Mogen Katholieke priesters trouwen? - Pagina 21

lombas · 15 april 2012, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mc, 10:17-21.
[17] Toen Hij zich op weg begaf, kwam er iemand aanlopen. Hij knielde voor Hem neer en vroeg Hem: ‘Goede Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwig leven?’ [18] Maar Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God. [19] De geboden kent u: Niet doden, geen echtbreuk plegen, niet stelen, niet vals getuigen, niemand oplichten, uw vader en uw moeder eren.’ [20] Hij zei Hem: ‘Meester, aan dat alles heb ik mij van jongs af gehouden.’ [21] Jezus keek hem aan en ging van hem houden. Hij zei Hem: ‘Aan één ding ontbreekt het u nog: ga verkopen wat u hebt en geef het aan de armen, en u zult een schat hebben in de hemel. Kom dan terug om Mij te volgen.’

Er wordt hier gewoon op gierigheid gewezen, het leert ons iets over de macht van geld. Lees de volgende vers (Mk 10:23):

23 Jezus keek de kring rond en zei tegen zijn leerlingen: ‘Wat is het moeilijk voor rijken om het koninkrijk van God binnen te gaan.’

Kallikles · 15 april 2012, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Volgens mij denk je dat er slechts één interpretatie gangbaar is van de drie-eenheid,

Daar vergis je je. Zinnen die beginnen met "Volgens mij denk je" zijn sowieso erg gevaarlijk, tenzij je over paranormale gaven beschikt.

Citaat:

maar de Bijbelse grondslag is er wel degelijk. Wat voor theologische discussie je er rond opbouwt, kan uiteraard verschillen.

De Drie-eenheid is een concept dat uitgevonden is door theologen, ongeacht de invulling die ze eraan geven. Het concept zelf staat niet in de Bijbel.

Citaat:

27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.

Mt 11:27 (Lc 10:22)

Hier staat niets over een Drie-eenheid, of over een Goddelijke natuur van de Zoon. Alle mensen worden namelijk zonen en dochters van God genoemd, en dat God's boodschapper Jezus zoon bij uitstek is, voorbeeld voor de condition humaine, dat is dan ook weinig verwonderlijk.

Het concept Drie-eenheid is slechts een interpretatie, een uiterst gewaagde interpretatie bovendien. De grote filoloog Nietzsche heeft reeds benadrukt hoe zeer de Christelijke theologen alle filologische principes aan hun laars lappen.

Citaat:

9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
10 God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God.
11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen.
12 Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken.

1 Kor 2:9-12

[/quote]

Hier staat niets over de Geest als een aparte persoon van God. Dat zou een heel gewaagde interpretatie zijn.

Je moet je eerst de basis van de filologie eigen maken: lezen wat er staat, niet lezen wat er niet staat.

lombas · 15 april 2012, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Daar vergis je je. Zinnen die beginnen met "Volgens mij denk je" zijn sowieso erg gevaarlijk, tenzij je over paranormale gaven beschikt.

Ik mag je toch op je eigen rigiditeit wijzen? Je kwam over alsof iemand die de Drie-eenheid als geloofswaarde aanneemt, noodzakelijkerwijs een uniforme interpretatie daarvan heeft. Wat niet zo (hoeft te zijn/is).

Citaat:

De Drie-eenheid is een concept dat uitgevonden is door theologen, ongeacht de invulling die ze eraan geven. Het concept zelf staat niet in de Bijbel.

Vele zaken staan niet in de Bijbel.

Citaat:

Hier staat niets over een Drie-eenheid, of over een Goddelijke natuur van de Zoon. Alle mensen worden namelijk zonen en dochters van God genoemd, en dat God's boodschapper Jezus zoon bij uitstek is, voorbeeld voor de condition humaine, dat is dan ook weinig verwonderlijk.

Hoe zou je dan bijvoorbeeld Joh 8:58 lezen?

‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’

Citaat:

Het concept Drie-eenheid is slechts een interpretatie, een uiterst gewaagde interpretatie bovendien. De grote filoloog Nietzsche heeft reeds benadrukt hoe zeer de Christelijke theologen alle filologische principes aan hun laars lappen.

Dat het een interpretatie is, is inderdaad waar.

Citaat:

Hier staat niets over de Geest als een aparte persoon van God. Dat zou een heel gewaagde interpretatie zijn.

Je moet je eerst de basis van de filologie eigen maken: lezen wat er staat, niet lezen wat er niet staat.

Heb ik gezegd dat de Geest een aparte persoon is, vreemd van God? Dat is juist het fundament van de Drie-eenheid: dat er een eenheid is, weet je wel?

Overigens interessant dat je het woord "persoon" gebruikt. In de filosofische zin zouden we wel kunnen zeggen dat de Geest een "persona" van God is.

Dat staat ook zo letterlijk in de Bijbel:

want God is Geest

Joh 4:24

Kallikles · 15 april 2012, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik mag je toch op je eigen rigiditeit wijzen? Je kwam over alsof iemand die de Drie-eenheid als geloofswaarde aanneemt, noodzakelijkerwijs een uniforme interpretatie daarvan heeft. Wat niet zo (hoeft te zijn/is).

Je legt mij iets in de mond dat ik niet heb gezegd. Om dat goed te praten ga je zo ver te zeggen dat ik het weliswaar niet heb gezegd, maar wel gedacht. Men kan moeilijk de intellectuele oneerlijkheid nog verder drijven.

Ik weet heel goed dat er verschillende interpretaties van de Trinitas zijn. Er zijn zelfs binitariërs!

Citaat:

Vele zaken staan niet in de Bijbel.

Wel, dat was precies de discussie, hé, of het in de Bijbel stond. De Trinitas is een theologisch concept en staat niet in de Bijbel. Vermits je dat toegeeft, is de discussie dan ook gesloten.

Dat heeft ook te maken met het statuut van de Bijbel en van de Kerk in het katholicisme. Niet de Bijbel is de ultieme bron, wel de autoriteit van de Kerk die de Bijbel interpreteert aan de hand van door theologen en Kerkvaders geconceptualiseerde dogma's.

Citaat:

Hoe zou je dan bijvoorbeeld Joh 8:58 lezen?

‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’

Staat daar iets in over Drie-eenheid? Neen.

Citaat:

Dat het een interpretatie is, is inderdaad waar.

Kijk, zoals je hierboven al toegaf: het concept van Drie-eenheid staat niet in de Bijbel. Het is een intellectuele constructie van theologen. Eens je die intellectuele constructie aanvaardt, ga je de Bijbel inderdaad op een bepaalde manier interpreteren, die verschillend is van niet-Trinitarische christenen die zich ook op de Bijbel baseren.

Citaat:

Heb ik gezegd dat de Geest een aparte persoon is, vreemd van God? Dat is juist het fundament van de Drie-eenheid: dat er een eenheid is, weet je wel?

Jaja, ik ken dat allemaal, één subtantie, drie personen, maar zoals Nietzsche zei: "Dat hinkt, das trägt des Teufels Huf" in zijn prachtige gedicht "Der Fromme spricht".

Het zou overigens interessant zijn om het gedicht voor te leggen aan onze vrienden "atheologen" en "new atheists" van Dawkins tot Michel Onfray:
Gott liebt uns, weil er uns erschuf! —
"Der Mensch schuf Gott!" — sagt drauf ihr Feinen.
Und soll nicht lieben, was er schuf?
Soll's gar, weil er es schuf, verneinen?
Das hinkt, das trägt des Teufels Huf.

Citaat:

Overigens interessant dat je het woord "persoon" gebruikt. In de filosofische zin zouden we wel kunnen zeggen dat de Geest een "persona" van God is.

