Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Willem II, de zoon van Willem I sprak bij voorkeur alleen Frans.En dankzij hem hebben de Fransen/Franstaligen in België een platform gekregen, met alle gevolgen van dien!

Volgens mij sprak toen het gros van het gewone volk in Brussel toen Brabants. Dus Nederlands. Maar een substantieel deel van de rest ook Frans.

[Jacob Van Artevelde]

Uiteraard kregen slechts de franstalingen een politiek forum. Er werd in kommunautair opzicht in België als het ware een diktatuur gevestigd van een franssprekende minderheid die echter wel de absolute meerderheid had in het parlement. Hoeveel nederlandstaligen zaten er toen trouwens in dat parlement om de meerderheid van de bevolking te vertegenwoordigen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uiteindelijk kan niemand erom heen dat de zuidelijke Nederlanden binnen een Nederlandse context een heel ander taalbeeld had gegeven, zelfs al waren de versoepelingen van 1830 (die trouwens nooit geïmplementeerd werden...) op het terrein toegepast.

Toch wel, kijk toch eens hoe iemand probeert vanop een sofistische fiets, schermend met etiketten, daar mooi omheen te fietsen:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Versoepelingen'? Zeg maar dat de taaldwang door het KB van 1830 zo goed als afgeschaft was. Punt uit.

Of zoals De Jonghe het formuleert met zoveel woorden : 'de taaldwang kwam langzaam in stappen, de taalvrijheid echter kwam in versneld tempo terug.'

Aldus wordt de suggestie gewekt dat er geen verschil zou geweest zijn tussen het teruggedraaide taalbeleid van Willem en dat ingesteld door De Belgische regering.

De bittere werkelijkkheid is echter dat de eerste taalwet er pas komt in 1873 ! en dan nog naar aanleiding van het feit dat er een jaar voorheen beroering was geweest omdat ene Jozef Schoep 50 frank boete gekregen had omdat hij in Molenbeek weigerde in het Frans aangifte te doen van de geboorte van zijn zoontje. Bij de rechtszaken in beroep was er voortdurend betwisting rond het taalgebruik, en Schoep werd zelfs tot in Kassatie veroordeeld.

(Denkt ge nu niet dat het U meer zou sieren van te stellen - zoals ik in andere draden deed in de trant van - "Ja, Jan, eigenlijk hebt ge geen ongelijk, maar ... " en dan een nuance aan te brengen...? )

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch wel, kijk toch eens hoe iemand probeert vanop een sofistische fiets, schermend met etiketten, daar mooi omheen te fietsen:



Aldus wordt de suggestie gewekt dat er geen verschil zou geweest zijn tussen het teruggedraaide beleid van Willem en dat ingesteld door De Belgische regering.De bittere werkelijkkheid is echter dat de eerste taalwet er pas komt in 1873 ! en dan nog naar aanleiding van het feit dat er een jaar voorheen beroering was geweest omdat ene Jozef Schoep 50 frank boete gekregen had omdat hij in Molenbeek weigerde in het Frans aangifte te doen van de geboorte van zijn zoontje. Bij de rechtszaken in beroep was er voortdurend betwisting rond het taalgebruik, en Schoep werd zelfs tot in Kassatie veroordeeld.

Denkt ge nu niet dat het U meer zou sieren van te stellen - zoals ik in andere draden deed in de trant van - "Ja, Jan, eigenlijk hebt ge geen ongelijk, maar ... " en dan een nuance aan te brengen...?

Neen neen, dat zeg ik helemaal niet. Ik heb in een vroegere post zelfs gezegd dat de verfransing van Brussel versneld ingang vond na de invoering van de tweetaligeid in Brussel rond de eeuwisseling in de jaren 1900.

De zaak Schoep was geen fraaie zaak. En de zaak gaf aanleiding tot protest in gans Nederlandssprekend België. Maar het leidde ook tot de Wet Coremans, zeg maar de eerste taalwet.

Interessant m.b.t. de verfransingsgraad van Brussel in de tijd van Willem I zijn misschien de preken van de priesters in de kerken van Brussel. Schuermans, Procureur van Brugge onder Willem I, in een memorie, geeft ons wat tips in dit verband. Hij stelt deze memorie op in … het Frans.

“Quelle est la langue maternelle ou nationale de l’arrondissement de Bruxelles? Les sermons français etaient rares autrefois. Aujourd’hui nos jeunes prédicateurs aient eu l’occassion d’ apprendre le français mieux que le flamand sous le gouvernement précédent, et qu’ il y ait tant d’amateurs de la langue française, il y a, �* Bruxelles deux prédicateurs flamands contre un prédicateur français. Et on admettra sans doute que les prédicateurs flamands parlent la langue de leurs nombreux auditeurs.

