Schokkende beelden uit Spanje het volgende Griekenland.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Is dat wel democratisch?

Het volk vraagt niet liever: "geef ons geld"

Wacht zie, we zullen er wat bijdrukken.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zit iets in, op zichzelf is dat niet zo dramatisch zolang er genoeg geld is. Als de prijzen dalen dan wordt dat geld steeds meer waard, op die manier is het makkelijker om die uitkeringen te betalen. De prijs van bvb Chinese producten zal dan ook wel dalen, zij volgen dezelfde trend. Het komt er nu dus enkel nog op aan om dat geld te bemachtigen.

Jaja allemaal leuk aan de toog in een rondje abstract redeneren.

Maar als u 20 tot 40% minder inkomen hebt dan u nodig zou hebben om je hypotheek of pacht te kunnen betalen?
Wel u kent het vervolg wel denk ik?

Uitzetting en gedwongen verkoop en dergelijke.

Juicht u nog steeds?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zijn die 'onproductieven' niet gewoon het logische gevolg van innovatie?

Er zijn er die dat geloven. Maar we doen al een paar eeuwen aan innovatie, en toch zijn er geregeld periodes waar veel mensen productief zijn. Het Luddisme is al zo vaak aangehaald en weerlegd.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het volk vraagt niet liever: "geef ons geld" Wacht zie, we zullen er wat bijdrukken.

Ik bedoelde het feit dat ze het geld in hun zakken steken en dan tegen de bevolking zeggen dat ze langer en harder moeten werken. Dat ze ondertussen dan wat aalmoezen uitdelen om de bevolking te sussen, maakt het verhaal nog minder democratisch, zo lijkt me.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn er die dat geloven. Maar we doen al een paar eeuwen aan innovatie, en toch zijn er geregeld periodes waar veel mensen productief zijn. Het Luddisme is al zo vaak aangehaald en weerlegd.

Is dat niet omdat we zelf iets vergeten?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn er die dat geloven. Maar we doen al een paar eeuwen aan innovatie, en toch zijn er geregeld periodes waar veel mensen productief zijn. Het Luddisme is al zo vaak aangehaald en weerlegd.

Er even bijgenomen, dat Luddisme. Dacht die man misschien dat hij de evolutie kon stoppen?

Het luddisme is afgeleid van de Britse activist of terrorist Ned Ludd die tegen de technologische vooruitgang streefde. De voornaamste reden om de vooruitgang van de technologie te stoppen is ervoor te zorgen dat niet al het werk door machines wordt uitgevoerd, zodat mensenhanden overbodig worden en de werkgelegenheid sterk zal dalen, waardoor ook een grote werkloosheid zal heersen. Verder was men bang dat de machines dadelijk de mens helemaal zullen vervangen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Luddisme

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik bedoelde het feit dat ze het geld in hun zakken steken en dan tegen de bevolking zeggen dat ze langer en harder moeten werken. Dat ze ondertussen dan wat aalmoezen uitdelen om de bevolking te sussen, maakt het verhaal nog minder democratisch, zo lijkt me.

Wat is daar zo ondemocratisch aan ?

Een bedrieger die verkozen werd, bedriegt op een perfect democratische manier he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Er even bijgenomen, dat Luddisme. Dacht die man misschien dat hij de evolutie kon stoppen?

Het luddisme is afgeleid van de Britse activist of terrorist Ned Ludd die tegen de technologische vooruitgang streefde. De voornaamste reden om de vooruitgang van de technologie te stoppen is ervoor te zorgen dat niet al het werk door machines wordt uitgevoerd, zodat mensenhanden overbodig worden en de werkgelegenheid sterk zal dalen, waardoor ook een grote werkloosheid zal heersen. Verder was men bang dat de machines dadelijk de mens helemaal zullen vervangen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Luddisme

De Engelse versie is uitgebreider. Niet vergeten dat de technologische vooruitgang waartegen die man het had, de weefgetouwen waren, he. Begin de 19de eeuw.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat is daar zo ondemocratisch aan ? Een bedrieger die verkozen werd, bedriegt op een perfect democratische manier he.

