Rokers pesten: geen huurwoning. Goed zo !!

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

neen Fred, zo mag je het niet bekijken. Eén van de redenen van deze ingreep is net om mensen meer depressies te laten krijgen. Medicatie wordt uitgevonden om genomen te worden.
Voor alles een pilletje zo hoor je na te denken.

Dat is een stoute stelling die jij hanteert.

Even stout als mocht ik antwoorden: pak je een pilletje, dan hinder je mij tenminste niet. Rook je ergens binnen, waar ik aanwezig ben of even later aanwezig zou zijn, dan hinder je me wel.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Jamaar mijn punt is dat men de rokers tegenwoordig viseert en blind is voor andere zaken die ook enorm veel geld kosten aan de maatschappij zoals sportongevallen dus. Ik heb het hier nu niet over extreme sporten maar over sport in het algemeen.

Akkoord. Als je rookt mag een ander daar geen last van hebben.Graag gedaan

Fred.

Da's theorie. In de praktijk is het meestal anders.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

nie overdrijven hé! iemand die zo'n sjiek appartement huurt van Anna List, mèt de volledig ingerichte design keuken, die staat toch niet thuis te kokkerellen zekers! die gaan op driesterrenrestaurant uit eten hé.

Ja, dat denk ik ook. Het soort mensen geconcipieerd in een diepvriezer. Ik ruik die van een kilometer ver.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Zonder schroom uw kankerwalm in mijn gezicht blazen, en uw gore rommel (peuken en as) overal willekeurig rondstrooien, zelfs met assebak in de buurt, is wel asociaal zeker?

Rokers zijn over het algemeen vieze mensen. Niet noodzakelijk asociaal alhoewel hun verslaving hen wel die richting in drijft wanneer ze er attent op gemaakt worden.

Wanneer je buiten rookt, en je peuken netjes opruimt, heb ik geen enkel probleem ermee, maar over het algemeen is dit niet hoe rokers hun verslaving uiten. Wanneer we rokers daarop attent maken, zijn we plots asociaal zonder schroom.

En ik als rookster vind heel veel mensen gewoon vies als het geregend heeft, nog viezer als ze teveel babbelen op een hersenloze manier, nog viezer als ik zie hoe ze met hun kinderen omgaan of hun hond laten poepen zonder het op te rapen. En wat vind ik het vies om op de fiets achter een auto aan te rijden.
Mensen zijn gewoon vies omdat het mensen zijn. Hoe sterieler hoe viezer. Om kanker van te krijgen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Snoezig toch, die "we moeten de rokers beschermen want die anderen zijn niet sociaal"-denkers. Moord en brand schreeuwen omdat die goedzak van een huurder zijn leven moet kunnen leiden zoals hij/zij wil en geen bemoeinissen van de verhuurder moet slikken, en tegelijk wel gaan zeggen hoe die verhuurder met zijn eigendom moet omgaan .

Fact is, er is geen mens die er iets aan kan doen als verhuurder selectief te werk gaan, en da's niet meer dan normaal.

Op een dag zal het tij wel eens keren. Ik heb een huisbaas gehad die naast het appartement dat ik van hem huurde een ijzerdraaierij had of zoiets. En maar klagen dat hij hard moest werken en maar laten zien hoe zijn armen vol vlekken stonden van één of ander zuur en maar klagen. Ik kreeg een factuur van de electriciteit en heb er een advocaat bij gehaald. En de huisbaas maar klagen dat er gaten in de muur geboord werden om na te gaan waar het 'lek' was. Waar was dat lek toch?
Uiteindelijk bleek dus dat ik de electriciteit betaalde voor zijn bedrijf.
En maar klagen en oh hij wist het niet!
Toen ik vertrok heb ik een hoek in de hal niet gekuist. Vergeten.
En de huisbaas maar klagen.

En ken je die mop niet van de huisbazin die naast je woont en je verrot scheldt omdat je een composthoop aanlegt? Die composthoop trok volgens haar de ratten aan.
Ik was mijn huisbazin ondertussen goed beu want elke keer als ik in de tuin kwam, kwam zij ook naarbuiten om te kijken wat ik er deed.
Met die composthoop (mijn eerste stappen in biologisch tuinieren waren dat) is ze te ver gegaan en ik heb haar zoals ik nog nooit eerder in mijn leven iemand heb aangepakt een wederantwoord gegeven: dat ze zo de baas niet diende te spelen en dat wat de ratten betrof zij beter haar kiekekot zou opdoeken en de kuil waar ze vanalles in gooide, tot en met gekookt voedsel.