En hij specifieert in een voetnota:
“16 prêchent en français et 32 en flamand”.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U denkt toch niet dat Willem I met een vingerknip al die ambtenaren ging vervangen. Die hoge ambtenaren kenden de klappen van de zweep, waren vertrouwd met het gebied en zo vlug kon Willem er geen nieuwe vinden, laat staan betere. Hij was al blij dat hij ze had.U bent wel wat naief.

Nochtans zijn er regimes geweest die wel grote schoonmaak hielden. Onder de Fransen bijvoorbeeld. Aanvankelijk lieten die ambtenaren op post, als ze zich ten minste schikten naar het nieuwe regime (wat soms moeilijk was, daar er een aantal wel op post bleven maar heimelijk ageerden tegen de Fransen). Nadien heeft het Frans bestuur het roer omgegooid en de grote schoonmaakborstel bovengehaald. Toen werden veel Fransen in de zuidelijke Nederlanden gestationeerd om het gebrek aan ambtenaren en magistraten op te vullen. Willem I had dat bijgevolg ook kunnen doen, maar hij heeft om redenen die me op dit ogenblik niet bekend zijn, het ambtenarenapparaat grotendeels ongemoeid gelaten. In plaats van loyaal te zijn, bleken die Fransen echter een katalysator in de oppositie. Hetzelfde in de kerkelijke structuur waar de hogere geestelijkheid onder wie er flink wat Fransen zaten, de oppositie tegen de vorst het vuurtje hielpen opstoken. Mgr. De Broglie is daar het voorbeeld bij uitstek van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Versoepelingen'? Zeg maar dat de taaldwang door het KB van 1830 zo goed als afgeschaft was. Punt uit.

Of zoals De Jonghe het formuleert met zoveel woorden : 'de taaldwang kwam langzaam in stappen, de taalvrijheid echter kwam in versneld tempo terug.'

Alleen klopt dat niet echt, daar die versoepelingen uiteindelijk grotendeels niet in de praktijk konden worden omgezet door de gebeurtenissen van 1830.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De bittere werkelijkkheid is echter dat de eerste taalwet er pas komt in 1873 ! en dan nog naar aanleiding van het feit dat er een jaar voorheen beroering was geweest omdat ene Jozef Schoep 50 frank boete gekregen had omdat hij in Molenbeek weigerde in het Frans aangifte te doen van de geboorte van zijn zoontje. Bij de rechtszaken in beroep was er voortdurend betwisting rond het taalgebruik, en Schoep werd zelfs tot in Kassatie veroordeeld.

Dat is inderdaad een mooi voorbeeld hoe die zogenaamde "taalvrijheid" in het jonge België werd opgevat: de vrijheid van de ambtenaar om niet in een taal te moeten fungeren dan die van zijn keuze. De ambtenaar koos voor het Frans, dus had de burger maar te volgen.

Er was dus een wezenlijk verschil tussen die "taalvrijheid" op papier, die suggereert dat iedereen in de eigen taal aan zijn trekken kan komen, enerzijds en diezelfde vrijheid zoals ze in België concreet werd toegepast. Daarom ook getuigt het van een gewilde vooringenomenheid alleen naar de wettekst te kijken en de rest onder de mat te vegen.

De protesten hingen trouwens al veel eerder in de lucht. Al in 1837 bijvoorbeeld waren er wat opstootjes en problemen naar aanleiding van de vele benoemingen van Nederlandsonkundige Walen op allerlei ambtelijke posten in Vlaanderen. Krachtig teruggedrongen door het prille België. Tot die zogezegd "taalvrijheid".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen klopt dat niet echt, daar die versoepelingen uiteindelijk grotendeels niet in de praktijk konden worden omgezet door de gebeurtenissen van 1830.

Dat doet niets af aan het feit dat Willem I zwichtte en zijn taalprincipes in de prullenmand wierp.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat doet niets af aan het feit dat Willem I zwichtte en zijn taalprincipes in de prullenmand wierp.

Over welke "taalprincipes" heeft u het eigenlijk? In relatie tot Willem I heb ik over zoiets nog nooit iets gelezen.