Dat staat ook zo letterlijk in de Bijbel:

want God is Geest

Joh 4:24

Weerom lees je wat er niet staat. Er staat "want God is Geest", er staat NIET "want God bestaat uit één substantie en drie personen, Vader, Zoon en Geest".

Je moet ook maar durven, hé, om zo'n onzin uit te vinden, één substantie en drie personen, en al wie daaraan twijfelt dood te folteren. Het lijkt wel 1984 van Orwell.

Het Oosten · 15 april 2012, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er wordt hier gewoon op gierigheid gewezen, het leert ons iets over de macht van geld. Lees de volgende vers (Mk 10:23):

23 Jezus keek de kring rond en zei tegen zijn leerlingen: ‘Wat is het moeilijk voor rijken om het koninkrijk van God binnen te gaan.’

Ofwel kunt u niet lezen, ofwel bent u ter kwader trouw, ofwel geeft u onbewust interpretaties aan de tekst die het best past in uw opvatting die daarom nog niet de juiste opvatting is.

Het verhaal hier is anders kristalhelder.

Er komt iemand naar Jezus toe die zeer rijk is.
En die vraagt: wat moet ik doen om het Koninkrijk te verdienen?

Jezus zegt:
"ge moet niet doden, geen echtbreuk plegen, niet stelen, niet vals getuigen, niemand oplichten, uw vader en uw moeder eren."

"maar dat is eigenlijk niet genoeg."

"Ge moet ook als arme mij volgen."

"En daarom: verkoop alles wat ge bezit en volg mij."

En het verhaal heeft een schitterend einde:
"en de jongeman ging bedroeft heen, want hij was heel rijk...".

lombas · 15 april 2012, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ofwel kunt u niet lezen, ofwel bent u ter kwader trouw, ofwel geeft u onbewust interpretaties aan de tekst die het best past in uw opvatting die daarom nog niet de juiste opvatting is.

Het verhaal hier is anders kristalhelder.

Er komt iemand naar Jezus toe die zeer rijk is.
En die vraagt: wat moet ik doen om het Koninkrijk te verdienen?

Jezus zegt:
"ge moet niet doden, geen echtbreuk plegen, niet stelen, niet vals getuigen, niemand oplichten, uw vader en uw moeder eren."

"maar dat is eigenlijk niet genoeg."

"Ge moet ook als arme mij volgen."

"En daarom: verkoop alles wat ge bezit en volg mij."

En het verhaal heeft een schitterend einde:
"en de jongeman ging bedroeft heen, want hij was heel rijk...".

Lees nu eens zelf wat je schrijft. Hoe kan de man volgens Jezus het Koninkrijk verdienen?

lombas · 15 april 2012, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je moet ook maar durven, hé, om zo'n onzin uit te vinden, één substantie en drie personen, en al wie daaraan twijfelt dood te folteren. Het lijkt wel 1984 van Orwell.

Ik ondersteun ook niet dat iemand "dood gefolterd wordt".

Het Oosten · 15 april 2012, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Lees nu eens zelf wat je schrijft. Hoe kan de man volgens Jezus het Koninkrijk verdienen?

Door , als arme, volgeling te worden van Jezus.

En daarom: de Jezusbeweging is eigenlijk een beweging van en voor de armen. Armen 'van nature' en 'vrijwillige' armen. De tekst is heel duidelijk.

Kallikles · 15 april 2012, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ondersteun ook niet dat iemand "dood gefolterd wordt".

Blij dat te horen. Maar gedurende eeuwen heeft men wel mensen gefolterd omwille van constructies van al dan niet machtsgeile theologen, en dit alles in naam van God dan nog. Wat een pretentie, overigens, theo-logie, wetenschap over God!

Dan heb ik veel meer respect voor de Quakers, waar jij beweerde door beïnvloed te zijn.

Het Oosten · 15 april 2012, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Door , als arme, volgeling te worden van Jezus.

