Verband allochtone groep en hinderlijk gedrag

[F.B.]

Oorspronkelijk geplaatst door marly

* De Chinese gemeenschap, die vrij marginaal is in vergelijking met voorgenoemde groepen. Toch wens ik ook de discussie in dit licht te plaatsen. Deze gemeenschap heeft namelijk als kenmerken: slecht geïntegreerd, klein en zelden hinderlijk. Ik vermoed daarom dat de grote van de allochtone groep ook een invloed heeft op het gedrag van zijn leden. Een kleine etnische groep zal zich eerder moeten schikken naar de normen en waarden van het gastland.

Men had veel beter in de jaren '50 voor chinezen gekozen. Die werken ten minste kei hard, en vertonen niet dat crimineel macho-gedrag (buiten gokken natuurlijk), en hebben geen 35 kindren. Onze samenleving had er helemaal anders uitgezien.
Nochtans Wist men dat al lang...

http://programmas.canvas.be/2014-18/...aan-het-front/

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Helaas, uw stelling gaat maar gedeeltelijk op...over het gedrag van jongeren peilde ik in gesprekken met vaders in verschillende moskees.
Het antwoord gaf duidelijkheid in begrippen die vaak onderzoekers lijken te ontgaan.
- Marokkaanse vaders vonden dat het gedrag van jongeren hun verantwoordelijkheid was tot de voordeur, daarbuiten moest de samenleving het maar uitzoeken. Dat zorgt binnen een eer en schaamtecultuur dat je ook moeilijk kunt aanspreken over het gedrag van hun zonen, vaders leggen zelf de schuld bij de samenleving en zien geen verantwoordelijkheid als ouder, bovendien waren ze meer dan hun Turkse landgenoten afwezig in het gezin voor lange tijd, meestal omdat ze naar Marokko gingen en moeders helemaal geen gezag functie hebben, niet binnen en niet buiten de voordeur.
Daardoor plooien jongeren terug op groepsbestaan met leeftijdsgenoten en noodgedwongen vaak niet thuis, maar buiten op straat.

Iedere wijk laat dit patroon zien, moeders geven primaire zorg, vaak wonen ze in te kleine huizen en hebben jongeren geen eigen kamer, laat staan dat leeftijdsgenoten daar welkom zouden zijn.Dat zou immers aanleiding geven tot roddel, wat doen die vreemde jongens in een huis waar enkel vrouwen aanwezig zijn? Het groepsbestaan op straat vervangt dus het gezinsleven wanneer je vergelijkt met Vlaamse gezinnen, waar jongeren, ookal is er vergelijkbare sociale omstandigheden, wel terecht kunnen het hun vrienden.

Meisjes hebben het nog lastiger, zij horen te helpen in het huishouden en geen aanleiding te geven tot roddel, thuis zitten en braaf zijn dus.

Bovendien zijn Marokkanen geen homogene groep, Berbers uit zuiden, centraal en Noorden spreken een andere taal, anderen dan weer spreken Arabisch en bovendien komen ze vaak niet uit dezelfde gebieden maar delen ze hun bestaan in aandachtswijken.

Turken zijn een totaal ander verhaal.
Zij zijn vaak bewonderaars van Atta Turk, Kemalisten dus,en geven vrouwen meer vrijheden. Ze zien de hoofddoek niet als verplicht, komen vaak uit dezelfde dorpen wat voor een hechte gemeenschap zorgt in vergelijking met Marokkanen.Dat zie je ook in Antwerpen, waar Turken in Berchem vaak uit de omgeving van Emmerdag komen en Turken op het Noord uit de streek van Koniya. ( ben de juiste schrijfwijze kwijt)
Natuurlijk komen er ook veel Turken van het platte land, met bijbehorende gebruiken, maar economisch doen Turken het vaak beter dan hun Marokkaanse broeders. MOgelijk omdat ze vanaf het begin veel beter georganiseerd waren en de preek uit Ankara komt, hun imam behoorlijk opgeleid is en om de drie jaar vervangen wordt, orthodoxe islam zoals van Milli Gorus zie je eerder in niet erkende moskees en hebben veel minder leden van de moskee aangesloten op dyanet.
Omdat zij mekaar vaker kennen, is de sociale controle groter en bemoeien zij zich vaker met gedrag buiten de deur, ongeacht of het meisjes of jongens zijn.
Wat niet betekent dat integratie steeds een succesverhaal is, ook zij laten hun zonen en dochter liefst trouwsen met partner in het thuisland, kinderen worden vaak bij geboorte al aan mekaar beloofd.

