Loonindex

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Voor mij is dat nochthans essentieel. Want het geeft weer welk mensbeeld u heeft.

Ofwel ziet u mensen als geboren in vrijheid en met het recht om in vrijheid hun eigen leven naar goeddunken te leiden zolang ze er niet hetzelfde recht van anderen mee schaden.

Ofwel ziet u mensen als geboren ten dienste van het collectief. I.e. individuele rechten zijn onbestaande/ volledig ondergeschikt aan wat het collectief oplegt.

Blijkbaar kiest u voor het tweede.

Ofwel kies je voor vrijheid voor zoveel mogelijk mensen ofwel kies je voor vrijheid voor enkelen. Uw demagogie doet me niets. Ik zal altijd de grootst mogelijke vrijheid nastreven, met als einddoel een wereld waarin je volledig vrij bent om te doen wat je wilt nadat een geautomatiseerde economie in dienst van het volk ontstaan is die alle basisproducten levert. Een wereld waarin je ten dienste staat van biologische noden en enkelingen die ze uitbuiten, daarvoor kies ik niet.

Maar blijkbaar kiest u wel voor dat laatste.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ofwel kies je voor vrijheid voor zoveel mogelijk mensen ofwel kies je voor vrijheid voor enkelen. Uw demagogie doet me niets. Ik zal altijd de grootst mogelijke vrijheid nastreven, met als einddoel een wereld waarin je volledig vrij bent om te doen wat je wilt nadat een geautomatiseerde economie in dienst van het volk ontstaan is die alle basisproducten levert.

We hebben het daar al een paar keer over gehad. In de mate dat zoiets zou bestaan, zou de intelligentie die die economie beheert wel komaf maken met haar parasiet, de mens.

Ik zeg niet dat uw utopia onmogelijk is, maar het is gekend onder "de Singulariteit" en betekent meteen het einde van de hegemonie van de mensheid over deze wereld, en het einde van de vrijheid van elke mens (en misschien van zijn bestaan).

Een wereld waarin je ten dienste staat van biologische noden en enkelingen die ze uitbuiten, daarvoor kies ik niet.

Ha, je bent eens geconfronteerd met het schaarsteprobleem dat je altijd gemakkelijkheidshalve ontkent he.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ofwel kies je voor vrijheid voor zoveel mogelijk mensen ofwel kies je voor vrijheid voor enkelen. Uw demagogie doet me niets. Ik zal altijd de grootst mogelijke vrijheid nastreven, met als einddoel een wereld waarin je volledig vrij bent om te doen wat je wilt nadat een geautomatiseerde economie in dienst van het volk ontstaan is die alle basisproducten levert. Een wereld waarin je ten dienste staat van biologische noden en enkelingen die ze uitbuiten, daarvoor kies ik niet.

Maar blijkbaar kiest u wel voor dat laatste.

Ik zie niet in wat daar demagogie aan is.

Het lijkt me dat u strohalmen zoekt om een dictatoriaal systeem waarin mensen niet voor hun eigen geluk en welzijn werken maar wel voor dat van een ander goed te praten. (Uw strohalm is dan uw lange termijndoel van een maatschappij waarin iedereen in 'vrijheid' leeft).

Zelfs als u daar werkelijk in gelooft - i.e. dat dit realiseerbaar is - dan vind ik de kost ervan onacceptabel. Ten eerste omdat er een onbepaald aantal generaties duidelijk heel weinig vrijheid zullen hebben (i.e. tot uw walhalla gerealiseerd is) Ten tweede omdat uw droommaatschappij geenszins het zekere resultaat is. If anything lijkt me dat eerder onwaarschijnlijk als resultaat.

Het te verwachten resultaat lijkt me eerder een steeds groeiende groep mensen die besluit dat het veel makkelijker is te profiteren van de inspanningen van een ander dan om zelf zware inspanningen te leveren zonder er het resultaat van te zien.

Historisch bekeken is er ook 1 constante. Hoe dichter een samenleving bij een meritocratie zit, hoe groter de algemene toename in welvaart en welzijn.

En ook in de huidige samenleving zijn er voorbeeelden genoeg die aangeven dat uw visie niet werkt. Kijk maar naar de grote groepen werkzoekenden die ineens wél werk vinden als ze gedwongen worden tegenprestaties te leveren voor hun uitkering. De experimenten daarmee in NL bijvoorbeeld zijn veelzeggend.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het grappige is dat we daar zelfs nog eens moeten op betalen !
Kadastraal inkomen heet dat...

