Overheidspensioenen

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door de griffel

Men kan het keren of draaien zoals men wil maar het is en blijft een feit dat de overheidspensioenen veel te duur zijn.
En dat men hier dringend iets moet aan doen.

Blijft gij maar draaien en keren, want het is het omgekeerde:
de pensioenen van de privé zijn veel te laag.

Het probleem van de ambtenaren ligt elders. En is complexer.
Grof gezegd: er zijn er destijds veel te veel aangeworven als verdoken werklozensteun; er is geen aanpassing van het statuut op vlak van ontslag, verplaatsing ... (maar met bescherming tegen politieke willekeur !!) mogelijk geweest omdat de politiekers geen ballen aan hun lijf hadden ... Het werk van de ambtenaren is niet mee gemoderniseerd, integendeel: de politiekers maken de zaken liefst nog ingewikkelder en ambetanter

Pis dus niet op de ambtenaar, pis op uw eigen resultaat van de verkiezingen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Daar hebt ge aannemers en architecten voor.

en ingenieurs.

jij hebt echt geen idee wat er voor werk aan de overheid is hé? wie er daar allemaal tewerkgesteld wordt en wat die doen?

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Blijft gij maar draaien en keren, want het is het omgekeerde:
de pensioenen van de privé zijn veel te laag.

Daar valt iets voor te zeggen.

Maar naar 't schijnt is 't geld op, dus hogere pensioenen voor mensen uit de private sector zitten er niet in.

Ik heb hier gelezen dat de lonen in de ambtenarij pas op gelijk(er) niveau met de private sector gebracht werden vanaf de jaren '80.

Kunnen we het er alvast over eens zijn dat al wie vanaf pakweg 1985 is beginnen werken, hetzij in de private sector, hetzij in de ambtenarij, hetzelfde pensioen zal hebben (de privé een beetje naar omhoog, de ambtenaren een beetje naar omlaag)? Dan hebben we dat alvast gehad.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Laten we het is hebben over uw loon,of is dat teveel vragen?

Wat is er over mijn loon?
Wil je jouw loon gaan vergelijken met mijn loon? Feel free, maar heb dan ook de guts om jouw funcyie met de mijne te vergelijken .

Los daarvan, ik ben niet diegene die claimt dat zijn loonbvrief het bewijs is dat ambtenaren minder verdienen. 't Is aan zij die die claims maken om met de bewijzen op de proppen te komen. Als jij je geroepen voelt om dat in de plaats van Raf te doen, feel free.

Gij die mensen wil degraderen in loon of pensioen,laten we uw loonmeter nu is als graadmeter nemen.
Gij die geen onderscheid maakt in niveau,(alleen in uw niveau)gij die zegt dat alle ambtenaren 2000 euro nettopensioen hebben,allee zeg nu ne keer hoeveel verdien jij?

Doorzichtige poging om de focus te verdraaien

Mijn verdiensten zijn hier elders op dit forum al eens gepost, en ik wil die gerust nog eens posten. Maar tot zolang er hier door de ambtenaren, die menen dat hun loonbrief het bewijs is dat ze minder verdienen, niets op tafel wordt gelegd, moet ik nog geen antwoord geven op jouw "vraag".

Moeilijk he als je mensen die met moeite 100 eu overhouden per maand moet gaan zeggen dat jij dat nog veel te veel vind,terwijl je angstvallig uw hoge verdienste wil rechtvaardigen,maar vooral wil stilhouden!

Niks moeilijk aan.

Raf heeft groot gelijk,en hij kan het weten ,en ik kan het weten.

Jaja, en sinterklaas bestaat echt!
Claims, en niets meer dan dat. En dat ziet iedereen hier wel

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en ingenieurs.

jij hebt echt geen idee wat er voor werk aan de overheid is hé? wie er daar allemaal tewerkgesteld wordt en wat die doen?

En maakt dat je zonder meer twee ir's uit de privé en de overheid kan vergelijken?

Diploma is belangrijker dan wat je concreet doet?