Gelukkig heb ik nadien een hele goeie huisbaas gehad. Als er iets stuk was, kwam hij dat gratis en voor niks repareren. Dat is slechts een keer gebeurd.

Maar als huurster heb ik niettemin een bloedhekel aan huisbazen gekregen die denken dat omdat je huurt, ze ook het recht hebben om je doen en laten te volgen. Je als het ware te bespioneren. Ik heb er iets van overgehouden want als ik in de tuin werk, voel ik me gestoord als een van de buren ook in de tuin is. Dat gaat nooit meer weg.


En wat het roken betreft... op 17 jaar tijd heb ik één keer de muren gedaan en ik kan er met mijn vinger overgaan. Er is van het roken niets terug te vinden. Als je zoekt vindt je altijd iets. De gordijnen was ik twee keer per jaar.
Alleen de muren van de keuken zijn 'vettig'. Van het koken dus.

Globaal bekeken gaat het eenvoudig om een heksenjacht tgo rokers. En ik zou naiëf zijn om te denken dat het uitsluitend bij dat zou blijven. Soms denk ik dat we bezig zijn met een dehumanizing project. Alles steriel maken, alles uniformistisch. Alle 'vuiltjes' wegwerken om ergens de illuzie levend te houden dat de mensheid erop vooruitgaat.

Het rookverbod in de horeca is de doodsteek voor menig volkscafé. Heel die folklore is kapotgemaakt.
Gelukkig ziijn er café's die er vlakaf hun gat aan vegen. Burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik voelde me ineens twintig jaar jonger. En ik had tevens het gevoel of op z'n minst de bedenking dat de schending van het rookverbod eigenlijk veel meer was dan dat alleen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Je loopt 30 jaar achter denk ik.

Natuurlijk, deze discussie loopt 30 jaar achter. Het debat is al gedaan, er is wetenschappelijk consensus, passief roken is wel degelijk schadelijk. Of de tabaksindustrie nu vorig jaar hun eigen onderzoek verzweeg en de mensen misleidde of 100 jaar geleden, dat maakt niet uit. Feit is dat de tabaksindustrie wist dat het schadelijk was en het probeerde tegen te houden dat dit algemeen bekend werd.

Big Pharma heeft de tabaksindustrie allang overtroffen wat propaganda betreft, alsof die geen belangen hebben bij een bepaalde uitkomst.

Dit is een beetje komisch aan het worden. Eerst waren het de artsen, dan de politiekers, nu is het de Big Pharma. Veel fantasie, maar ik zie weinig concrete bewijzen.

Ja die bedoel ik. Dat onderzoek hebben ze opzijgeschoven met de argumentatie dat de respondenten niet de juiste informatie zouden gegeven hebben of zoiets, en toen zijn ze maar meer en andersoortige onderzoekjes gaan doen, net zo lang tot ze de uitkomst hadden die ze wilden.

Of zoiets ja...

Nog een keer: Het is voor de rechtbank bewezen dat dit onderzoek niet opzijgeschoven werd, maar dat heel die controverse geconstrueerd werd door de tabaksindustrie. Het onderzoek wordt momenteel gewoon gebruikt voor verder onderzoek; in het Surgeon General Report uit mijn eerste link wordt er gewoon naar verwezen als Boffetta et al. 98.

Motivatie van de rechter? Heb je een linkje?

http://pacer.ca4.uscourts.gov/opinion.pdf/982407.P.pdf

Dit? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC155687/

Een onderzoek van 40 jaar, bij mijn weten zelfs het grootste op gebied van passief roken.

