Buitenaards leven, intelligent leven,wat dan...

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Akoord, so?

So?

Dat men voor hetzelfde geld nog maar 1% van de mechanismen in het micro en kwantumwereldje heeft begrepen.

Net zo min dat men wetenschappelijk begrijpt waar de ziel nu juist zit, als ze 't al kunnen benoemen.

Maar OT; dat er dus fenomenen in de lucht ziet die men niet kan verklaren. Maar ze zijn er weldegelijk.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Denk jij nu echt dat ik daar nog niks over gelezen heb?

Fred.

Ja, ik denk dat je daar nog nooit een serieus werk over gelezen hebt.

'The selfish Gene' van Dawkins zou niet slecht zijn als begin, het geeft een goede verklaring voor bvb. altruisme bij sommige soorten.

Genen zijn de "bouwblokken" en bevatten het ontwerpplan, of delen van het ontwerpplan, van een organisme en dat is het enige dat doorgegeven wordt van generatie tot generatie. Het gen, dat het beste "overlevingsapparaat" bouwt, overleeft. Zo gezien zijn genen in concurrentie met andere genen die dezelfde functies op een andere manier vervullen (allelen). Dit bedoelt Dawkins met het zelfzuchtig zijn van genen. Die genen, die het beste overlevingsapparaat kunnen bouwen, zullen lang genoeg leven om hun eigenschappen aan opvolgende generaties door te kunnen geven.
Het woord 'gen' wordt in het boek ruim geïnterpreteerd, niet als een stuk DNA dat codeert voor 1 bepaald eiwit, maar in veel ruimere zin, als 'die genetische informatie die tot een bepaald kenmerk of gedrag leidt, desnoods via talloze tussenstappen'.
Hoewel genen als egoïstisch beschouwd kunnen worden, wil het niet zeggen dat het organisme (het overlevingsapparaat) dat op basis van veel samenwerkende genen gebouwd kan zijn, noodzakelijkerwijs egoïstisch is. Daarmee geeft Dawkins' gedachtegang ook ruimte voor het bestaan van altruïsme, zoals dat bij verschillende diersoorten en bij mensen geobserveerd kan worden.
Een voorbeeld hiervan is de aap die de kolonie waarschuwt dat er een roofdier in de buurt is en daarmee de aandacht van de rover op zichzelf vestigt. Het valt niet moeilijk in te zien dat hiermee de kolonie de meeste kans op overleven heeft en de genen, waarop de eigenschappen van de overlevingsapparaten, c.q. de leden van de apenkolonie, berusten, zullen overleven en hun eigenschappen zullen doorgeven, inclusief het gen dat het vermogen om te waarschuwen bevat. Hieruit valt af te leiden dat het voor een aap alleen relevant is dergelijk gedrag te vertonen als de genen die tot dat gedrag leiden ook in de groep voorkomen, met andere woorden als het om naaste familie gaat. Voor een niet-verwante groep zal de selectiedruk (de waarschuwende aap heeft wat meer kans gepakt te worden) tegen dergelijk 'altruïstisch' gedrag werken. Altruïsme treedt alleen op bij groepen met een (zeer) nauwe genetische verwantschap: ook bijen in een korf zijn allemaal voor minstens 50% genetisch aan elkaar gelijk.

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Omdat het higgs-boson een sluitstuk is voor het Standaard Model, het laatste deeltje immers dat niet is waargenomen en voorspeld door dat Model, en dat dit het mechanisme zou verklaren waarom sommige elementaire deeltjes wel massa hebben en sommige niet.

Er zijn alternatieve verklaringen mogelijk naast het Higgs-mechanisme dus natuurlijk is de fysica niet definitief gesettled, het zou anders maar saai zijn nietwaar?