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Het gras aan de andere kant van de draad lijkt altijd groener.
En slijmballen, die zich voordoen als harde werkers op het ogenblik dat de baas in de buurt is en voor de rest geen bal uitvoeren, heb je net zo goed in de privé als bij de ambtenaren.
Nu nog meer dan vroeger.
Ze trokken het werktuig uit je handen, als de baas eens opdook en durfden dan, als de baas jou bekeek nog zeggen, heb je niets te doen.
Bij mij slechts eenmaal gebeurd. Hij kon die avond niet naar huis omdat de wielen van zijn auto, op miraculeuze wijze verdwenen waren.
Heb met het bijna faillissement van mijn vrouw veel ambtenaren meegemaakt en dan leer je het kaf van het koren te scheiden.
Er zijn er die hun job echt ten dienste van jou doen, maar met de omhooggevallen nitwits had je altijd problemen.
Je kon er de politiek geruggensteunde onaantastbare zo uitvissen.
Als je toch zin hebt om te kappen op ambtenaren, kap dan op die en niet op diegenen meestal van de lagere echelons, die hun werk naar behoren uitvoeren.

Verstaat gij dat nu,de wereld gaat achteruit door een teveel aan alles en een te weinig aan koopkracht en werk en net omdat de markt overvol zit.
Weet ge ik begin zelfs te geloven in een complot,al dan niet vrijwillig om de lonen en de te gunstige positie die de werknemers vorige decenia hebben verkregen terug naar af te voeren.
Het begin daarvan is dan de onenigheid tussen groepen aan te moedigen en de nodige exuses te verzinnen om de opgebouwde posities van het gewone werkmansvolk aan te vallen en aan te pakken.
Druk zetten,denigrerende uitspraken,aalmoeseconomie,neerbuigend aanvaarden van slechte voorwaarden,afbraakpolitiek en hervorming moeten waarschijnlijk de basis vormen van een nieuwe onsociale gemeenschap waar het de bedoeling is te laten voelen dat harteloosheid geen kwaal is maar een middel.
Wel,van mij mogen ze hem hebben hun nieuwe wereld,als veraad en onderkruiperij en vleierij voor sommigen een middel is om anderen in discrediet te brengen.
Waar stopt het dan en meer nog zal het nog ooit stoppen!
Er van uitgaande dat dit maar een veronderstelling is stel ik me toch de vraag
waarom eigenbelang. zo gepusht en zo gepromoot overkomt

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat is er over mijn loon?
Wil je jouw loon gaan vergelijken met mijn loon? Feel free, maar heb dan ook de guts om jouw funcyie met de mijne te vergelijken .

Los daarvan, ik ben niet diegene die claimt dat zijn loonbvrief het bewijs is dat ambtenaren minder verdienen. 't Is aan zij die die claims maken om met de bewijzen op de proppen te komen. Als jij je geroepen voelt om dat in de plaats van Raf te doen, feel free.



Doorzichtige poging om de focus te verdraaien

Mijn verdiensten zijn hier elders op dit forum al eens gepost, en ik wil die gerust nog eens posten. Maar tot zolang er hier door de ambtenaren, die menen dat hun loonbrief het bewijs is dat ze minder verdienen, niets op tafel wordt gelegd, moet ik nog geen antwoord geven op jouw "vraag".



Niks moeilijk aan.



Jaja, en sinterklaas bestaat echt!
Claims, en niets meer dan dat. En dat ziet iedereen hier wel

Neen slimme sinterklaas bestaat niet voor gewone mensen,alleen voor de halfgoden,die menen te mogen beslissen over anderen hun toekomst,die zelfs denken te mogen beslissen over de hoogte van hun pensioen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En maakt dat je zonder meer twee ir's uit de privé en de overheid kan vergelijken?

Diploma is belangrijker dan wat je concreet doet?

het is dat net wat ik wil zeggen. je hebt ingenieurs die aan de overheid plak hetzelfde doen als hun collega's in de privé, die een veelvoud verdienen.

en wat heb je dan: de besten gaan weg bij de overheid, zeker als je nog eens hun pensioen gaat afnemen. en dan klagen dat de overheid niet goed werkt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Er is geen enkele ambtenaar die bij zijn aanstelling een contract gekregen heeft waarin uitdrukkelijk staat dat de werkgever (de staat) noch de modaliteiten van zijn verloning , noch de modaliteiten waarop hij op pensioen kan gaan ooit mag veranderen.
De ambtenaar moet weten dat de politiek deze voorwaarden ten allen tijde kan veranderen.