Ver hoef je niet te zoeken voor een grotere studie op gebied van passief roken. Op diezelfde pagina staat er bij PubMed related articles een link naar een grotere studie met de volgende conclusie:

This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers

Maar terug naar het onderzoek van Enstrom en Kabat. Ten eerste dient opgemerkt te worden dat beide onderzoekers betaald werden door de tabaksindustrie (zie: http://legacy.library.ucsf.edu/tid/d...03E9.tobacco03).

the Enstrom and Kabat paper was cited by the US District Court as "a prime example of how nine tobacco companies engaged in criminal racketeering and fraud to hide the dangers of tobacco smoke."[118] The Court found that the study had been funded and managed by the Center for Indoor Air Research,[119] a tobacco industry front group tasked with "offsetting" damaging studies on passive smoking, as well as by Phillip Morris[120] who stated that Enstrom's work was "clearly litigation-oriented."

Dit rapport werd ten slotte in de wetenschappelijke wereld genadeloos neergesabeld. Zie:

Thun MJ. Passive smoking: tobacco industry publishes disinformation. Br Med J. 2003;327:502–3. doi: 10.1136/bmj.327.7413.502-c. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]

Davis RM. Passive smoking: peer review and press release. Br Med J. 2003;327:503. doi: 10.1136/bmj.327.7413.503. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]

Hedley AJ, Lam TH, McGhee SM, Leung GM, Pow M. Passive smoking: secondhand smoke does cause respiratory disease. Br Med J. 2003;327:502. doi: 10.1136/bmj.327.7413.502-a. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]

Milne E. Passive smoking: doubts about effectiveness of age adjustment. Br Med J. 2003;327:502. doi: 10.1136/bmj.327.7413.502-b. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]

Critchley J. Passive smoking: wider evidence needs to be interpreted. Br Med J. 2003;327:501. doi: 10.1136/bmj.327.7413.501-a. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]

Vaidya JS. Passive smoking: study was flawed from outset. Br Med J. 2003;327:501. doi: 10.1136/bmj.327.7413.501. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]

Hackshaw A. Passive smoking: paper does not diminish conclusion of previous reports. B Med J. 2003;327:501–2. doi: 10.1136/bmj.327.7413.501-b. [Cross Ref]

Vooral die [Vaidya03], Passive smoking: study was flawed from outset, is een interessante.

Natuurlijk, vooral als je de onderzoeken met een afwijking naar beneden gemakshalve weglaat.

Wat niet gebeurd. Zie het onderzoek uit mijn eerste link.

Uit dat soort eenvoudige maar grootschalige onderzoeken komt echter nooit een verband. Dus gaan ze stoeien met cijfers die gecherrypickt worden uit een veelheid van onderzoeken.

Ok, eenvoudige vraag dan: Welke onderzoeken werden dan weggelaten uit het rapport in mijn eerste link?

Grofweg gooien ze zorgvuldig geselecteerde nietszeggende afwijkingen op een hoop en beweren dan dat ze allemaal op een hoop wel wat zeggen,

Inconclusief heeft een totaal andere betekenis dan nietszeggend. Het klopt dat verschillende inconclusieve resultaten op een hoop wel wat te zeggen kan hebben, dat heb ik al meermaals toegelicht.

terwijl de getalsmatige afwijkingen de andere kant op de selectie dus niet doorkomen.

Jawel, daar wordt ook rekening mee gehouden, zie het rapport uit mijn eerste link...

Maar de claim zelf wordt niet gedaan door de onderzoekend wetenschapper,

Onzin, PubMed staat vol van dergelijke claims. Zie o.a. het EPIC onderzoek hierboven.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

En ik als rookster vind heel veel mensen gewoon vies als het geregend heeft, nog viezer als ze teveel babbelen op een hersenloze manier, nog viezer als ik zie hoe ze met hun kinderen omgaan of hun hond laten poepen zonder het op te rapen. En wat vind ik het vies om op de fiets achter een auto aan te rijden.
Mensen zijn gewoon vies omdat het mensen zijn. Hoe sterieler hoe viezer. Om kanker van te krijgen.

Jij als rookster vindt dat er dingen zijn "om kanker van te krijgen".
Wel, het zit er in dat je gelijk zult krijgen.

Ik wens het je niet toe.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

...
Globaal bekeken gaat het eenvoudig om een heksenjacht tgo rokers. En ik zou naiëf zijn om te denken dat het uitsluitend bij dat zou blijven. Soms denk ik dat we bezig zijn met een dehumanizing project. Alles steriel maken, alles uniformistisch. Alle 'vuiltjes' wegwerken om ergens de illuzie levend te houden dat de mensheid erop vooruitgaat.