Maar dat doet er niets aan af dat men theoretisch perfect kan verklaren hoe het heelal zich gevormd heeft vanaf de big-bang en vervolgens door fases van expansie en afkoeling. Dat verklaart perfect de kosmologische waarnemingen die men doet via sattelieten en observatie-posten allerhande.
Er is echt geen magisch ingredient, of God nodig, om de vergelijkingen te doen kloppen. Waarom het dan uitvinden, nietwaar?

En waarom ze het Higgs-boson het Godsdeeltje noemen (de populaire media althans) ? : Omdat het totnogtoe niet gevonden is, hoezeer men ook zocht, het bleef onontdekt en onzichtbaar. Humor is sommige journalisten niet vreemd blijkbaar.

Sorry, maar dat wist ik ook allemaal al zenne.
Punt is dat de big bang ook maar een theorie is he!? Momenteel is het de meest aannemelijke. En natuurlijk vraagt elk mens zich af... Wat was er voor de big bang of rond de big bang of wat heeft de big bang getriggerd.
omdat daar geen antwoord voor is en wss ook niet gevonden zal worden... zegt men dan, "wat maakt het uit"
Maar iedereen weet dat dat weldegelijk uitmaakt.

Komt het U niet frappant voor dat men, hoe dieper men in het heelal kijkt, hoe verder het lijkt te gaan? natuurlijk niet, want het deint uit.
Maar als u dat in het achterhoofd houdt en dan naar de heel kleine dingen gaat zien, lijkt het net of het daar ook uitdeint, in de andere richting dan...
Dat vind ik frappant. Het lijkt op een doolhof, dat telkens je 5 gangetjes van de uitgang zit er plots 20 bijgroeit.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

Sorry, maar dat wist ik ook allemaal al zenne.
Punt is dat de big bang ook maar een theorie is he!? Momenteel is het de meest aannemelijke. En natuurlijk vraagt elk mens zich af... Wat was er voor de big bang of rond de big bang of wat heeft de big bang getriggerd.
omdat daar geen antwoord voor is en wss ook niet gevonden zal worden... zegt men dan, "wat maakt het uit"
Maar iedereen weet dat dat weldegelijk uitmaakt.

Als je die vragen stelt is dat toch een duidelijk teken dat je de theorie niet echt kent lijkt me.

Sorry hoor.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

Sorry, maar dat wist ik ook allemaal al zenne.
Punt is dat de big bang ook maar een theorie is he!? Momenteel is het de meest aannemelijke. En natuurlijk vraagt elk mens zich af... Wat was er voor de big bang of rond de big bang of wat heeft de big bang getriggerd.
omdat daar geen antwoord voor is en wss ook niet gevonden zal worden... zegt men dan, "wat maakt het uit"
Maar iedereen weet dat dat weldegelijk uitmaakt.

Opnieuw: wie zegt dat? Uiteraard zijn er wetenschappers bezig met de vraag wat er voor de big bang kwam en hoe die getriggerd werd. Die hele defaitistische houding (het zal wel niet gevonden worden) staat lijnrecht tegenover wat wetenschappers doen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door DogofSirius

ja ja, als je vragen stelt word je monddood gemaakt want vragen stellen is voor sommigen hier TE moeilijk!

Aangezien je ook met een 'boek' aankomt kan je misschien eens zeggen welk 'bewijsmateriaal' erin staat tegen de big bang?

Toon eens dat vragen beantwoorden voor jou niet te moeilijk is, al denk ik dat je gewoon te lui bent natuurlijk.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door DogofSirius

tuurlijk joh, en jij bent te lui om te lezen wat ik bovenin die post gezet hebt.
liever een ander zwartmaken dan toegeven dat je totaal verkeerd zit he?
ik ga aan zo iemand niet veel energie geven. ehhh niks eigenlijk.

Dat weet ik zo niet. Aan je hoeveelste nick zit je intussen? 20? 30?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door DogofSirius

tuurlijk joh, en jij bent te lui om te lezen wat ik bovenin die post gezet hebt.
liever een ander zwartmaken dan toegeven dat je totaal verkeerd zit he?
ik ga aan zo iemand niet veel energie geven. ehhh niks eigenlijk.