[Jacob Van Artevelde]

Het Oosten, ge trekt in post 524 een rookgordijn op rond de hamvraag:

Hadden de zuidelijke Nederlanden binnen een Nederlandse context een heel ander taalbeeld gegeven, dat veel gunstiger was voor de Nederlandstaligheid in Brussel, zelfs al waren de versoepelingen van 1830 (die trouwens nooit geïmplementeerd werden...) op het terrein toegepast, in vergelijking met het taalbeleid dat van start ging in 1830 ?

Ja of neen ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans zijn er regimes geweest die wel grote schoonmaak hielden. Onder de Fransen bijvoorbeeld. Aanvankelijk lieten die ambtenaren op post, als ze zich ten minste schikten naar het nieuwe regime (wat soms moeilijk was, daar er een aantal wel op post bleven maar heimelijk ageerden tegen de Fransen). Nadien heeft het Frans bestuur het roer omgegooid en de grote schoonmaakborstel bovengehaald. Toen werden veel Fransen in de zuidelijke Nederlanden gestationeerd om het gebrek aan ambtenaren en magistraten op te vullen. Willem I had dat bijgevolg ook kunnen doen, maar hij heeft om redenen die me op dit ogenblik niet bekend zijn, het ambtenarenapparaat grotendeels ongemoeid gelaten. In plaats van loyaal te zijn, bleken die Fransen echter een katalysator in de oppositie. Hetzelfde in de kerkelijke structuur waar de hogere geestelijkheid onder wie er flink wat Fransen zaten, de oppositie tegen de vorst het vuurtje hielpen opstoken. Mgr. De Broglie is daar het voorbeeld bij uitstek van.

Bij Willem I was dit niet zo. Zelfs Van Maanen was een hoge ambtenaar geweest onder Bonaparte ( hij zou zelfs Vrijmetselaar zijn geweest) alsmede ook Schuermans hierboven vermeld, en vele, vele andere hoogwaardigheidsbekleders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bij Willem I was dit niet zo.

?

U stelt dat het niet waar is wat ik schrijf door te bevestigen wat ik schreef. Je moet het maar doen om toch maar steeds met de repliek te kunnen afkomen: "Neen, u bent fout..."

Willem I had dat bijgevolg ook kunnen doen, maar hij heeft om redenen die me op dit ogenblik niet bekend zijn, het ambtenarenapparaat grotendeels ongemoeid gelaten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

?

U stelt dat het niet waar is wat ik schrijf door te bevestigen wat ik schreef. Je moet het maar doen om toch maar steeds met de repliek te kunnen afkomen: "Neen, u bent fout..."

Ik ga door op uw eerste zin. Ik heb u ook uitgelegd waarom Willem dat niet deed. Trouwens ook Napoléon had mensen in dienst van het vorige regime.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga door op uw eerste zin. Ik heb u ook uitgelegd waarom Willem dat niet deed.

Vrij bizar om op die manier dan de aanhaling te plaatsen, maar goed blijkbaar was dat de oorzaak van het misverstand. Het weze u vergeven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het Oosten, ge trekt in post 524 een rookgordijn op rond de hamvraag:

Hadden de zuidelijke Nederlanden binnen een Nederlandse context een heel ander taalbeeld gegeven, dat veel gunstiger was voor de Nederlandstaligheid in Brussel, zelfs al waren de versoepelingen van 1830 (die trouwens nooit geïmplementeerd werden...) op het terrein toegepast, in vergelijking met het taalbeleid dat van start ging in 1830 ?

Ja of neen ?

U ziet spoken. Ik heb daar trouwens al eens op geantwoord een tijdje geleden. Moest Willem het wat verstandiger aan boord hebben gelegd, dan had het VKN vermoedelijk overleefd. Maar hij is te snel willen gaan, zeker met de taaldwang. Hij luisterde niet genoeg naar het Zuiden. Alles werd bedisseld in het verre Den Haag.

Nu, in de hypothese dat het VKN zou hebben overleefd dan was alles hier 'vernederduischt'. Ook onze zuidelijke 'Vlaamse' taal. En ook op wat langere termijn Wallonië en de Duitsche gebieden. Willem wilde één landstaal: het Nederduitsch. Vanuit bestuurlijk oogpunt en van een absolute monarch die Willem uiteindelijk was, kan ik dat natuurlijk begrijpen.

Tevreden zo?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga door op uw eerste zin. Ik heb u ook uitgelegd waarom Willem dat niet deed. Trouwens ook Napoléon had mensen in dienst van het vorige regime.

Ja maar niettegenstaande dat, h�*d hij het toch kunnen doen. En dat zou niet zo naief geweest zijn als U het voorstelt.