Na de jarenlange heksenjacht van rokers die absoluut vuile rook wilden blazen in longen van niet-rokers, is die nieuwe heksenjacht wel heel begrijpelijk.

Je andere fobietjes kan je best ventilleren in een eigenste draad daarover, en niet in deze draad.

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Het rookverbod in de horeca is de doodsteek voor menig volkscafé. Heel die folklore is kapotgemaakt.
Gelukkig ziijn er café's die er vlakaf hun gat aan vegen. Burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik voelde me ineens twintig jaar jonger. En ik had tevens het gevoel of op z'n minst de bedenking dat de schending van het rookverbod eigenlijk veel meer was dan dat alleen.

Of topic, maar de doodsteek voor veel volkscafé's en andere horeca ligt op een heel ander vlak.

Overigens: je gat vegen aan de wet, maar alleen aan die wetten die jezelf niet aanstaan, dat is heel democratisch !
Gelijk meneer de vakbondsleider die de wet wel graag aanwendt als het in zijn financiële kraam past. Van hetzelfde niveau als de mensen die de sociale wetgeving omzeilen omdat ze niet graag solidair zijn ...

Proper !! Net zo proper als tabaksrook.

Een rookster kussen is gelijk een vuile assenbak proper likken.

[the_dude]

de onverdraagzaamheid in onze maatschappij blijft toenemen. Wij danken de onverdraagzamen hiervoor, doe zo voort. Vooral trots zijn op wat u bekomen hebt; bijvoorbeeld in deze : mensen ademden voordien ongezonde lucht in, en na deze ingreep ademen mensen nog steeds dezelfde, iets ongezonder geworden (want aan de vervuiling wordt niks gedaan), lucht in.
Proficiat.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is een stoute stelling die jij hanteert.

Even stout als mocht ik antwoorden: pak je een pilletje, dan hinder je mij tenminste niet. Rook je ergens binnen, waar ik aanwezig ben of even later aanwezig zou zijn, dan hinder je me wel.

het staat onomstotelijk vast dat de pharmaindustrie ziektes uitvindt om mensen pillen te laten nemen. Zo ook deze hetze tegen de nicotine, pillen nemen en u laten controleren dat is het enige waar het in dit verhaal om draait.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Op een dag zal het tij wel eens keren. Ik heb een huisbaas gehad die naast het appartement dat ik van hem huurde een ijzerdraaierij had of zoiets. En maar klagen dat hij hard moest werken en maar laten zien hoe zijn armen vol vlekken stonden van één of ander zuur en maar klagen. Ik kreeg een factuur van de electriciteit en heb er een advocaat bij gehaald. En de huisbaas maar klagen dat er gaten in de muur geboord werden om na te gaan waar het 'lek' was. Waar was dat lek toch?
Uiteindelijk bleek dus dat ik de electriciteit betaalde voor zijn bedrijf.
En maar klagen en oh hij wist het niet!
Toen ik vertrok heb ik een hoek in de hal niet gekuist. Vergeten.
En de huisbaas maar klagen.

Hoezo, het tij zal wel eens keren?

't Is nog steeds die huisbaas zijn eigendom, dus aan hem/haar te bepalen wat ze ermee willen doen en wat huurders ermee mogen doen.
Ben je niet tevreden met een huisbaas of met zijn eisen, trek er dan niet bij in of ga elders huren. Of koop/bouw zelf iets, dan mag je met je eigen kot doen en laten wat je zelf wil. Heb je een huisbaas die je in't zak zet waar je bijstaat, ga elders en vecht de rest voor de rechtbank uit.

Waar moet het tij keren?

En ken je die mop niet van de huisbazin die naast je woont en je verrot scheldt omdat je een composthoop aanlegt? Die composthoop trok volgens haar de ratten aan.
Ik was mijn huisbazin ondertussen goed beu want elke keer als ik in de tuin kwam, kwam zij ook naarbuiten om te kijken wat ik er deed.
Met die composthoop (mijn eerste stappen in biologisch tuinieren waren dat) is ze te ver gegaan en ik heb haar zoals ik nog nooit eerder in mijn leven iemand heb aangepakt een wederantwoord gegeven: dat ze zo de baas niet diende te spelen en dat wat de ratten betrof zij beter haar kiekekot zou opdoeken en de kuil waar ze vanalles in gooide, tot en met gekookt voedsel.

