot wat je beweert, heeft de gemeenschap eerder op ONZE KOSTEN geleefd.

Maw, indien het onderwijs niet publiek gefinancierd was, en daar dus ook geen belastingen voor zouden moeten betaald worden, dan zouden mijn ouders MINDER moeten hebben betalen voor mijn onderwijs dan ze nu hebben betaald via hun belastingen. Dat onderwijs is dus dubbel en dik afbetaald, maar het collectiviseer truukje is ook hier van toepassing: 't is allemaal "in de gemeenschappelijke pot" en onafhankelijk van hoeveel je bijdraagt, je BLIJFT EEUWIG EN DRIE DAGEN aan de gemeenschap verschuldigd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie dus niet goed in hoe dat kan. Als die banken echt zware putten hebben, dan is dat puur verlies, he.

Je kan stellen dat je dan wel eigenaar bent van een bank, en dat die bank nadien juist zal functioneren, en dus, als een winstgevende onderneming, weer geld opbrengen. Maar indien dat zo groot is dat ze die put kan opvullen, is er eigenlijk geen reden waarom ze failliet zou zijn of steun nodig hebben, en zoniet, blijft er een netto put te delven over he.

Je weet best dat er meerdere redenen zijn voor de overheid om een bank te redden. In de huidige EU-crisis is de voornaamste reden de angst dat er een domino-effect ontstaat in de EU. Omdat politici die hier over beslissen zich wegens gebrek aan kennis en harde gegevens moeten laten adviseren durven ze geen grootschalige faillissementen van banken te riskeren, ze zouden dan de geschiedenis ingaan als de schuldigen van de ineenstorting. Dat is niet prettig in een positie met een gedelegeerde macht. Dus houden de EU-landen elkaar en de banken liever overeind; misschien totdat iemand de moed heeft of voldoende getergd is om de stekkers er uit te trekken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je weet best dat er meerdere redenen zijn voor de overheid om een bank te redden. In de huidige EU-crisis is de voornaamste reden de angst dat er een domino-effect ontstaat in de EU. Omdat politici die hier over beslissen zich wegens gebrek aan kennis en harde gegevens moeten laten adviseren durven ze geen grootschalige faillissementen van banken te riskeren, ze zouden dan de geschiedenis ingaan als de schuldigen van de ineenstorting. Dat is niet prettig in een positie met een gedelegeerde macht. Dus houden de EU-landen elkaar en de banken liever overeind; misschien totdat iemand de moed heeft of voldoende getergd is om de stekkers er uit te trekken.

Inderdaad, dat denk ik ook. Het was ergens wel misschien wijs om de paniek wind die door de financiële wereld is gegaan, te laten overwaaien. Zoals ik al zegde, zou het waardevernietigend zijn om een bank die in principe een gezonde balans heeft, maar enkel maar door een paniek in een tijdelijk probleem komt, laten te verzuipen in de hetse van het moment. Maar om dat te zien moet je meer helderziende zijn dan de markt zelf. Moet je met andere woorden een bijzonder begaafd speculant zijn die de vergissingen van de markt ziet. Dat is als staatsfunctionaris nogal overmoedig. Ik zeg niet dat het niet kan, maar het is nogal pretentieus om het beter te weten dan "de markt". Op zijn best kan je zien dat de zaken aan 't verhitten zijn, en effe een denk-stop inlassen als overheid. Zeggen "hola, stop, jonges, we leggen alles een weekje plat, denk eens wat dieper na". Maar zelfs dat is speculatie, want ofwel was de markt bezig aan een uitzuiveringsproces, en zijn we gewoon een week tijd aan 't verliezen en zijn we de goeie speculanten die het al gezien hebben, aan het benadelen ten opzichte van de tragere kwasten. Ofwel zijn we helderziende, een gave die niet aan iedereen is toebedacht.

We komen altijd maar tot dezelfde vaststelling: staatsinterventies hebben enkel maar zin als de staat een soort van god-de-vader eigenschap heeft, en ze het dus beter weet dan de markt, ttz, dan het geheel van mensen die hun eigen middelen wensen te verwedden op de uitkomst.