Allez, gewoon een simpele vraag en het lukt al niet?
Je bent geen fijne poster, Pindar.

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Als je die vragen stelt is dat toch een duidelijk teken dat je de theorie niet echt kent lijkt me.

Sorry hoor.

Ja, jij snapt 'm wel helemaal he?
Terwijl ik een twintigtal posts geleden aangetoond heb dat men belange niet alles doorheeft.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

Ja, jij snapt 'm wel helemaal he?
Terwijl ik een twintigtal posts geleden aangetoond heb dat men belange niet alles doorheeft.

Ontkent iemand dat dan? Anders konden al die wetenschappers toch gewoon rustig naar huis gaan en een andere job zoeken? Wat een teleurstellende conclusie: "men heeft nog niet alles door".

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ontkent iemand dat dan? Anders konden al die wetenschappers toch gewoon rustig naar huis gaan en een andere job zoeken? Wat een teleurstellende conclusie: "men heeft nog niet alles door".

Ja, maar dan moeten de wetenschappers alle piste's openhouden hé. En dat doen ze nu net niet. Intelligent design sluiten ze reeds bij voorbaat uit. Alles wat met helderziendheid en parapsychologie te maken heeft doen ze af als bedrog en/of fantasie. Dat miljoenen mensen wereldwijd kennis gemaakt hebben met een andere werkelijkheid (BDE) doen ze af als hallucinaties.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door DogofSirius

Iemand die veel vragen stelt over iets lijkt me vele maken intelligenter dan iemand die steeds zegt dat ie allemaal weet hoe het zit.

Zo is het. En wat mij verontrust is dat je geen kritische vragen meer moogt stellen. Dat is geen wetenschap meer, dat is dictatuur. "Zwijg maar manneke, gij hebt daar niet voor gestudeerd". En zo houden ze de macht, net als de Kerk vroeger.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Liefde voor nakomelingen is over populaties heen, een voordeel want dit verhoogt de overlevenskans van nakomelingen. In het individuele geval dat de nakomeling een zwak individu is, zal de ingebakken chemie/psychologie niet plots anders gaan werken natuurlijk.

Maar er bestaat ook liefde voor personen die niet je nakomelingen zijn hé. Er bestaat zelfs liefde voor een huisdier. Alles is liefde.

Geen, mijn voorkeuren liggen elders, Fred. Wij gaan geen kindjes maken, ik hoop dat je er overheen komt.

Gij en ik? Hahahaha zijt gij een vrouw dan?

Fred.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarom toch perse dat magische ingredient in de soep willen roeren terwijl de soep al perfect smaakt zonder magisch ingredient?

Mss moet je dat eens vragen aan onderstaande wetenschappers...:

"Fred Hoyle (British astrophysicist): "A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature. The numbers one calculates from the facts seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question." (2)

George Ellis (British astrophysicist): "Amazing fine tuning occurs in the laws that make this [complexity] possible. Realization of the complexity of what is accomplished makes it very difficult not to use the word 'miraculous' without taking a stand as to the ontological status of the word." (3)

Paul Davies (British astrophysicist): "There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all....It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe....The impression of design is overwhelming". (4)

Paul Davies: "The laws [of physics] ... seem to be the product of exceedingly ingenious design... The universe must have a purpose". (5)

Alan Sandage (winner of the Crawford prize in astronomy): "I find it quite improbable that such order came out of chaos. There has to be some organizing principle. God to me is a mystery but is the explanation for the miracle of existence, why there is something instead of nothing." (6)

John O'Keefe (astronomer at NASA): "We are, by astronomical standards, a pampered, cosseted, cherished group of creatures.. .. If the Universe had not been made with the most exacting precision we could never have come into existence. It is my view that these circumstances indicate the universe was created for man to live in." (7)