Gelukkig heb ik nadien een hele goeie huisbaas gehad. Als er iets stuk was, kwam hij dat gratis en voor niks repareren. Dat is slechts een keer gebeurd.

Voila, je hebt er die goed zijn en je hebt er die dat niet zijn, net zoals je goeie huurders hebt en huurders die dat niet zijn. Aan beide partijen om te kiezen met wie je in zee wil gaan.

Maar als huurster heb ik niettemin een bloedhekel aan huisbazen gekregen die denken dat omdat je huurt, ze ook het recht hebben om je doen en laten te volgen. Je als het ware te bespioneren. Ik heb er iets van overgehouden want als ik in de tuin werk, voel ik me gestoord als een van de buren ook in de tuin is. Dat gaat nooit meer weg.


En wat het roken betreft... op 17 jaar tijd heb ik één keer de muren gedaan en ik kan er met mijn vinger overgaan. Er is van het roken niets terug te vinden. Als je zoekt vindt je altijd iets. De gordijnen was ik twee keer per jaar.
Alleen de muren van de keuken zijn 'vettig'. Van het koken dus.

Dan zal je er ook geen probleem mee hebben als een verhuurder de nodige reiniging op jouw kosten laat uitvoeren, wanneer hij/zij dat als "niet toegelaten" had opgenomen in het contract eh.

Clue is da het niet eens uitmaakt dat jij vindt dat het allemaal zo erg niet is. 't Is wat de eigenaar ervan vindt dat van tel is.

Globaal bekeken gaat het eenvoudig om een heksenjacht tgo rokers. En ik zou naiëf zijn om te denken dat het uitsluitend bij dat zou blijven. Soms denk ik dat we bezig zijn met een dehumanizing project. Alles steriel maken, alles uniformistisch. Alle 'vuiltjes' wegwerken om ergens de illuzie levend te houden dat de mensheid erop vooruitgaat.

In je eigen privé rook jij wat mij betreft als een Turk; I couldn't care less.
Maar als je bij mij langskomt, dan zal je geen één sigaret binnen roken. Veel heksenjacht zie ik daar dus niet aan.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

de onverdraagzaamheid in onze maatschappij blijft toenemen. Wij danken de onverdraagzamen hiervoor, doe zo voort. Vooral trots zijn op wat u bekomen hebt; bijvoorbeeld in deze : mensen ademden voordien ongezonde lucht in, en na deze ingreep ademen mensen nog steeds dezelfde, iets ongezonder geworden (want aan de vervuiling wordt niks gedaan), lucht in.
Proficiat.

In verband met roken en hinderen van anderen door tabaksrook, is het niet zo dat de onverdraagzaamheid toeneemt;
maar wel degelijk dat zovele pogingen om rokers te brengen tot hoffelijkheid op niets uitgedraaid zijn; het zijn de rokers die weigerden om verdraagzaam uit de hoek te komen ...

en voor de elfendertigste keer: ventilleer je bezorgdheden in draden met dat onderwerp; niets is gemakkelijker dan een draad te beginnen. Behalve blijkbaar een andere draad vervuilen ... wat een overeenkomst !

[Boduo]

[quote=De schoofzak;6009392]In verband met roken en hinderen van anderen door tabaksrook, is het niet zo dat de onverdraagzaamheid toeneemt;
maar wel degelijk dat zovele pogingen om rokers te brengen tot hoffelijkheid op niets uitgedraaid zijn; het zijn de rokers die weigerden om verdraagzaam uit de hoek te komen ...
.....
[quote]

+ Als je in een ondergrondse parkeergarage bent, wat zie je op de grond ?
Sigarettenpeuken en lege sigarettenpakjes. De niet-rokers gooien (bijna) niets op de grond...

[Coldwave]

[quote=Boduo;6009720][quote=De schoofzak;6009392]In verband met roken en hinderen van anderen door tabaksrook, is het niet zo dat de onverdraagzaamheid toeneemt;
maar wel degelijk dat zovele pogingen om rokers te brengen tot hoffelijkheid op niets uitgedraaid zijn; het zijn de rokers die weigerden om verdraagzaam uit de hoek te komen ...
.....

