Fusie krijgsmachten Nederland-België-Lux

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het gaat hier wel over een 'leger'. Een Benelux-leger zal nogal een grote vuist kunnen maken... En zoals we weten is Luxemburg natuurlijk een geweldige militaire macht.

Luxemburg gaat qua inwonersaantal dan ook net zo vaak in Nederland als België in de VS. Maar het Luxemburgse leger is al jaren geïntegreerd in het Belgische leger en per capita draagt Luxemburg hier meer aan bij (toegegeven, als % van het BBP niet). Dus Luxemburg er buiten laten omdat ze zo weinig bij zouden dragen is geen optie. 800 man is 800 man, welkom aan boord.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De Mirage is niet "we", hij is Frans, en de Fransen dienen net als de Amerikanen alleen hun eigen belangen. Zeker als het over militaire zaken gaat, maar ook in de economie (zie Electrabel, Paribas, Dexia...) en de politiek (nu weer Melenchon die Wallonië wil aanhechten).

Maar ik begrijp dat voor u als Belgicist de ware loyauteit nog steeds bij Frankrijk ligt.

Inderdaad. Daar ligt het beestje gebonden. Soms vroeg, soms laat, maar op een gegeven ogenblik komt bij de Belgicisten de waarheid omtrent hun werkelijke voorkeur bovendrijven. Dat is zo bij de Belgische francofonen en al evenzeer bij de Vlaamse gatlikkende Belgicisten.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik was laatst in het oorlogsmuseum aan de Cinquantenaire. Daar staan Mirages en F16's uitgestald. De Mirage presteerde praktisch evengoed als de F16, zo werd er verteld. De Mirage vloog zelfs sneller dan de F16.

Op dit forum staat - zoals overal - veel onzin te lezen, maar dit hoort in de top tien thuis.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Rot nou eens op met dat kutvliegtuig.

Liever een Starfighter van prins Bernard misschien?

Afgezien daarvan: goed initiatief.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Op dit forum staat - zoals overal - veel onzin te lezen, maar dit hoort in de top tien thuis.

topsnelheid

F16= 2414 KM/U
MIRAGE= 2653 KM/U

bron: wikipedia.

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

topsnelheid

F16= 2414 KM/U
MIRAGE= 2653 KM/U

bron: wikipedia.

mijne wikipedia geeft toch andere cijfers zenne. Payload is ook groter van de F16.

[vrijevlaming]

beneluxleger is meer dan ok. Op vlak van de marine is de samenwerking al serieus groot met de admiraliteit benelux. Nu nog op andere vlakken.
Dit is een opstap naar een eventueel europees leger. Wie direct over het europese leger spreekt zonder die tussenstap, geeft alleen maar aan dat hij of zij geen zak kent van defensie en de europese legers op dit moment

[vrijevlaming]

Over de vervanging van de F16 kunnen we simpel en kort zijn: wat we ook aankopen, er is geen geld voor...
Willen we een soortgelijke grootte van jagercapaciteit behouden, dan moeten we voor jaren ver al het budget van defensie opsouperen aan die nieuwe jagers. Totaal onmogelijk.
En dan hebben we het nog niet over de godetia die bijna uit elkaar aan het vallen is, de nood aan nieuwe panservoertuigen, nodige renovatie aan de fregatten etc

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

Over de vervanging van de F16 kunnen we simpel en kort zijn: wat we ook aankopen, er is geen geld voor...
Willen we een soortgelijke grootte van jagercapaciteit behouden, dan moeten we voor jaren ver al het budget van defensie opsouperen aan die nieuwe jagers. Totaal onmogelijk.
En dan hebben we het nog niet over de godetia die bijna uit elkaar aan het vallen is, de nood aan nieuwe panservoertuigen, nodige renovatie aan de fregatten etc

Met de vorming van een gezamelijke vloot is dat misschien niet echt meer nodig hé. De Nederlandse vloot (samen met onze 2 2de handsfregatten en de mijnenvegers en de rest buitensmijten) is groot genoeg voor de 3 landen.