Orthodoxe Joden zijn ook weer een volledig ander verhaal, zij horen zich afzijdig te houden van anderen buiten hun groep en doen dit ook. Strenge leefregels bepalen wat kan of niet, maar enkel orthodoxe Joden zijn herkenbaar, de meerderheid van Joden herken je helemaal niet, omdat ze opgaan in andere groepen en gewoon geintegreerd zijn, hun beleving van het Jodendom houdt geen segregatie in.

De Turke gemeenschap bewijst dat een betere sociale positie wel helpt om te integreren, wanneer dit bij Marokkanen niet lukt heeft dit mogelijk te maken met een sterke machocultuur, grotere onderlinge verdeeldheid, groei van orthodoxe islam, traditionele invulling van rolpatronen en het aanzien wat criminaliteit vaak geeft.
Er is een veel sterkere afkeer van deze samenleving onder Marokkanen dan onder Turken, en dit zetten ouders over op kinderen.
Mogelijk verklaart dit ook de grote verschillen, beide groepen houden wel vast aan het " onder mekaar blijven".
Wat niet betekent wat vriendschappen onmogelijk zijn, maar vaak blijven ze functioneel en oppervlakkig.

Mooie, heldere toelichting! Ik ervaar het ook zo.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Mooie, heldere toelichting! Ik ervaar het ook zo.

Dank u wel!

[F.B.]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Helaas, uw stelling gaat maar gedeeltelijk op...over het gedrag van jongeren peilde ik in gesprekken met vaders in verschillende moskees.
Het antwoord gaf duidelijkheid in begrippen die vaak onderzoekers lijken te ontgaan.

War ga jij in een moksée zoeken?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door F.B.

War ga jij in een moksée zoeken?

Dat kun je toch lezen?
Gesprekken voeren met vaders over het gedrag van hun jongeren en hoe zij dit zelf zien, mag dat van jou?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door F.B.

Men had veel beter in de jaren '50 voor chinezen gekozen. Die werken ten minste kei hard, en vertonen niet dat crimineel macho-gedrag (buiten gokken natuurlijk), en hebben geen 35 kindren. Onze samenleving had er helemaal anders uitgezien.
Nochtans Wist men dat al lang...

Er zijn behoorlijk wat chinezen in ons land, maar omzeggens geen enkele in de gevangenis.
Chinezen hebben blijkbaar minder last van de rassiestische Vlaam.

[F.B.]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat kun je toch lezen?
Gesprekken voeren met vaders over het gedrag van hun jongeren en hoe zij dit zelf zien, mag dat van jou?

Ik vroeg het omdat ik wou weten op welke manier... Beroepsmatig, uitgaande van een of ander buurtcomitée,...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door F.B.

Ik vroeg het omdat ik wou weten op welke manier... Beroepsmatig, uitgaande van een of ander buurtcomitée,...

Beroepsmatig hoor, voor je plezier ga je niet echt naar een moskee!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door marly

Ik volg al geruime tijd dit forum en wens nu, ipv passief de meningen van anderen te lezen, eens actief aan het debat deel te nemen. Ik twijfel of dit topic in "Immigratie en integratie", dan wel in "Maatschappij en samenleving" hoort. Gelieve de topic te verplaatsen indien hij beter elders past.

De discussie die ik wil voeren, gaat over het doorgronden van de redenen waarom sommige integratiegolven beter "verteerd" worden door de autochtone samenleving dan anderen. Hiermee bedoel ik dus dat sommige groepen allochtonen opvallend meer crimineel en/of lasterlijk gedrag vertonen. Om dit een aanzet te geven, observeer ik het volgende in mijn thuisplaats Antwerpen:

* Een grote groep orthodoxe joden is gehuisvest in Antwerpen. Zij zijn erg gesteld op het behouden van hun eigen cultuur en identiteit. Omdat ze vooral wonen in welbepaalde straten, kan men spreken van een sterke concentratie aan joden in deze wijk. Ze zijn dus opvallend in het straatbeeld. Doch vertonen ze weinig hinderlijk gedrag. De reden die ik hiervoor zie, is een erg grote sociale controle binnen deze groep.