Lijkt zo te zijn, ik weet niet wat je zelf verstaat onder 'democratie'. Kan je dat even aangeven ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Engelse versie is uitgebreider. Niet vergeten dat de technologische vooruitgang waartegen die man het had, de weefgetouwen waren, he. Begin de 19de eeuw.

Als hij het tegen misbruik van mensen had, kan ik hem bijtreden. Als hij de technologische evolutie zelf wou stoppen, eerder dom. We creëren door innovatie 'vrije tijd', in onze maatschappij gezien als een kwaad dat men 'werkloosheid' noemt waardoor het resultaat van onze creativiteit tot een probleem verheven wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Lijkt zo te zijn, ik weet niet wat je zelf verstaat onder 'democratie'. Kan je dat even aangeven ?

Er zijn geregeld verkiezingen, die verlopen eerlijk en het resultaat van die verkiezingen is bindend.

Het hangt er dan van af wat die verkiezingen precies verkiezen:
- wetten (directe democratie)
- bestuurders (republiek)
- vertegenwoordigers (parlementaire democratie)
- de kleur van het kostuum van de dictator (kleurdemocratie)

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn geregeld verkiezingen, die verlopen eerlijk en het resultaat van die verkiezingen is bindend.

Het hangt er dan van af wat die verkiezingen precies verkiezen:
- wetten (directe democratie)
- bestuurders (republiek)
- vertegenwoordigers (parlementaire democratie)
- de kleur van het kostuum van de dictator (kleurdemocratie)

Mensen kiezen een vertegenwoordiger om voor hen de conflicten met andere zienswijzen te neutraliseren, niet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Als hij het tegen misbruik van mensen had, kan ik hem bijtreden. Als hij de technologische evolutie zelf wou stoppen, eerder dom. We creëren door innovatie 'vrije tijd', in onze maatschappij gezien als een kwaad dat men 'werkloosheid' noemt waardoor het resultaat van onze creativiteit tot een probleem verheven wordt.

We creëren door innovatie (nu ik hou niet van "innovatie", want innovatie kan even goed slechter dan beter zijn - ik zou zeggen: technologische vooruitgang) extra welvaart. We kunnen die extra welvaart consumeren als extra vrije tijd, of als extra materiële welvaart. Dat is een keuze die bij de consument ligt.

Als een boer vroeger zijn land met een paard moest bewerken, en dat nu met een tractor doet, dan kan hij kiezen:
ofwel bewerkt hij hetzelfde lapje grond met zijn tractor en gaat de rest van de dag op cafe, ofwel bewerkt hij een groter lapje grond, ofwel bewerkt hij hetzelfde lapje grond, maar gaat niet op cafe, maar gaat nu ook brood bakken waar hij vroeger de tijd niet voor had, of gaat R&D doen (waar hij vroeger de tijd niet voor had) om een manier te vinden om minder pesticiden te gebruiken, of minder water, of weet ik veel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Mensen kiezen een vertegenwoordiger om voor hen de conflicten met andere zienswijzen te neutraliseren, niet?

Dat denken ze toch

In werkelijkheid kiezen ze een vertegenwoordiger die dan de dubbele taak heeft om:
- met de hem toebedeelde macht het hem zo gezellig mogelijk te maken
- naar zijn kiesvee toe voldoende de indruk te geven dat het een goed idee is de volgende keer terug voor hem te stemmen

Dat is de job van een politicus he.

Infeite is er tussen een indirecte democratie en een aristocratie niet heel veel verschil. De enige verschillen zijn de bovenstaande:

- enerzijds sussen die verkiezingen het volk, want ze hebben er zelf voor gekozen (het is een bron van pseudo-legitimiteit)
- anderzijds (en dat is het goede eraan) moeten de neo-aristocraten toch wel de schijn hoog houden, er is dus wel een stok achter de deur. Dat beperkt de uitwassen. Maar enkel maar dat. Het beperkt de uitwassen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We creëren door innovatie (nu ik hou niet van "innovatie", want innovatie kan even goed slechter dan beter zijn - ik zou zeggen: technologische vooruitgang) extra welvaart. We kunnen die extra welvaart consumeren als extra vrije tijd, of als extra materiële welvaart. Dat is een keuze die bij de consument ligt. Als een boer vroeger zijn land met een paard moest bewerken, en dat nu met een tractor doet, dan kan hij kiezen: ofwel bewerkt hij hetzelfde lapje grond met zijn tractor en gaat de rest van de dag op cafe, ofwel bewerkt hij een groter lapje grond, ofwel bewerkt hij hetzelfde lapje grond, maar gaat niet op cafe, maar gaat nu ook brood bakken waar hij vroeger de tijd niet voor had, of gaat R&D doen (waar hij vroeger de tijd niet voor had) om een manier te vinden om minder pesticiden te gebruiken, of minder water, of weet ik veel.