George Greenstein (astronomer): "As we survey all the evidence, the thought insistently arises that some supernatural agency - or, rather, Agency - must be involved. Is it possible that suddenly, without intending to, we have stumbled upon scientific proof of the existence of a Supreme Being? Was it God who stepped in and so providentially crafted the cosmos for our benefit?" (8)

Arthur Eddington (astrophysicist): "The idea of a universal mind or Logos would be, I think, a fairly plausible inference from the present state of scientific theory." (9)

Arno Penzias (Nobel prize in physics): "Astronomy leads us to a unique event, a universe which was created out of nothing, one with the very delicate balance needed to provide exactly the conditions required to permit life, and one which has an underlying (one might say 'supernatural') plan." (10)

Roger Penrose (mathematician and author): "I would say the universe has a purpose. It's not there just somehow by chance." (11)

Tony Rothman (physicist): "When confronted with the order and beauty of the universe and the strange coincidences of nature, it's very tempting to take the leap of faith from science into religion. I am sure many physicists want to. I only wish they would admit it." (12)

Vera Kistiakowsky (MIT physicist): "The exquisite order displayed by our scientific understanding of the physical world calls for the divine." (13)

Robert Jastrow (self-proclaimed agnostic): "For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries." (14)

Stephen Hawking (British astrophysicist): "Then we shall… be able to take part in the discussion of the question of why it is that we and the universe exist. If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason - for then we would know the mind of God." (15)

Frank Tipler (Professor of Mathematical Physics): "When I began my career as a cosmologist some twenty years ago, I was a convinced atheist. I never in my wildest dreams imagined that one day I would be writing a book purporting to show that the central claims of Judeo-Christian theology are in fact true, that these claims are straightforward deductions of the laws of physics as we now understand them. I have been forced into these conclusions by the inexorable logic of my own special branch of physics." (16) Note: Tipler since has actually converted to Christianity, hence his latest book, The Physics Of Christianity.

Alexander Polyakov (Soviet mathematician): "We know that nature is described by the best of all possible mathematics because God created it."(17)

Ed Harrison (cosmologist): "Here is the cosmological proof of the existence of God – the design argument of Paley – updated and refurbished. The fine tuning of the universe provides prima facie evidence of deistic design. Take your choice: blind chance that requires multitudes of universes or design that requires only one.... Many scientists, when they admit their views, incline toward the teleological or design argument." (18)

Edward Milne (British cosmologist): "As to the cause of the Universe, in context of expansion, that is left for the reader to insert, but our picture is incomplete without Him [God]." (19)

Barry Parker (cosmologist): "Who created these laws? There is no question but that a God will always be needed." (20)

Drs. Zehavi, and Dekel (cosmologists): "This type of universe, however, seems to require a degree of fine tuning of the initial conditions that is in apparent conflict with 'common wisdom'." (21)

Arthur L. Schawlow (Professor of Physics at Stanford University, 1981 Nobel Prize in physics): "It seems to me that when confronted with the marvels of life and the universe, one must ask why and not just how. The only possible answers are religious. . . . I find a need for God in the universe and in my own life." (22)

Henry "Fritz" Schaefer (Graham Perdue Professor of Chemistry and director of the Center for Computational Quantum Chemistry at the University of Georgia): "The significance and joy in my science comes in those occasional moments of discovering something new and saying to myself, 'So that's how God did it.' My goal is to understand a little corner of God's plan." (23)

Wernher von Braun (Pioneer rocket engineer) "I find it as difficult to understand a scientist who does not acknowledge the presence of a superior rationality behind the existence of the universe as it is to comprehend a theologian who would deny the advances of science." (24)

Carl Woese (microbiologist from the University of Illinois) "Life in Universe - rare or unique? I walk both sides of that street. One day I can say that given the 100 billion stars in our galaxy and the 100 billion or more galaxies, there have to be some planets that formed and evolved in ways very, very like the Earth has, and so would contain microbial life at least. There are other days when I say that the anthropic principal, which makes this universe a special one out of an uncountably large number of universes, may not apply only to that aspect of nature we define in the realm of physics, but may extend to chemistry and biology. In that case life on Earth could be entirely unique." (25)

Frank Tipler (Professor of Mathematical Physics): "From the perspective of the latest physical theories, Christianity is not a mere religion, but an experimentally testable science." (27) "

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja, maar dan moeten de wetenschappers alle piste's openhouden hé. En dat doen ze nu net niet. Intelligent design sluiten ze reeds bij voorbaat uit.