Is het dan niet fair om de notionele intrestaftrek af te schaffen tot ook werknemers van deze rechtvaardigheidsmaatregel kunnen genieten?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

jamaar dan betaal je X keer belasting op hetzelfde dividend he.

Wat is daar mis mee? De dividenden die ik als particulier ontvang worden toch ook nog eens dubbel belast (en driedubbel wanneer ik ze terug uitgeef)? Als we alle dubbele, driedubbele en vierdubbele belastingen zouden moeten afschaffen zijn we verder van huis vrees ik...

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is toch compleet belachelijk om een kost af te trekken die niet gemaakt is? Er is helemaal geen discriminatie tussen eigen vermogen en vreemd vermogen. Eigen vermogen is zelfs voordeliger voor het bedrijf, net omdat je er geen rente op moet betalen.

Die is er wel degelijk - en die is er nog steeds - ook met de notionele intrestaftrek - ze is alleen kleiner geworden.

Ik geef u een praktijkvoorbeeld van mijn eigen zaak.

Ik heb 2 jaar geleden een nieuwe wagen aangeschaft met de zaak. Om die te financieren had ik volgende opties:

- 1. kapitaal van mijn zaak verhogen door inbreng van privé-middelen
- 2. Een lening van mijzelf als privé-persoon aan de zaak doen.
- 3. externe financiering.

Logischerwijze heb ik voor optie 2 gekozen.

Ik krijg nu immers interest op de lening die ik aan de zaak heb gegeven en kan die interest nog eens als kost in de zaak aftrekken van mijn winst ook.

Indien ik het eigen vermogen zou verhoogd hebben zou ik helemaal geen interest hebben gekregen op dat geld en kon ik het ook niet als kost aftrekken.

All in kwam dat op een verschil van ettelijke duizenden euro's neer...

Daarnaast lijkt het mij simpelweg ook economisch veel gezonder om eigen vermogen te prefereren boven externe financiering. I.e. je bedrijven worden er een stuk robuuster door.

Kijk maar naar de banken waarvoor iedereen nu moet bloeden. 1 van de hoofdredenen waarom het zover is kunnen komen is dat die banken nauwelijks eigen vermogen hebben....

Dat gezegd zijnde vind ik de notionele intrestaftrek eerder een symptoom van ons absurd belastingssysteem dan een kwaal of goede zaak an sich.

Het is de zoveelste pleister op een houten been.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Is het dan niet fair om de notionele intrestaftrek af te schaffen tot ook werknemers van deze rechtvaardigheidsmaatregel kunnen genieten?

Hahaha, een "onrechtvaardigheid" die opgelost was moet terug ingevoerd worden, omdat niet alle andere onrechtvaardigheden afgeschaft werden ?

Wat is daar mis mee? De dividenden die ik als particulier ontvang worden toch ook nog eens dubbel belast (en driedubbel wanneer ik ze terug uitgeef)? Als we alle dubbele, driedubbele en vierdubbele belastingen zouden moeten afschaffen zijn we verder van huis vrees ik...

Eigenlijk is elke vorm van dubbele belasting een schandaal, maar wat wil je, de particulier is altijd de gemakkelijkste citroen om uit te persen. Een bedrijf kan gaan lopen of ermee ophouden, gij kunt niet ophouden met "particulier" te zijn.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha, een "onrechtvaardigheid" die opgelost was moet terug ingevoerd worden, omdat niet alle andere onrechtvaardigheden afgeschaft werden ? Eigenlijk is elke vorm van dubbele belasting een schandaal, maar wat wil je, de particulier is altijd de gemakkelijkste citroen om uit te persen. Een bedrijf kan gaan lopen of ermee ophouden, gij kunt niet ophouden met "particulier" te zijn.

Hoe komt het dat er steeds weer onrechtvaardigheden opduiken, een soort van herval in oude gewoonten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Hoe komt het dat er steeds weer onrechtvaardigheden opduiken, een soort van herval in oude gewoonten?

Omdat er altijd dwingelanden zijn.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat er altijd dwingelanden zijn.