Er bestaat ook zoiets als gewoonterecht. Dat moet dus niet expliciet in een contract staan, dat bedoelde ik. Ik denk dat niemand die een ambtenaarsfunctie heeft aangenomen, ervan uit ging dat zijn pensioen ARBITRAIR zou bepaald worden, maar dat zijn pensioen ergens, volgens gewoonterecht, ongeveer overeen zou komen met wat er al decennia met ambtenaren gebeurde. Maw, die persoon ging ter goeder trouw uit van een zeker recht op pensioen, vergelijkbaar met wat altijd al het geval was geweest.

En ALS het juist is dat de staat met een vingerknip de modaliteiten van de pensioenregeling totaal willekeurig kan regelen, dan zou ik zeggen: dat de staat daar dan gebruik van maakt, en gewoon de overheidspensioenen afschaft. Zoals iemand zegde, daar bestaat misschien geen sociaal draagvlak voor, maar het is wel een onderdeel van de logische mogelijkheden.

Want wat hier voorgesteld wordt, is verschrikkelijk: het wil zeggen dat je TOTAAL geen enkel vertrouwen kan hebben in ELKE VORM van engagement ten aanzien van de staat, als dat niet helemaal tot in de kleine lettertjes is uitgewerkt en dan nog. Want aangezien de wet boven een contract staat, is het zelfs mogelijk om via een wet dat contract ongeldig te verklaren.

Mocht het over ogenblikkelijke verloning gaan, dan zou ik nog zeggen, tot daar toe. De dag dat ze uw ambtenaren salaris door 5 delen, kan je je valies pakken en ergens anders gaan werken als je meer waard bent op de arbeidsmarkt. Maar uw pensioenrecht, dat is iets dat, wanneer het uitgevoerd wordt, aan uw kant reeds is verdiend. Nog eens, ik heb het er niet over of het billijk was of niet. Als gij uw oude horloge aan een verzamelaar verkoopt voor 20 keer de prijs die een equivalent uurwerk in de winkel waard is, dan is dat ook niet "billijk". Maar als de twee partijen dat overeen gekomen zijn, dan moet die verzamelaar achteraf niet komen zagen, dat ge 19 van die 20 delen teruggeeft terwijl hij uw uurwerk houdt. Ja het was een rare ruil, en nee het lijkt niet billijk (dat uurwerk lijkt voor de meesten zoveel niet waard). Maar het was een overeenkomst. Als gij uw deel van de overeenkomst hebt gedaan, dan moet de andere zijn deel nakomen. Als de twee delen van de overeenkomst niet gelijktijdig zijn, dan is het boerenbedrog om degene die "eerst" zijn deel moet doen, gerust laten te doen, en dan de modaliteiten van het "late deel" eenzijdig te veranderen.

Ook al waren die niet echt schriftelijk vastgelegd, er is zoiets als gewoonterecht, en als "normale verwachtingen". Maw, tenzij het duidelijk is dat het duidelijk moest zijn voor een ambtenaar dat er HOEGENAAMD NIKS vastgelegd is voor zijn pensioen en dat dat totaal arbitrair kan veranderen, en zelfs geannuleerd worden, is het bedrog want misbruik van goeder trouw.

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er bestaat ook zoiets als gewoonterecht. Dat moet dus niet expliciet in een contract staan, dat bedoelde ik. Ik denk dat niemand die een ambtenaarsfunctie heeft aangenomen, ervan uit ging dat zijn pensioen ARBITRAIR zou bepaald worden, maar dat zijn pensioen ergens, volgens gewoonterecht, ongeveer overeen zou komen met wat er al decennia met ambtenaren gebeurde. Maw, die persoon ging ter goeder trouw uit van een zeker recht op pensioen, vergelijkbaar met wat altijd al het geval was geweest.