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Met de vorming van een gezamelijke vloot is dat misschien niet echt meer nodig hé. De Nederlandse vloot (samen met onze 2 2de handsfregatten en de mijnenvegers en de rest buitensmijten) is groot genoeg voor de 3 landen.

die gezamelijke vloot �*s er al hé. Feit is dat zelfs de M-fregatten binnenkort aan renovatie toe zijn. De Nederlanders waren al aan het overwegen om hun M-fregatten te verkopen en uit te zien naar iets anders, maar Crembo heeft op zijn blote knieën zitten vragen om dat niet te doen. Anders waren wij ook verplicht om mee te stappen en verandering (gezien de gezamelijke training/opleiding/oefeningen/onderhoud) en daar hebben we helemaal geen geld voor

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

die gezamelijke vloot �*s er al hé. Feit is dat zelfs de M-fregatten binnenkort aan renovatie toe zijn. De Nederlanders waren al aan het overwegen om hun M-fregatten te verkopen en uit te zien naar iets anders, maar Crembo heeft op zijn blote knieën zitten vragen om dat niet te doen. Anders waren wij ook verplicht om mee te stappen en verandering (gezien de gezamelijke training/opleiding/oefeningen/onderhoud) en daar hebben we helemaal geen geld voor

Kunnen we dan niet gewoon die rommel wegsmijten, en gewoon onze "vloot" opheffen? Vanaf dan doen we zoals Luxemburg en gewoon een bijdrage leveren in geld.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

topsnelheid

F16= 2414 KM/U
MIRAGE= 2653 KM/U

bron: wikipedia.

Proficiat.

Kan je nu eens onderbouwen dat De Mirage presteerde praktisch evengoed als de F16.

Want daarover ging het.

Mijn vliegervaring - en die beslaat een kleine 10 types gevechtsvliegtuigen waaronder de Mirage III, de Mirage V en de F16 - leert me anders.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

topsnelheid

F16= 2414 KM/U
MIRAGE= 2653 KM/U

bron: wikipedia.

Snelheid is 1 ding. Het gaat ook over hoe manouvreerbaar het is, welke taken het kan doen, en hoe makkelijk je het toestel kan updaten. Je kan geen fanaat zijn van Amerikaanse toestellen, maar dan moet je toegeven dat de F16 zonder twijfel 1 van de beste toestellen ter wereld is op dit moment.

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Proficiat.

Kan je nu eens onderbouwen dat De Mirage presteerde praktisch evengoed als de F16.

Want daarover ging het.

Mijn vliegervaring - en die beslaat een kleine 10 types gevechtsvliegtuigen waaronder de Mirage III, de Mirage V en de F16 - leert me anders.

welke mogelijkheid zie jij trouwens ter vervanging van de F16's?

Een van de mogelijkheden die ik zie is het leasen van een deel van de nieuwe toestellen van nederland die men teveel heeft besteld.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

welke mogelijkheid zie jij trouwens ter vervanging van de F16's?

Een van de mogelijkheden die ik zie is het leasen van een deel van de nieuwe toestellen van nederland die men teveel heeft besteld.

Ik zie - helaas - bijzonder weinig mogelijkheden binnen het kader van de huidige zeer nodige besparingsinspanningen.

Noodzaak zal Europa dwingen tot een gemeenschappelijke defensie. Wat nu in Benelux verband langzaam op gang komt is daar een voorbode van.

Er is trouwens al wel een en ander bezig: op Schumann huizen ook zo'n 300 militaire experten die zich met die zaken bezig houden, maar politiek is er maar weinig animo omdat daar geen politieke winst uit te halen valt.

Ondertussen wordt veel geld verspild in nationale inspanningen en eigenlijk is het wel een beetje beschamend dat Europa - dat naar mijn schatting zo'n 1.800.000 miljoen militairen telt- er maar in slaagt om 'politiek' te voorzien in 2 zogenaamde 'battle groups' van 1.500 man die op korte termijn inzetbaar moeten zijn voor Europese initiatieven. En die inspanning wordt dan nog gedragen door een paar landen, niet door 'Europa'.

Velen voelen zich veilig achter de Navo. Maar dat is ook een wespennest waarbij Turkijë en Hongarijë regelmatig dwars liggen en natuurlijk zijn een aantal Europese landen geen lid van de Navo. En als kers op de taart heeft Obama kort geleden gezegd dat grote broer USA zijn blik - ook militair - meer gaat richten op de Pacific Ocean.

Het is daar dat de toekomst zich zal afspelen en Europa zal moeten leren zijn eigen boontjes te doppen. Laat ons niet vergeten dat Europa in de crisis na het uiteen vallen van Joegoslavië - toch in onze achtertuin en écht binnen Europa - niet in staat was tot enige zelfstandige actie daar. We hebben écht om hulp geroepen naar onze vrienden van over de plas, dezelfden die ook vandaag nog het grote gewicht én de financiële last dragen van ook onze veiligheid.

(Nederland heeft overigens niet te veel vliegtuigen besteld, de financiën zijn gekrompen. Vergelijk de inkrimping met onze F 16 vloot. Eerst (1975) zijn er 116 besteld, later zijn er nog 44 bijbesteld midden jaren 80. Nu is de vloot gekrompen tot 60 toestellen. Maar wél na de laatste update van wereldklasse, dat mag ook worden gezegd.)