* De Maghreb gemeenschap. Hiermee bedoel ik de groep allochtonen afkomstig uit de Maghreblanden. Zij zijn eerder talrijk en wijdverspreid over de stad (dit in tegenstelling tot de vorige groep). Ook al zijn er geen officiële statistieken (het is niet toegelaten in België om de etniciteit van een dader van een criminele daad te noteren) kan men stellen dat vooral jongeren uit deze groep hinderlijk gedrag vertonen. Een Nederlands studie (waar men dus wel de etniciteit van daders mag noteren) bevestigt dit: http://www.gva.be/nieuws/experts/joh...fstamming.aspx Er worden tevens ook een aantal interessante verklaringen naar voor geschoven. De lagere sociaal-economische klasse zou er voor zorgen dat maghrebjongeren meer negatieve rolmodellen hebben, de overgang naar volwassenheid langer duurt en neurologische veranderingen optreden die agressie in de hand werken. Maar de sociaal-economische toestand kan niet de enige reden zijn als men vergelijkt met autochtonen. Sociale controle zou ook een belangrijke invloed hebben.
Hieraan wens ik zelf mijn ervaring ivm met integratie toevoegen. Ik ken namelijk enkele mensen van Marrokaanse afkomst die perfect geïntegreerd zijn in de Westerse samenleving en zij laten zich niet kennen door hinderlijk gedrag. Doch uit de Nederlandse studie blijkt dat goed geïntegreerde allochtonen juist vaker crimineel gedrag vertonen.

* De Turkse gemeenschap. Ik vind het zelf moeilijk om een Turk en een Marrokaan van elkaar te onderscheiden en kan dus moeilijk over een eigen ervaring spreken (om het wat plat uit te drukken: één pot nat). Uit de Nederlandse studie blijkt dat er wel degelijk verschillen zijn tussen het crimineel gedrag van deze twee etnische groepen. De Trukse gemeenschap zou hechter zijn (en dus meer neigen naar het Joodse model) wat de sociale controle beter maakt, met als gevolg dat Turken minder crimineel gedrag vertonen.

* De Chinese gemeenschap, die vrij marginaal is in vergelijking met voorgenoemde groepen. Toch wens ik ook de discussie in dit licht te plaatsen. Deze gemeenschap heeft namelijk als kenmerken: slecht geïntegreerd, klein en zelden hinderlijk. Ik vermoed daarom dat de grote van de allochtone groep ook een invloed heeft op het gedrag van zijn leden. Een kleine etnische groep zal zich eerder moeten schikken naar de normen en waarden van het gastland.

Ik zie dus voorlopig volgende lijnen:

* Sociale controle lijkt een zeer sterke invloed te hebben op het gedrag van de groep. De sterkte van de sociale controle binnen een bepaalde etnische groep, lijkt me een cultureel gegeven.

* De grootte van de allochtone groep in het gastland lijkt me een tweede belangrijke factor. Het is eenvoudiger om als autochtoon samen te leven met een kleine etnische groep dan met een grote groep.

Als wat je zegt correct is, kunnen we een derde conclusie trekken: er is een omgekeerd evenredig effect tussen "integratie" en "hinderlijkheid". Hoe hechter een groep, zoals de Joden, de Chinezen en de Turken, hoe minder hinder; hoe meer een groep zich in de globale maatschappij probeert op te lossen, hoe groter de hinder.

Dat wist Carl Schmitt trouwens al: "Gerade der assimilierte Jude ist der wahre Feind." Of nog: de geïntegreerde vreemdeling is de ware vijand. Ergo: we moeten integratie ontmoedigen en segregatie promoten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als wat je zegt correct is, kunnen we een derde conclusie trekken: er is een omgekeerd evenredig effect tussen "integratie" en "hinderlijkheid". Hoe hechter een groep, zoals de Joden, de Chinezen en de Turken, hoe minder hinder; hoe meer een groep zich in de globale maatschappij probeert op te lossen, hoe groter de hinder.

Dat wist Carl Schmitt trouwens al: "Gerade der assimilierte Jude ist der wahre Feind." Of nog: de geïntegreerde vreemdeling is de ware vijand. Ergo: we moeten integratie ontmoedigen en segregatie promoten.

Totaal foute redenering en wat had je ook alweer allemaal gestudeerd???
Het is niet omdat een groep geen gemeenschappelijke factoren heeft, of minder in relatie tot anderen, dat dit gelijk is aan oplossen in de globale maatschappij.
Deze gevolgtrekking heeft niets met de redenering over hechtere groepen met gemeenschappelijke factoren tegenover minder hechte groepen met minder gemeenschappelijke factoren.
U bent dus alweer gebuist!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Totaal foute redenering en wat had je ook alweer allemaal gestudeerd???
Het is niet omdat een groep geen gemeenschappelijke factoren heeft, of minder in relatie tot anderen, dat dit gelijk is aan oplossen in de globale maatschappij.
Deze gevolgtrekking heeft niets met de redenering over hechtere groepen met gemeenschappelijke factoren tegenover minder hechte groepen met minder gemeenschappelijke factoren.
U bent dus alweer gebuist!

Dacht je dat deze "redenering" ernstig bedoeld was?