Een meme wordt graag vergeleken met een gen. Net zoals deze, kunnen ze mutaties ondergaan en zich daardoor succesvoller verspreiden. De meme sterft uit, of komt in een coma-achtige staat terecht, als ze 'uit de tijd' raakt. Memen worden ook vergeleken met software die overgaat van de ene computer of netwerk naar andere. Memen kunnen delen bevatten van ideeën, talen, melodieën, ontwerpen, morele en esthetische waarden, vaardigheden en al het andere dat normaliter wordt aangeleerd en doorgegeven aan anderen. Volgens Richard Dawkins in zijn boek "The Selfish Gene" (in het Nederlands vertaald als "De zelfzuchtige genen") kunnen memen, net als genen, "samenwerken", zo zijn conservatieve memen vaak gecombineerd met rechtse memen, en vele religies met geloof in leven na de dood. Deze "samenklonteringen" van memen noemde hij "memencomplexen".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Meme_(memetica)

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha, een "onrechtvaardigheid" die opgelost was moet terug ingevoerd worden, omdat niet alle andere onrechtvaardigheden afgeschaft werden ?

Wel, omdat de staat minder inkomsten krijgt van de bedrijven moet ik, als werknemer, dat gat opvullen. Werknemers kunnen nu eenmaal het makkelijkst worden uitgeperst. Het oplossen van de zogenaamde onrechtvaardigheid tov de bedrijven vergroot dus de onrechtvaardigheid tegenover de werknemers.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Wel, omdat de staat minder inkomsten krijgt van de bedrijven moet ik, als werknemer, dat gat opvullen. Werknemers kunnen nu eenmaal het makkelijkst worden uitgeperst. Het oplossen van de zogenaamde onrechtvaardigheid tov de bedrijven vergroot dus de onrechtvaardigheid tegenover de werknemers.

Zo is dat, de kleine man heeft in een democratie het minste te zeggen, ondanks ze de meerderheid vertegenwoordigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Wel, omdat de staat minder inkomsten krijgt van de bedrijven moet ik, als werknemer, dat gat opvullen. Werknemers kunnen nu eenmaal het makkelijkst worden uitgeperst. Het oplossen van de zogenaamde onrechtvaardigheid tov de bedrijven vergroot dus de onrechtvaardigheid tegenover de werknemers.

Niet echt, hoor. Als de staat meer inkomsten krijgt van bedrijven, dan zal je daar als werknemer van dat bedrijf ook onder lijden. Misschien wat minder, dan als je het direct uit je pocket moet geven, maar toch.

Trouwens, de onevenwichten tussen verschillende VORMEN van belasting (zoals al dan niet eigen kapitaal benadelen ten opzichte van extern kapitaal, of dubbel en drievoudig belasten) hebben op zich niks te maken met het NIVEAU van belasting.

Je kan best meer belasting betalen als je maar 1 keer belast wordt, dan wanneer je drievoudig belast wordt. Het hangt maar af van de belastingsvoeten.

Maw, fouten in de methode zeggen niks over de hoeveelheid.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet echt, hoor. Als de staat meer inkomsten krijgt van bedrijven, dan zal je daar als werknemer van dat bedrijf ook onder lijden. Misschien wat minder, dan als je het direct uit je pocket moet geven, maar toch. Trouwens, de onevenwichten tussen verschillende VORMEN van belasting (zoals al dan niet eigen kapitaal benadelen ten opzichte van extern kapitaal, of dubbel en drievoudig belasten) hebben op zich niks te maken met het NIVEAU van belasting. Je kan best meer belasting betalen als je maar 1 keer belast wordt, dan wanneer je drievoudig belast wordt. Het hangt maar af van de belastingsvoeten. Maw, fouten in de methode zeggen niks over de hoeveelheid.

Hoe meer een maatschappij iets als een economisch collectief goed beschouwd, hoe hoger de 'belasting'. Hierbij is het raadzaam het debat te nuanceren, rekeninghoudend met evolutionaire tendensen. Een praktisch voorbeeld zou kunnen zijn om GSM en internet als een economisch collectief goed te beschouwen. Anders gezegd, creativiteit komt hierdoor ten goede van alle participanten aan het economische proces.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Hoe meer een maatschappij iets als een economisch collectief goed beschouwd, hoe hoger de 'belasting'.

Hahaha en gaa geloeft da !

Nee, hoe meer er een dikke sappige citroen in zicht komt, hoe harder men die gaat uitpersen, he.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha en gaa geloeft da !Nee, hoe meer er een dikke sappige citroen in zicht komt, hoe harder men die gaat uitpersen, he.

Je kan het ook andersom eens proberen en bvb straten privatiseren. Het zgn uitpersen van die sappige citroen is eigen aan de auto immuun ziekte waar we thans deelachtig in zijn. Kortom, niet echt een getuigenis van 'economisch' inzicht.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet echt, hoor. Als de staat meer inkomsten krijgt van bedrijven, dan zal je daar als werknemer van dat bedrijf ook onder lijden. Misschien wat minder, dan als je het direct uit je pocket moet geven, maar toch.