Omdat er vrijwel niets in de richting wijst van intelligent design. Niets verhindert gelovigen te geloven in een god of the gaps, of als sturende kracht achter de fenomenen die wetenschappers bestuderen. Maar dat valt dan ook buiten het domein van die wetenschappers. Het grote probleem (voor de gelovige) met die houding is dat naarmate de tijd verstrijkt, steeds meer onverklaarbare zaken verklaard worden. Inmiddels is god al verbannen naar "voor de big bang". Wat ga je doen als blijkt dat de big bang deel uitmaakt van een of andere natuurlijke cyclus, gestuurd door krachten die in de toekomst wel waargenomen of gemeten gaan worden? Wordt hij dan verbannen naar de figuur achter die krachten?

Alles wat met helderziendheid en parapsychologie te maken heeft doen ze af als bedrog en/of fantasie. Dat miljoenen mensen wereldwijd kennis gemaakt hebben met een andere werkelijkheid (BDE) doen ze af als hallucinaties.
Fred.

De wetenschap houdt zich bezig met het meetbare en het waarneembare. Zoals ik eerder al aanhaalde (en zoals Exodus vervolgens op onnavolgbare wijze nog maar eens illustreerde) zijn helderzienden en parapsychologen gewoonweg niet bereid hun kunsten te demonstreren in een gecontroleerde setting.

En eerlijk gezegd vind ik het geklaag dat wetenschappers niet open staan voor alternatieve verklaringen vrij hypocriet. Je gaat er zelf zomaar van uit dat die "contacten met een andere werkelijkheid" geen hallucinaties zijn. Waarom zou dat niet zo zijn?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Fred Hoyle (British astrophysicist), George Ellis (British astrophysicist), Paul Davies (British astrophysicist), Alan Sandage (winner of the Crawford prize in astronomy), John O'Keefe (astronomer at NASA), George Greenstein (astronomer), Arthur Eddington (astrophysicist), Arno Penzias (Nobel prize in physics), Roger Penrose (mathematician and author), Tony Rothman (physicist), Vera Kistiakowsky (MIT physicist), Robert Jastrow (self-proclaimed agnostic), Stephen Hawking (British astrophysicist), Frank Tipler (Professor of Mathematical Physics), Alexander Polyakov (Soviet mathematician), Ed Harrison (cosmologist), Edward Milne (British cosmologist), Barry Parker (cosmologist), Drs. Zehavi, and Dekel (cosmologists), Arthur L. Schawlow (Professor of Physics at Stanford University, 1981 Nobel Prize in physics), Henry "Fritz" Schaefer (Graham Perdue Professor of Chemistry and director of the Center for Computational Quantum Chemistry at the University of Georgia), Wernher von Braun (Pioneer rocket engineer), Carl Woese (microbiologist from the University of Illinois)

Om een of andere reden kan ik me niet van de indruk ontdoen dat deze mensen in min of meerdere mate 'biased' zijn om ergens een 'God' te WILLEN zien.

Mochten ook grote aantallen wetenschappers met een ándere dan door een monotheïstische cultuur bepaalde culturele bagage tot dergelijke uitspraken komen, dan zou ik werkelijk van 'een revolutie' durven te spreken.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Om een of andere reden kan ik me niet van de indruk ontdoen dat deze mensen in min of meerdere mate 'biased' zijn om ergens een 'God' te WILLEN zien.