En daarom: de Jezusbeweging is eigenlijk een beweging van en voor de armen. Armen 'van nature' en 'vrijwillige' armen. De tekst is heel duidelijk.

Dus Lombas: begin maar, als volgeling van Jezus, met een openbare verkoop van al uw goederen indien u het Koninkrijk wilt bezitten. En niet vergeten de opbrengst van de verkoop aan de armen te geven.

lombas · 15 april 2012, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus Lombas: begin maar, als volgeling van Jezus, met een openbare verkoop van al uw goederen indien u het Koninkrijk wilt bezitten. En niet vergeten de opbrengst van de verkoop aan de armen te geven.

Er is niets inherent "goed" aan armoede, en niet iedereen is voorbestemd om apostel te worden.

Het Oosten · 15 april 2012, 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er is niets inherent "goed" aan armoede, en niet iedereen is voorbestemd om apostel te worden.

Fout Lombas, fout. Volgens Jezus van Nazareth was het essentieel om het Rijk Gods te kunnen betreden. Zo leren ons de evangelies toch.

jogo · 15 april 2012, 16:55

en toen zei here Jezus "als ge niet resoluut kiest voor de armen neem dan de benen".

lombas · 15 april 2012, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Fout Lombas, fout. Volgens Jezus van Nazareth was het essentieel om het Rijk Gods te kunnen betreden. Zo leren ons de evangelies toch.

Neen, zo leren de evangelies helemaal niet. Ze leren wel dat iemand die rijk is enkel spiritueel verrijkt kan zijn indien hij zich christelijk gedraagt. Wat de jongeman opgeeft, is het discipelschap. Je hoeft echter geen "illuminatus" te zijn om christelijk te leven.

Als je dan toch zo'n fan van letterlijkheid bent, lees dan de parabel in Matteüs 25 eens. Dat geeft juist aan wat je met je "middelen" (monetair, intellectueel, ambachtelijk, ...) behoort te doen om vruchtbaar te leven.

Het Oosten · 15 april 2012, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, zo leren de evangelies helemaal niet. Ze leren wel dat iemand die rijk is enkel spiritueel verrijkt kan zijn indien hij zich christelijk gedraagt. Wat de jongeman opgeeft, is het discipelschap. Je hoeft echter geen "illuminatus" te zijn om christelijk te leven.

Als je dan toch zo'n fan van letterlijkheid bent, lees dan de parabel in Matteüs 25 eens. Dat geeft juist aan wat je met je "middelen" (monetair, intellectueel, ambachtelijk, ...) behoort te doen om vruchtbaar te leven.

Nochtans uit de evangelies blijkt dat de armoede (waaruit onthechting volgt) de sleutel is tot het Koninkrijk.

Eigenlijk is dit niets nieuws. Het is gewoon een voortzetting van religieuze principes uit het Oude Testament. God hield in het Oude Testament van de arme, de nederige, de vrome. Vaak waren de profeten een soort van volkstribunen die de rijkdom vervloekten zoals in het Boek van Henoch. Luxe werd er afgeschilderd als een misdaad en de koningen werden zonder pardon onttroond en in het Vuur geworpen. Het woord 'arm' werd hier synoniem van 'heilig'. Jezus doet hetzelfde. De arme was de 'vriend van God' in het Oude Testament. Bij Jezus is dit ook zo, maar Jezus gaat veel verder: de arme bezit de sleutel tot het Koninkrijk. En zo werd het denkelijk ook beleefd door de allereerste christenen uit Bethanië of Jeruzalem: de Ebioniem .

lombas · 15 april 2012, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans uit de evangelies blijkt dat de armoede (waaruit onthechting volgt) de sleutel is tot het Koninkrijk.