+ Als je in een ondergrondse parkeergarage bent, wat zie je op de grond ?
Sigarettenpeuken en lege sigarettenpakjes. De niet-rokers gooien (bijna) niets op de grond...

Zijn het jouw garages, dramaqueen?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

In je eigen privé rook jij wat mij betreft als een Turk; I couldn't care less.
Maar als je bij mij langskomt, dan zal je geen één sigaret binnen roken. Veel heksenjacht zie ik daar dus niet aan.

En bij mij liggen de sigaretten op tafel, en als je dat niet bevalt dan rot je maar op tenzij je astmatisch, minderjarig of mentaal gehandicapt bent. In een huurwoning, jawel.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Een rookster kussen is gelijk een vuile assenbak proper likken.

Prima, voor elk wat wils toch?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Maar als huurster heb ik niettemin een bloedhekel aan huisbazen gekregen die denken dat omdat je huurt, ze ook het recht hebben om je doen en laten te volgen. Je als het ware te bespioneren. Ik heb er iets van overgehouden want als ik in de tuin werk, voel ik me gestoord als een van de buren ook in de tuin is. Dat gaat nooit meer weg.

Je mengen in de leefwijze van huurders is dan ook zo'n typische karaktertrek van hetzelfde soort bedilzuchtige onderkruipsels die je hier in deze draad ook wel eens tegenkomt.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Natuurlijk, deze discussie loopt 30 jaar achter. Het debat is al gedaan, er is wetenschappelijk consensus, passief roken is wel degelijk schadelijk. Of de tabaksindustrie nu vorig jaar hun eigen onderzoek verzweeg en de mensen misleidde of 100 jaar geleden, dat maakt niet uit. Feit is dat de tabaksindustrie wist dat het schadelijk was en het probeerde tegen te houden dat dit algemeen bekend werd.

Er is politieke consensus, da's wat anders.

Een wetenschapper zal niet snel zijn reputatie op het spel zetten door of met de data te frauderen, of conclusies te trekken die wetenschappelijk niet houdbaar zijn. Dus als zo iemand vele tienduizenden meerokers en rookvrijen bekijkt op bijvoorbeeld longkanker, en constateert dat er veel meer longkanker is onder meerokers, en dan concludeert dat er een verband is tussen meeroken en longkanker, dan is dat een uitgemaakte zaak.

Het is dan ook prima aan te tonen, en van dat soort onderzoeken zijn er ook velen geweest. Alleen het verband kwam er maar niet uit, telkens weer niet. Toen moest het maar door de politieke molen en met een PR-campagne van hier tot ginder is het wel gelukt om velen te laten geloven dat meeroken kanker veroorzaakt. Maar dat is leugenachtig, want het bewijs is er niet en zal er ook niet meer komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dit is een beetje komisch aan het worden. Eerst waren het de artsen, dan de politiekers, nu is het de Big Pharma. Veel fantasie, maar ik zie weinig concrete bewijzen.

Allemaal 1 complot. Big Pharma loopt veel geld mis aan al die rokers die voor hun 75ste de pijp uitgaan, dus moest het roken om te beginnen ontmoedigd worden dmv waarschuwingen op pakjes en campagnes.

Voorlichting is een goede zaak, alleen bleek dat tot grote teleurstelling van de bemoeizieke betweters niet voor iedereen reden om te stoppen, sommige mensen willen namelijk helemaal niet optimaal gezond leven teneinde de statistieken van FOD op te leuken en de portemonnee van de farmaceutische industrie en de zorgverzekeraars te spekken. Net zoals ook niet iedereen wil gaan fitnessen, terwijl bv. Ohra in Nederland mogelijkheden ziet om meer geld te verdienen wanneer de overheid bedrijfsfitness verplicht stelt.

Dus moest er een andere methode verzonnen worden om mensen van het roken af te krijgen die niet gezond willen zijn. Emotionele chantage via het meeroken was de uitkomst, helaas werkten de feiten niet mee. Ondanks herhaalde pogingen was er telkens maar geen significante correlatie te ontdekken.