Mochten ook grote aantallen wetenschappers met een ándere dan door een monotheïstische cultuur bepaalde culturele bagage tot dergelijke uitspraken komen, dan zou ik werkelijk van 'een revolutie' durven te spreken.

Het is ook gewoon het betere knip- en plakwerk (door de makers van de site waarvan het lijstje gekopieerd is, de nummering van de voetnoten staat er nog bij): zonder te googlen - te lui - zie ik daar zo al een aantal mensen die uitgesproken atheïsten zijn.

Ook zonder googlen stel ik vast dat de makers van de site bepaalde termen niet helemaal begrijpen:

Realization of the complexity of what is accomplished makes it very difficult not to use the word 'miraculous' without taking a stand as to the ontological status of the word.

Dat de werking van het universum wonderlijk is, ontkent geen kat.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Omdat er vrijwel niets in de richting wijst van intelligent design.

Heb jij al eens goed naar jezelf en alles rond om u gekeken?
Surieus nu: hier kunnen we blijven over discussieren natuurlijk.
Voor u wijst niets in die richting, voor mij alles.

En eerlijk gezegd vind ik het geklaag dat wetenschappers niet open staan voor alternatieve verklaringen vrij hypocriet. Je gaat er zelf zomaar van uit dat die "contacten met een andere werkelijkheid" geen hallucinaties zijn. Waarom zou dat niet zo zijn?

Waarom zou dat wel zo zijn? Ziet ge? Het is maar hoe je het bekijkt.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Om een of andere reden kan ik me niet van de indruk ontdoen dat deze mensen in min of meerdere mate 'biased' zijn om ergens een 'God' te WILLEN zien.

Ergens is dat waar, ja. Net zoals er zijn die in min of meerdere mate 'biased' zijn om geen 'God' te WILLEN zien. Vaak is dit uit een terechte afkeer van de Kerk. Maar ze gaan hier volgens mij te ver in. Kind, badwater.

Fred.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Om een of andere reden kan ik me niet van de indruk ontdoen dat deze mensen in min of meerdere mate 'biased' zijn om ergens een 'God' te WILLEN zien.

Hey Djimi, mss ben jij zelf wel 'biased', om die wetenschappers 'biased' te noemen.

Alhoewel ik je mening hierover begrijp, denk ik niet dat ze dit klakkeloos beweren.
Die meeste van die onderzoekers zijn wsl, net als wij, opgegroeid met een causaal-deterministisch wereldbeeld van een heelal dat 'toevallig' ontstaan is en door trial and error geëvolueerd is tot wat kunnen waarnemen.
Echter, net door de jarenlange intellectuele diepgang van hun studie-onderwerpen, zou het ook kunnen dat ze onderweg ergens hun materialistische visie daarover hebben bijgeschaafd.

Mochten ook grote aantallen wetenschappers met een ándere dan door een monotheïstische cultuur bepaalde culturele bagage tot dergelijke uitspraken komen, dan zou ik werkelijk van 'een revolutie' durven te spreken.

De culturele erfenis van het wetenschappelijk determinisme en de daar bijhorende 'toevalsfactor', maakt dat er nog veel wetenschappers dit dogma koesteren (om Parcifal niet als vb te nemen ), zoals een orthodox gelovige in een goddelijk concept gelooft.
Die blijven ook bij hoog en laag aan hun overtuiging vasthangen.
Ook de collegiale tegenstand en het risicico om belachelijk gemaakt te worden door de 'gevestigde autoriteiten', maakt dat velen zich liever gedeist houden, gezien 'het' empirisch toch niet te bewijzen valt.

Echter, wie dieper dan wat de empirie toelaat in de wortel van het (eigen) bewustzijn graaft, komt tot een heel andere conclusie dan wat de grenzen der zintuiglijke waarneming toelaten.
Uiteindelijk zal men kunnen concluderen, dat het universum van zichzelf bewust wordt in de menselijke levensvorm, iets waar de wetenschappers in m'n vorige post alvast niet meer wilden rondfietsen.