Dat doet mij trouwens denken aan het feit dat na de bevrijding van de Fransen door de geallieerde legers, het VKN geen repressie voerde tegen de Fransgezinden. De verzetsstrijders van de Boerenkrijg werden zelfs niet in ere hersteld! Wat een hemelsbreed verschil met de repressie die volgde door België tegen de orangisten!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U ziet spoken. Ik heb daar trouwens al eens op geantwoord, al een tijdje geleden. Moest Willem het wat verstandiger aan boord hebben gelegd, dan had het VKN vermoedelijk overleefd. Maar hij is te snel willen gaan, zeker met de taaldwang. Hij luisterde niet genoeg naar het Zuiden. Alles werd bedisseld in het verre Den Haag.

Willem I had verschillende adviseurs uit het Zuiden, waarvan hij het advies niet zomaar naast zich neerlegde. Daarnaast kon Willem weldegelijk rekenen op een aanhankelijkheid in het zuiden van het koninkrijk, maar, zoals eerder al opgemerkt, kwam het verzet aanvankelijk uit een welbepaald groep. Een wat vergeten aspect is trouwens ook de sociale onrust die zich zal enten op een zekere bestuurlijke onrust.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu, in de hypothese dat het VKN zou hebben overleefd dan was alles hier 'vernederduischt'. Ook onze zuidelijke 'Vlaamse' taal. En ook op wat langere termijn Wallonië en de Duitsche gebieden. Willem wilde één landstaal: het Nederduitsch. Vanuit bestuurlijk oogpunt en van een absolute monarch die Willem uiteindelijk was, kan ik dat natuurlijk begrijpen.

Tevreden zo?

Willem zag het inderdaad zo dat het Nederlands de rijkstaal hoorde te zijn ("landstaal" doet het concept geweld aan), maar daarbij wilde hij weldegelijk een erkende minderheidsstatus voor het Frans. Merkwaardig genoeg is dat dit niet voor het Duits ter sprake kwam. Misschien ook omdat Luxemburg juridisch gezien eigenlijk niet tot het koninkrijk hoorde.

Het concept van de volledige vernederlandsing van heel de Nederlanden kwam evenwel niet van Willem. Dat kwam later en vond een enthousiaste aanhanger in Jan Frans Willems. In zijn tijdschrift heeft hij dat idee vele malen ter sprake gebracht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ja maar niettegenstaande dat, h�*d hij het toch kunnen doen. En dat zou niet zo naief geweest zijn als U het voorstelt.

Dat doet mij trouwens denken aan het feit dat na de bevrijding van de Fransen door de geallieerde legers, het VKN geen repressie voerde tegen de Fransgezinden. De verzetsstrijders van de Boerenkrijg werden zelfs niet in ere hersteld! Wat een hemelsbreed verschil met de repressie die volgde door België tegen de orangisten!

U hebt een romantisch idee over de Boerenkrijg. De Boerenkrijg wilde terug naar 'outer en heerd'. Zeg maar naar het Ançien Régime. Deze 'opstand' werd dan ook geleid door zeer reactionaire en contra-revolutionaire krachten van oude adel en geestelijkheid, die terug wilden naar de al even oude standenmaatschappij. De Boerenkrijg kon dan ook nooit lukken (net als de Vendée opstand) omdat het een anachronistische opstand was. Het Ançien Régime was immers definitief passé composé.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U ziet spoken. Ik heb daar trouwens al eens op geantwoord een tijdje geleden. Moest Willem het wat verstandiger aan boord hebben gelegd, dan had het VKN vermoedelijk overleefd. Maar hij is te snel willen gaan, zeker met de taaldwang. Hij luisterde niet genoeg naar het Zuiden. Alles werd bedisseld in het verre Den Haag.

Nu, in de hypothese dat het VKN zou hebben overleefd dan was alles hier 'vernederduischt'. Ook onze zuidelijke 'Vlaamse' taal. En ook op wat langere termijn Wallonië en de Duitsche gebieden. Willem wilde één landstaal: het Nederduitsch. Vanuit bestuurlijk oogpunt en van een absolute monarch die Willem uiteindelijk was, kan ik dat natuurlijk begrijpen.

Tevreden zo?

Dus zijn we het erover eens dat Brussel, had de revolutie van 1830 niet plaatsgevonden, nu een Nederlandstalige stad zou geweest zijn?

(Bijlange zijn we het echter nog niet eens vrees ik.....)