En ALS het juist is dat de staat met een vingerknip de modaliteiten van de pensioenregeling totaal willekeurig kan regelen, dan zou ik zeggen: dat de staat daar dan gebruik van maakt, en gewoon de overheidspensioenen afschaft. Zoals iemand zegde, daar bestaat misschien geen sociaal draagvlak voor, maar het is wel een onderdeel van de logische mogelijkheden.

Want wat hier voorgesteld wordt, is verschrikkelijk: het wil zeggen dat je TOTAAL geen enkel vertrouwen kan hebben in ELKE VORM van engagement ten aanzien van de staat, als dat niet helemaal tot in de kleine lettertjes is uitgewerkt en dan nog. Want aangezien de wet boven een contract staat, is het zelfs mogelijk om via een wet dat contract ongeldig te verklaren.

Mocht het over ogenblikkelijke verloning gaan, dan zou ik nog zeggen, tot daar toe. De dag dat ze uw ambtenaren salaris door 5 delen, kan je je valies pakken en ergens anders gaan werken als je meer waard bent op de arbeidsmarkt. Maar uw pensioenrecht, dat is iets dat, wanneer het uitgevoerd wordt, aan uw kant reeds is verdiend. Nog eens, ik heb het er niet over of het billijk was of niet. Als gij uw oude horloge aan een verzamelaar verkoopt voor 20 keer de prijs die een equivalent uurwerk in de winkel waard is, dan is dat ook niet "billijk". Maar als de twee partijen dat overeen gekomen zijn, dan moet die verzamelaar achteraf niet komen zagen, dat ge 19 van die 20 delen teruggeeft terwijl hij uw uurwerk houdt. Ja het was een rare ruil, en nee het lijkt niet billijk (dat uurwerk lijkt voor de meesten zoveel niet waard). Maar het was een overeenkomst. Als gij uw deel van de overeenkomst hebt gedaan, dan moet de andere zijn deel nakomen. Als de twee delen van de overeenkomst niet gelijktijdig zijn, dan is het boerenbedrog om degene die "eerst" zijn deel moet doen, gerust laten te doen, en dan de modaliteiten van het "late deel" eenzijdig te veranderen.

Ook al waren die niet echt schriftelijk vastgelegd, er is zoiets als gewoonterecht, en als "normale verwachtingen". Maw, tenzij het duidelijk is dat het duidelijk moest zijn voor een ambtenaar dat er HOEGENAAMD NIKS vastgelegd is voor zijn pensioen en dat dat totaal arbitrair kan veranderen, en zelfs geannuleerd worden, is het bedrog want misbruik van goeder trouw.

Moeilijke kwestie dit. Enerzijds staat het de staat vrij om de eerste pensioenspijler om te vormen. Normaal staat de tweede pijler in de arbeidsvoorwaarden in de privésector. Ik zie echter het ambtenarenpensioen als een combinatie van eerste en tweede pijler. Dan kan ik je wel volgen in uw redenering. Dit indien ambtenaren geen recht zouden hebben op een pensioen in de tweede pijler.

Het is echter omdat het verleden niet kan aangepast worden dat de toekomst gelijk moet blijven. Daarom kan men voor nieuwe ambtenaren de eerste pijler gelijkstellen met deze van de privé. De overheid kan dan nog steeds geld storten als werkgever in de tweede pijler waar dit nog niet het geval is.

Op korte termijn zal dit geen winst opleveren voor de staatskas maar over 20-30 jaar zullen daar de vruchten van geplukt worden. Maar dit is net het probleem van politici in belgie. Men heeft een broertje dood aan onpopulaire maatregelen waar pas in de toekomst de vruchten kunnen van geplukt worden.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik quote je eigen post:



Er gaan er dus wel degelijk een half miljoen op pensioen... Doe daar wat ik zei, en je bespaart wel degelijk 6 miljard per jaar. Durf nog wat verder gaan en pas dat toe op alle ambtenaren (inclusief zij die nu al op pensioen zijn), en je bespaart per direct die 6 miljard en je besparing naar de komende jaren wordt waarschijnlijk nog groter.

Toch verkeerd gezien hoor, u moet kijken waar ik op quote

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Ja duidelijk betalen ze teveel per werkgever dat geef ik toe,maar in goede tijden geen bezwaar,ook geen bezwaar tegen overheidspersoneel,iedereen moet leven niet,maar ho maar als het wat minder gaat,dan zijn het die smeerlappen van ambetantenaren nietwaar,en dan wel degelijk onder het mom van!