Ik denk dat men nu een zekere weg is ingeslagen, dat men op een zekere positie heeft gespeculeerd met staatsmiddelen, en men hoe langer hoe moeilijker terug kan. Want ondertussen zijn de putten dieper geworden, de engagementen groter, en de staatsinmenging belangrijker. NU het roer omgooien kan niet meer zonder zwaar gezichts- en vermogenverlies, op een schaal die mind-boggling is. Ook al wil dat zeggen dat we daardoor de put nog groter maken.

Het is een beetje als de roekeloze speculant-trader in een bank die dacht het beter te weten dan de markt, en ver buiten zijn lijnen is gegaan ; en nu alsmaar meer inzet, om trachten het vorige verlies goed te maken. Een soort van Jerome Kerviel of soortgenoten.

Men heeft gespeculeerd op het snelle herstel van de balansen van de banken, en van de bankroete staten. En nu moet men in dezelfde zin verder blijven gokken, hoewel de verliezen zich opstapelen. Enige uitweg is te hopen op een goeie gok.

[D'ARTOIS]

Angela Merkel heeft vandaag openlijk haar twijfel uitgesproken of Griekenland de aangegane verplichtingen zal nakomen. Desalkniettemin koos de Bundestag ervoor om de Grieken van een nieuwe lening te voorzien.

Een twijfelachtig verhaal want het geld om Griekenland te helpen is er niet.

Quo Vadis ......

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Angela Merkel heeft vandaag openlijk haar twijfel uitgesproken of Griekenland de aangegane verplichtingen zal nakomen. Desalkniettemin koos de Bundestag ervoor om de Grieken van een nieuwe lening te voorzien.

Een twijfelachtig verhaal want het geld om Griekenland te helpen is er niet.

Quo Vadis ......

Dan kan de Bundestag Merkel niet de schuld geven van het debacle dat nog volgt. En dat geld komt van het IMF en de EU. Het zal wel grotendeels virtueel geld zijn.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, nee, ik ken dat truukje, om iedereen te betrekken bij het collectivisme. Ik heb met dat soort mensen ook gewerkt. "we zijn allemaal samen een groep", jaja. Alle resultaten zijn 'resultaten van de groep' ook al heeft er ene (ikke notabene) het gros gedaan. Want zonder die discussie aan de koffie was je MISSCHIEN niet op dat idee gekomen, we zijn een groep.

Klopt... en daar krijg ook ik het vliege... schxxt van.
Er valt hier veel over te vertellen maar een groep maakt het individu gewoon kapot.
En als ik niet aan mezelf had gedacht? Moet er niet aan denken.
Betekent wel niet dat ik egoïst ben of geen sociale eigenschappen heb.

Maw, in tegenstelling tot wat je beweert, heeft de gemeenschap eerder op ONZE KOSTEN geleefd.

Niet wat de pensioenen betreft Patrick.
Hogeropgeleiden leven meer dan 6 jaar langer dan laaggeschoolden...
(Berekend door Nederlandse pensioenfondsen)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Angela Merkel heeft vandaag openlijk haar twijfel uitgesproken of Griekenland de aangegane verplichtingen zal nakomen. Desalkniettemin koos de Bundestag ervoor om de Grieken van een nieuwe lening te voorzien.

De Grieken hebben de Duitsers bij hun dingskes. Ze weten dat de Duitsers nu wel zullen betalen, wat er ook gebeurt, omdat ze al teveel geengageerd hebben.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Madoff is een oplichter, dat is geen referentie.

Madoff had de brute pech van in de prive werkzaam te zijn.

Bij de pensioenkas van de overheid werkt men ook met ponzischemas, maar daar zal geen enkele naar de bak gaan als het zootje ontploft. Integendeel, men zal dan met een verwijtende vinger wijzen naar de burger die weigert voor vier of vijf te werken.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Grieken hebben de Duitsers bij hun dingskes. Ze weten dat de Duitsers nu wel zullen betalen, wat er ook gebeurt, omdat ze al teveel geengageerd hebben.

Dat denk je maar.

In tegenstelling tot de Grieken zijn de Duitsers bereid om tien of twintig jaar af te zien als hun kinderen het daar door beter gaan hebben.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Madoff had de brute pech van in de prive werkzaam te zijn.

Overigens is het macroeconomisch effect van Madoff zijn spelletjes verwaarloosbaar. Hij heeft hoogtens wat geld van de ene afgenomen en aan de andere gegeven. Uiteindelijk heeft hij geen waarde gecreëerd, maar ook geen vernietigd.