Maar dat lieten de farmaceutische bedrijven natuurlijk niet op zich zitten, na jaren van het corrumperen van artsen met snoepreisjes en bonussen weten ze wel wat er in de wereld te koop is: bijna alles. Wie betaalt bepaalt en hun tentakels strekken zich uit tot van de WHO tot in de ministerraad tot aan de gezondheidsraad. En na jaren van geld pompen in de juiste richting bij mensen die gezondheid tot hun belang hebben gemaakt is het resultaat daar "iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is...", terwijl feitelijk niemand dat weet. De mensen die het zelf onderzocht hebben stellen namelijk slechts dat er aanleiding is voor meer onderzoek.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ver hoef je niet te zoeken voor een grotere studie op gebied van passief roken. Op diezelfde pagina staat er bij PubMed related articles een link naar een grotere studie met de volgende conclusie:

"This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particulary in ex-smokers"

Nu wordt het wel helemaal grappig. Ze hebben dus aan de hand van biomarkers wetenschappelijk geconcludeerd dat er een causaal verband is tussen ooit gerookt hebben en longkanker. Best interessant, maar met meeroken heeft het echter niets van doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Maar terug naar het onderzoek van Enstrom en Kabat. Ten eerste dient opgemerkt te worden dat beide onderzoekers betaald werden door de tabaksindustrie (zie: http://legacy.library.ucsf.edu/tid/d...03E9.tobacco03).

En? Dan kan ik evengoed op voorhand zeggen dat al die onderzoeken betaald door de farmaceutische industrie niet deugen zonder ze te bekijken, maar zoals ik eerder al beargumenteerde maakt het niet uit wie ervoor betaalt, het gaat om de eindconclusie van de onderzoeker. En daar knelt het schoentje dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Inconclusief heeft een totaal andere betekenis dan nietszeggend. Het klopt dat verschillende inconclusieve resultaten op een hoop wel wat te zeggen kan hebben, dat heb ik al meermaals toegelicht.

En dat houdt dus geen steek. 22 keer non bewijs bij elkaar optellen is nog steeds non bewijs, al ga je op je hoofd staan.

En waarom zijn er eigenlijk zoveel onderzoeken? Misschien ben ik wat ouderwets qua wetenschapsbeoefening, maar volgens mij wijst een onderzoek iets uit of iets niet uit. Dus in het kader van de wetenschap is het niet wetenschappelijk meer om nog eens 100 keer hetzelfde te gaan onderzoeken. Tenzij je al op voorhand weet wat de uitkomst moet zijn en met een propagandacampagne bezig bent, uiteraard.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Er is politieke consensus, da's wat anders.

Politiek consensus nog niet helemaal, wetenschappelijk wel.

Een wetenschapper zal niet snel zijn reputatie op het spel zetten door of met de data te frauderen, of conclusies te trekken die wetenschappelijk niet houdbaar zijn. Dus als zo iemand vele tienduizenden meerokers en rookvrijen bekijkt op bijvoorbeeld longkanker, en constateert dat er veel meer longkanker is onder meerokers, en dan concludeert dat er een verband is tussen meeroken en longkanker, dan is dat een uitgemaakte zaak.

Daar ga ik niet helemaal mee akkoord, peer review is toch erg belangrijk voor wetenschap. Maar we kunnen nu wel stellen dat er voldoende wetenschappers concluderen dat er een verband is tussen meeroken en longkanker en dat er genoeg peer review is gebeurd om het als een uitgemaakte zaak te beschouwen dat passief roken wel degelijk schadelijk is.

Het is dan ook prima aan te tonen, en van dat soort onderzoeken zijn er ook velen geweest. Alleen het verband kwam er maar niet uit, telkens weer niet.

Dit blijven herhalen maakt het niet de waarheid. Ik heb al genoeg studies geplaats die het tegendeel beweren.

Allemaal 1 complot. Big Pharma loopt veel geld mis aan al die rokers die voor hun 75ste de pijp uitgaan, dus moest het roken om te beginnen ontmoedigd worden dmv waarschuwingen op pakjes en campagnes.

Voorlichting is een goede zaak, alleen bleek dat tot grote teleurstelling van de bemoeizieke betweters niet voor iedereen reden om te stoppen, sommige mensen willen namelijk helemaal niet optimaal gezond leven teneinde de statistieken van FOD op te leuken en de portemonnee van de farmaceutische industrie en de zorgverzekeraars te spekken. Net zoals ook niet iedereen wil gaan fitnessen, terwijl bv. Ohra in Nederland mogelijkheden ziet om meer geld te verdienen wanneer de overheid bedrijfsfitness verplicht stelt.