Eigenlijk is dit niets nieuws. Het is gewoon een voortzetting van religieuze principes uit het Oude Testament. God hield in het Oude Testament van de arme, de nederige, de vrome. Vaak waren de profeten een soort van volkstribunen die de rijkdom vervloekten zoals in het Boek van Henoch. Luxe werd er afgeschilderd als een misdaad en de koningen werden zonder pardon onttroond en in het Vuur geworpen. Het woord 'arm' werd hier synoniem van 'heilig'. Jezus doet hetzelfde. De arme was de 'vriend van God' in het Oude Testament. Bij Jezus is dit ook zo, maar Jezus gaat veel verder: de arme bezit de sleutel tot het Koninkrijk. En zo werd het denkelijk ook beleefd door de allereerste christenen uit Bethanië of Jeruzalem: de Ebioniem .

Uiteraard moet je onthecht zijn van het wereldse, alles is slechts tijdelijk. Opgaan in geld, seks, drank - of eender wat, zal je niet "verder" brengen en staat niet gelijk aan een christelijk leven. (Niet dat dat bijzonder hoeft.)

"De arme" kan evengoed een gewelddadige dakloze zijn. Je materiële status zegt niets over de mens die je bent.

Het Oosten · 16 april 2012, 07:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Uiteraard moet je onthecht zijn van het wereldse, alles is slechts tijdelijk. Opgaan in geld, seks, drank - of eender wat, zal je niet "verder" brengen en staat niet gelijk aan een christelijk leven. (Niet dat dat bijzonder hoeft.)

"De arme" kan evengoed een gewelddadige dakloze zijn. Je materiële status zegt niets over de mens die je bent.

Neen, dat kan niet. U hebt het geciteerde vers van Mattheus niet goed gelezen. Jezus zegt eerst dat men zich moreel goed moet gedragen. Maar dat is niet voldoende. Men moet vervolgens ook materieel arm worden en hem volgen

lombas · 16 april 2012, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, dat kan niet. U hebt het geciteerde vers van Mattheus niet goed gelezen. Jezus zegt eerst dat men zich moreel goed moet gedragen. Maar dat is niet voldoende. Men moet vervolgens ook materieel arm worden en hem volgen

Mijn punt was dat armoede niet inherent goed is. Waarom herhaal je mijn punt? Ons meningsverschil is niet dat, maar dat je om inherent goed te zijn ook arm moet zijn. Je kunt overigens Jezus niet "volgen", hij is gestorven, weet je nog?

Het Oosten · 16 april 2012, 12:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn punt was dat armoede niet inherent goed is. Waarom herhaal je mijn punt? Ons meningsverschil is niet dat, maar dat je om inherent goed te zijn ook arm moet zijn. Je kunt overigens Jezus niet "volgen", hij is gestorven, weet je nog?

Natuurlijk kan men Jezus volgen. Of tenminste toch proberen. En Thomas a Kempis wist er alles van in zijn 'De immitatione Christi'.

lombas · 16 april 2012, 13:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk kan men Jezus volgen. Of tenminste toch proberen. En Thomas a Kempis wist er alles van in zijn 'De immitatione Christi'.

Je kunt Jezus' leer volgen. Het is echter onmogelijk om in deze tijd Christus zélf te volgen (zoals hij de jongeman vroeg).

Bekijk resultaten enquête: Mogen Katholieke priesters trouwen?
JA, en ik ben katholiek	8	19,51%
JA, en ik ben niet-katholiek christen	5	12,20%
JA, en ik ben niet-christen	14	34,15%
NEE, en ik ben katholiek	4	9,76%
NEE, en ik ben niet-katholiek christen	0	0%
NEE, en ik ben niet-christen	7	17,07%
Andere of geen mening	3	7,32%
Aantal stemmers: 41. Je mag niet stemmen in deze enquête

15 april 2012, 16:55	#413
jogo Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 30 december 2007 Berichten: 8.464	en toen zei here Jezus "als ge niet resoluut kiest voor de armen neem dan de benen".