[Bovenbuur]

Nederland heeft inderdaad geen vliegtuigen teveel bestald, maar houdt nog steeds vast aan het bedrag dat ze jaren geleden zouden kwijt zijn voor de 85 toestellen waarvan men toen vond dat men die minimaal nodig had (dit kwam al van een hoger aantal). Nu krijg je er voor datzelfde bedrag misschien nog 50. De kosten per vliegtuig werden in het begin op zo'n 30 miljoen euro geraamd, nu is dat 120 miljoen en nog altijd rap stijgende. De ene danwel de andere kant op heeft Nederland straks toch een probleem met de financiering van die vliegtuigen rond krijgen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Noodzaak zal Europa dwingen tot een gemeenschappelijke defensie.

Oh?

Ik mag aannemen dat je financiele noodzaak bedoelt?

Die is trouwens maar heel relatief. Het in stand houden van een modern en paraat leger is een kwestie van prioriteiten stellen.

De militaire noodzaak van zo'n leger verschilt nogal tussen veel Europese landen. De belangen van vel van deze landen lopen lang niet altijd parallel en zijn soms zelfs contrair.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ondertussen wordt veel geld verspild in nationale inspanningen

Veel landen vinden een nationale defensie niet bepaald een verspilling. En terecht.

Of gaat het Belgische/Europese leger straks de Falklands redden voor GB?
Staatsgreep in Nieuw Caledonie. En het Belgische/Europese leger grijpt weer hard in?


Alleen totale politieke integratie rechtvaardigt een Europees leger.
Al de rest is kabouterpraat van mensen uit relatief zwake landjes.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Er is trouwens al wel een en ander bezig: op Schumann huizen ook zo'n 300 militaire experten die zich met die zaken bezig houden, ..

Over verspilling gesproken.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Velen voelen zich veilig achter de Navo. Maar dat is ook een wespennest waarbij Turkijë en Hongarijë regelmatig dwars liggen ...

Kijk dat is een valide punt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Snelheid is 1 ding. Het gaat ook over hoe manouvreerbaar het is, welke taken het kan doen, en hoe makkelijk je het toestel kan updaten. Je kan geen fanaat zijn van Amerikaanse toestellen, maar dan moet je toegeven dat de F16 zonder twijfel 1 van de beste toestellen ter wereld is op dit moment.

Ja maar niet noodzakelijk de besten. Het is omdat wij de Europese research niet voldoende steunen, dat we achterop geraken. Als ik zie wat de Fransen met hun Mirages op hun eentje hebben kunnen realiseren op technologisch vlak, dan moesten zij heus niet onderdoen voor de Yanks.

U moet niet vragen welke toptechnologie er het licht zou zien, moesten alleen maar Duitsland en Frankrijk intensief de handen in mekaar slaan op dit vlak. Dan zouden de Amerikanen, de Chinezen én de Russen (maar onderschat nooit de Russen) binnen de kortste keren achterop hinken.

Van de Engelsen moeten we niets verwachten. Die zijn zoals de Nederlanders. Voor hen Uncle Sam 'the big hero'. Ten onrechte!

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar niet noodzakelijk de besten. Het is omdat wij de Europese research niet voldoende steunen, dat we achterop geraken. Als ik zie wat de Fransen met hun Mirages op hun eentje hebben kunnen realiseren op technologisch vlak, dan moesten zij heus niet onderdoen voor de Yanks.

Waarom zouden wij de Fransen meer moeten steunen dan pakweg de Amerikanen?

Nog geen antwoord gekregen op die vraag.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De Mirage is niet "we", hij is Frans, en de Fransen dienen net als de Amerikanen alleen hun eigen belangen. Zeker als het over militaire zaken gaat, maar ook in de economie (zie Electrabel, Paribas, Dexia...) en de politiek (nu weer Melenchon die Wallonië wil aanhechten).

Maar ik begrijp dat voor u als Belgicist de ware loyauteit nog steeds bij Frankrijk ligt.

U moet niet alles in die benepen Belgische politiek benaderen. En nog minder in de nog meer benepenere Vlaams-nationalistische politiek. Met 'we' bedoel ik 'wij Europeanen'. Als ik zie dat België Amerikaanse wapens voor de politie verkiest boven deze van FN, dan frons ik toch de wenkbrauwen en gaat er bij mij een lichtje branden. Want FN heeft minstens zoveel know how als de Amerikanen wanneer het om dat type wapens gaat.