Toen het goed ging waren wij ook al tegen het teveel aan ambtenaren.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Om ze op den dop te zetten hehe,ge hebt altijd wel een deel van het antwoord hoor,het gemakkelijke!
Geef ze ander werk he,als het zo gemakkelijk is.

Als er minder overheid was, dan waren er hier niet zoveel jobs verloren gegaan.
Kijk het spoor, het is gewoon kapot gestaakt.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en ingenieurs.

jij hebt echt geen idee wat er voor werk aan de overheid is hé? wie er daar allemaal tewerkgesteld wordt en wat die doen?

En hoeveel nutteloos werk dat die doen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Sammael

Daar valt iets voor te zeggen.

Maar naar 't schijnt is 't geld op, dus hogere pensioenen voor mensen uit de private sector zitten er niet in.

Ik heb hier gelezen dat de lonen in de ambtenarij pas op gelijk(er) niveau met de private sector gebracht werden vanaf de jaren '80.

Kunnen we het er alvast over eens zijn dat al wie vanaf pakweg 1985 is beginnen werken, hetzij in de private sector, hetzij in de ambtenarij, hetzelfde pensioen zal hebben (de privé een beetje naar omhoog, de ambtenaren een beetje naar omlaag)? Dan hebben we dat alvast gehad.

Dat is inderdaad zo.
De ambtenaren hadden een mooi loon.
Op zeker ogenblik beslote ze om een gedeelte van dat loon opzij te zetten voor later (uitgesteld loon bij het pensioen).
Toen kregen ze in de gaten dat ze minder verdienden dan die in de privé.
Dat gat hebben ze toen zeer succesvol dichtgestaakt.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Neen slimme sinterklaas bestaat niet voor gewone mensen,alleen voor de halfgoden,die menen te mogen beslissen over anderen hun toekomst,die zelfs denken te mogen beslissen over de hoogte van hun pensioen.

Waarmee je op niks uit mijn post reageert

Maar inderdaad, sinterklaas bestaat niet, 't is een fabeltje, net zoals dat fabeltje dat ambtenaren minder verdienen niet meer is dan dat: een fabeltje.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het is dat net wat ik wil zeggen. je hebt ingenieurs die aan de overheid plak hetzelfde doen als hun collega's in de privé, die een veelvoud verdienen.

Heel concreet, zoals?
Ik ben heel benieuwd naar ir's in de ambtenarij die exact hetzelfde doen als anderen in de privé en die slechts een fractie verdienen.

en wat heb je dan: de besten gaan weg bij de overheid, zeker als je nog eens hun pensioen gaat afnemen. en dan klagen dat de overheid niet goed werkt.

De overheid werkt de facto niet goed. Dat is een algemeen gekend gegeven, en dat heeft niks te maken met die enkele ir's die gaan lopen omdat ze zogenaamd voor identiek dezelfde functie elders meer kunnen verdienen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Toch verkeerd gezien hoor, u moet kijken waar ik op quote

Dat heb ik gezien, en daar staat nog steeds dat er een half miljoen ambtenaren op pensioen gaan. Dus wat is er nu verkeerd?

[Fred uit Gent]

Ik sluit mij aan bij Patrick: als de staat nu afkomt dat ze de ambtenarenpensioenen niet kunnen betalen, dan plegen ze bedrog en contraktbreuk. Ze hebben tijd genoeg gehad om een pensioenfonds op te bouwen hé. Hoezo onbetaalbaar? Ze zagen het toch aankomen of niet? Ze wisten verdorie 20 jaar geleden al hoe de toestand nu zou zijn.

Fred.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Als er minder overheid was, dan waren er hier niet zoveel jobs verloren gegaan.
Kijk het spoor, het is gewoon kapot gestaakt.

Wat die stakingen betreft vind ik ook wel dat ze overdrijven,maar dat het veiliger zou zijn met een priveonderneming die winst ambieert,laat me toe daar aan te twijfelen.
Maak de overheid op termijn prive he,maar hou uwe portemonee
dan maar dicht.