Mee eens, naargelang de keuze kan dus de vrije tijd tot nog meer vrije tijd leiden, dit gebeurt wanneer ik blijf innoveren. Volgens deze dynamiek zouden mensen dan ook de keuze moeten krijgen om deeltijds te gaan werken met behoud van de gerealiseerde welvaart. Ik stel vast dat men (in algemene zin) dit stukje in onze maatschappij over het hoofd ziet.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat denken ze toch

In werkelijkheid kiezen ze een vertegenwoordiger die dan de dubbele taak heeft om:
- met de hem toebedeelde macht het hem zo gezellig mogelijk te maken
- naar zijn kiesvee toe voldoende de indruk te geven dat het een goed idee is de volgende keer terug voor hem te stemmen

Dat is de job van een politicus he.

Infeite is er tussen een indirecte democratie en een aristocratie niet heel veel verschil. De enige verschillen zijn de bovenstaande:

- enerzijds sussen die verkiezingen het volk, want ze hebben er zelf voor gekozen (het is een bron van pseudo-legitimiteit)
- anderzijds (en dat is het goede eraan) moeten de neo-aristocraten toch wel de schijn hoog houden, er is dus wel een stok achter de deur. Dat beperkt de uitwassen. Maar enkel maar dat. Het beperkt de uitwassen.

Anders gezegd, mensen denken dat ze kiezen voor democratie waarna ze zich achteraf weer kunnen beklagen dat het niet zo is ? Hoe lang kan een mens zoiets volhouden zonder dat het duidelijk wordt ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Mee eens, naargelang de keuze kan dus de vrije tijd tot nog meer vrije tijd leiden, dit gebeurt wanneer ik blijf innoveren. Volgens deze dynamiek zouden mensen dan ook de keuze moeten krijgen om deeltijds te gaan werken met behoud van de gerealiseerde welvaart. Ik stel vast dat men (in algemene zin) dit stukje in onze maatschappij over het hoofd ziet.

Nee, er wordt steeds meer vrije tijd uitgedeeld. Maar niet zo heel veel aan de werkenden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Anders gezegd, mensen denken dat ze kiezen voor democratie waarna ze zich achteraf weer kunnen beklagen dat het niet zo is ? Hoe lang kan een mens zoiets volhouden zonder dat het duidelijk wordt ?

Oh, dat duurt bij ons nu toch al meer dan een eeuw he

Zeg nu zelf, waar kan je ECHT voor kiezen ?

Voor enkele voorgekauwde lijsten waarop namen staan - hoe zijn die daar geraakt ? Wie heeft die lijsten beslist ?

Om de 4 of 5 jaar mag je zo eens een bolleke kleuren op zo een lijst. Dat ene bolleke moet dan de ganse complexiteit van je beleidsvoorkeuren bevatten voor de komende 4 of 5 jaar als functie van een paar voorgekauwde lijsten samengesteld in partijbureaus waar je verder niks over te zeggen had. Veel inspraak zou ik dat niet noemen he.

Directe democratie is een stuk "democratischer" zou ik denken. Maar enkel maar een paar landen zoals Zwitserland hebben daar aspecten van.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, er wordt steeds meer vrije tijd uitgedeeld. Maar niet zo heel veel aan de werkenden.

Met 'uitdelen' bedoel je de werkloosheidsuitkering, neem ik aan. Dit leidt tot veel wrevel, zie ik soms. Waarom niet eenvoudiger maken en gewoon de arbeidstijd verdelen ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oh, dat duurt bij ons nu toch al meer dan een eeuw he

Is een eeuw niet voldoende om tot inzicht te komen ?