Aangezien de verloning van die werknemers eerder afhangt van de markt, neem ik aan dat de extra winsten uit minder belasting eerder in de zakken van de aandeelhouders terecht zullen komen dan van de werknemers.

Uit uw posts leidt ik toch ook af dat u het niet fair vindt dat zij als citroenen worden uitgeperst? Als u akkoord bent dat de werknemers dus het hardst te leiden hebben onder deze geweldige maatregel, waarom verdedigt u deze dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Aangezien de verloning van die werknemers eerder afhangt van de markt, neem ik aan dat de extra winsten uit minder belasting eerder in de zakken van de aandeelhouders terecht zullen komen dan van de werknemers.

Niet echt, he. De marktprijs is een evenwicht tussen vraag en aanbod. Als het aanbod (het mogelijk geboden loon) gemakkelijker wordt, dan zal dat stijgen, en de marktprijs zal dus volgen. Maar inderdaad, het is dit indirecte dat ervoor zorgt dat er een DEEL in de zakken van de aandeelhouders zal terechtkomen.

Een voorbeeldje: stel dat jij plots 3 keer meer verdient. Wedden dat je nu minder de moeilijke uithangt om een auto te kopen, en misschien een duurder model zal kopen ? Ipv een okkazie, een directiewagen, of ipv een directiewagen, een nieuwe, en met wat opties meer, of een groter model of zo. Dat wil zeggen dat op de automarkt, de vraag wat gestegen is door jouw toedoen. Daardoor kunnen de prijzen ook wat stijgen bij eenzelfde aanbodskurve.
Als een bedrijf meer marge heeft, omdat ze minder aan de fiskus moet afstaan, dan gaat de bedrijfsleider, die op verschillende markten moet spelen, ook een beetje zijn curve kunnen laten stijgen. Hij moet voldoende dividend uitkeren om de aandeelhouders tevreden te stellen en de koers van het aandeel gunstig te houden ; maar hij moet ook zijn personeel tevreden stellen, en zijn goeie werkkrachten bijhouden, zodat die niet naar de concurrentie lopen. Hoe meer "leest" hij heeft, hoe meer hij aan al die posten kan besteden. En daardoor gaat het dividend wel wat omhoog, maar de lonen ook. Als hij echt krap zit, zal hij met de vakbonden keihard onderhandelen over loonsverhoging, omdat hij het zich niet kan permitteren, en inderdaad verkiezen van het risico te lopen van een staking, of van zijn betere werknemers zien weg te gaan. Als hij leest heeft, dan zal hij verkiezen van soepeler te zijn op dat vlak.

Uit uw posts leidt ik toch ook af dat u het niet fair vindt dat zij als citroenen worden uitgeperst? Als u akkoord bent dat de werknemers dus het hardst te leiden hebben onder deze geweldige maatregel, waarom verdedigt u deze dan?

Omdat ik in een principekwestie geen rekening houdt met mijn persoonlijke smaken, maar eerder uitga van een axiomatische denkwijze, ongeacht de resultaten die ze oplevert.

Maar nog eens, die notionele interest aftrek is geen "belastingsverlaging" voor bedrijven. Het is een ANDERE manier om belasting te innen, die eigen kapitaal op gelijke voet stelt met geleend kapitaal, en die mij logischer lijkt.

Niks belet de wetgever om de TOTALE belasting van een bedrijf omhoog te heffen, om het "verlies" door die NIA te compenseren he. Wat je dan hebt is dat een belastingsvoordeel voor de ene (eigen kapitaal) een nadeel wordt voor de andere (hogere algemene belastingsvoet).

[Klein Licht]

In het spel van vraag en aanbod qua verloning van werknemers slaat 'aanbod' normaal gezien op het aanbod van arbeid, niet op de zak geld die bij de directeur staat. Uw idee dat 'het aanbod gemakkelijker wordt' is me eerlijk gezegd een beetje vreemd.

Dit gaat rechtstreeks naar de aandeelhouders of, zoals u zelf zegt, minstens een deel. Als u eens naar de praktijk kijkt zal u merken dat meer winst bij het grote merendeel van de bedrijven amper of zelfs niet leidt tot een loonsverhoging voor de werknemers. En dat gaat dan nog enkel om de werknemers van de bedrijven die hier munt uit slaan.