Dus moest er een andere methode verzonnen worden om mensen van het roken af te krijgen die niet gezond willen zijn. Emotionele chantage via het meeroken was de uitkomst, helaas werkten de feiten niet mee. Ondanks herhaalde pogingen was er telkens maar geen significante correlatie te ontdekken.

Maar dat lieten de farmaceutische bedrijven natuurlijk niet op zich zitten, na jaren van het corrumperen van artsen met snoepreisjes en bonussen weten ze wel wat er in de wereld te koop is: bijna alles. Wie betaalt bepaalt en hun tentakels strekken zich uit tot van de WHO tot in de ministerraad tot aan de gezondheidsraad. En na jaren van geld pompen in de juiste richting bij mensen die gezondheid tot hun belang hebben gemaakt is het resultaat daar "iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is...", terwijl feitelijk niemand dat weet. De mensen die het zelf onderzocht hebben stellen namelijk slechts dat er aanleiding is voor meer onderzoek.

Cool story, bro.

Nu wordt het wel helemaal grappig. Ze hebben dus aan de hand van biomarkers wetenschappelijk geconcludeerd dat er een causaal verband is tussen ooit gerookt hebben en longkanker. Best interessant, maar met meeroken heeft het echter niets van doen.

Participants 118 094 adults enrolled in late 1959 in the American Cancer Society cancer prevention study (CPS I), who were followed until 1998. Particular focus is on the 35 561 never smokers who had a spouse in the study with known smoking habits.

"This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particulary in ex-smokers"

Ja de studie heeft inderdaad niets met passief roken te maken

En? Dan kan ik evengoed op voorhand zeggen dat al die onderzoeken betaald door de farmaceutische industrie niet deugen zonder ze te bekijken, maar zoals ik eerder al beargumenteerde maakt het niet uit wie ervoor betaalt, het gaat om de eindconclusie van de onderzoeker. En daar knelt het schoentje dus.

Van mij mag je gerust de onderzoeken die door de farmaceutische industrie betaald werden verdacht vinden. Van het rapport uit mijn eerste link, welke onderzoeken werden juist betaald door de farmaceutische industrie? Als je die weglaat, krijg je dan andere resultaten?

En dat houdt dus geen steek. 22 keer non bewijs bij elkaar optellen is nog steeds non bewijs, al ga je op je hoofd staan.

Het is geen non bewijs, het is soms inconclusief bewijs.

Het is te vergelijken met een poll voor het bepalen wat mensen zullen stemmen. Als een onderzoeker bij 500 mensen deze vraag stelt en 250 keer partij A uitkomt, dan zegt het onderzoek dat de partij 50% van de stemmers krijg. 500 mensen zijn echter helemaal niet representatief, toevallig zaten er misschien juist veel partijleden van partij A bij of zo. Het resultaat is dus inconclusief.

Gaan we echter 100 van dit soort onderzoeken doen en telkens rond de 50% uitkomen voor die partij, dan kan dat als bewijs beschouwd worden.

En waarom zijn er eigenlijk zoveel onderzoeken? Misschien ben ik wat ouderwets qua wetenschapsbeoefening, maar volgens mij wijst een onderzoek iets uit of iets niet uit.

Dat is niet ouderwets, dat is naief. Dit geldt niet eens voor exacte wetenschappen, laat staan voor klinische wetenschappen en statistisch onderzoek.

Mag ik nog een lijst onderzoeken verwachten die weggelaten werden uit het rapport uit mijn eerste link?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Je mengen in de leefwijze van huurders is dan ook zo'n typische karaktertrek van hetzelfde soort bedilzuchtige onderkruipsels die je hier in deze draad ook wel eens tegenkomt.

Je komt die niet alleen tegen in deze draad ...
je komt die ook al eens tegen in het kieshokje ...
en je komt die dus ook al eens tegen in het parlement ...

en er worden in het parlement meerderheden gevormd, voor het stemmen van wetten ...

en zo is het in het leven: het komt er niet op aan om gelijk te hebben, maar wel om gelijk te krijgen.
En na vele decennia, eindelijk, zijn het de niet-rokers die schoorvoetend gelijk beginnen te krijgen.

Eat dust.