"Maar nog eens, die notionele interest aftrek is geen "belastingsverlaging" voor bedrijven."

Als u denkt dat dit geen belastingverlaging is voor bedrijven, nou, dan denk ik dat we eindelijk weten waarom u dit verdedigt ... In 2008 bijvoorbeeld kostte deze maatregel België 5,8 miljard euro aan minder inkomsten. Dit betekent dus dat, als u me toe staat even kort door de bocht te vliegen, in ruil de werknemers elk zo'n 1200 euro netto/jaar meer moeten ophoesten om dit te compenseren.

"Het is een ANDERE manier om belasting te innen, die eigen kapitaal op gelijke voet stelt met geleend kapitaal, en die mij logischer lijkt. Niks belet de wetgever om de TOTALE belasting van een bedrijf omhoog te heffen, om het "verlies" door die NIA te compenseren he. Wat je dan hebt is dat een belastingsvoordeel voor de ene (eigen kapitaal) een nadeel wordt voor de andere (hogere algemene belastingsvoet). "

Momenteel laat u zich voor de kar spannen van zij die die zowel de notionele intrestaftrek willen, en tegelijkertijd ageren tegen elke mogelijke andere belastingverhoging voor bedrijven. Het resultaat van uw axiomatische insteek op één klein aspect van de belastingswetgeving zonder dit ook op de rest van de fiscale wetgeving toe te passen kost mij, en 4,5 miljoen andere belgen, elk jaar 1200 euro netto. Het is als een ouder die vindt dat het zakgeld van zijn kinderen onfair laag is, dit verhoogt voor zijn favoriete bébé en de kost afneemt van de anderen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Aangezien de verloning van die werknemers eerder afhangt van de markt, neem ik aan dat de extra winsten uit minder belasting eerder in de zakken van de aandeelhouders terecht zullen komen dan van de werknemers.

Uit uw posts leidt ik toch ook af dat u het niet fair vindt dat zij als citroenen worden uitgeperst? Als u akkoord bent dat de werknemers dus het hardst te leiden hebben onder deze geweldige maatregel, waarom verdedigt u deze dan?

Het uitpersen als citroenen is des mensen, hieraan kan niet verholpen worden, het is de natuurlijke drijfveer van mensen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

In het spel van vraag en aanbod qua verloning van werknemers slaat 'aanbod' normaal gezien op het aanbod van arbeid, niet op de zak geld die bij de directeur staat. Uw idee dat 'het aanbod gemakkelijker wordt' is me eerlijk gezegd een beetje vreemd.

Pfff, zeg. Ik had het over aanbod van loon versus vraag naar loon als functie van de hoeveelheid arbeid. Toegegeven dat is niet standaard.
Normaal gezien moet je het grafiekje omkeren, en spreken over het aanbod van arbeid en de vraag naar arbeid als functie van het loon.

Wat ik wil zeggen is dat als er meer leest is voor de directie, zij iets gewilliger zal staan ten opzichte van de werknemers. Vakbonden kunnen met iets meer succes dus de directie "afpersen" met stakingen en zo.
Als er geen leest is, kan de directie niks toegeven, en moet ze maar leven met de stakingen.

En dat gaat dan nog enkel om de werknemers van de bedrijven die hier munt uit slaan.

Uiteraard, he.

"Maar nog eens, die notionele interest aftrek is geen "belastingsverlaging" voor bedrijven."

Als u denkt dat dit geen belastingverlaging is voor bedrijven, nou, dan denk ik dat we eindelijk weten waarom u dit verdedigt ... In 2008 bijvoorbeeld kostte deze maatregel België 5,8 miljard euro aan minder inkomsten. Dit betekent dus dat, als u me toe staat even kort door de bocht te vliegen, in ruil de werknemers elk zo'n 1200 euro netto/jaar meer moeten ophoesten om dit te compenseren.

Jamaar dat is omdat de Belgische staat vergeten is van de algemene belastingsvoeten te verhogen om dat te kompenseren, he. Mijn schuld niet.

Dat is een beetje zoals, bijvoorbeeld, stellen dat we liever hebben dat de sociale lasten op arbeid minder hoog zijn dan de btw op consumptie. Ok, maar als we ENKEL MAAR de sociale lasten gaan verlagen hebben we natuurlijk een onbalans. Om het effect "neutraal" te maken moet je tegelijkertijd de sociale lasten op arbeid verlagen, en de BTW verhogen met een zo grote marge dat de totale inkomst gelijk blijft he.


(rest later).