[Sfax]

Herverdeling is diefstal, easy as that.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Herverdeling is diefstal, easy as that.

'Herverdeling is diefstal', is denk ik wat sterk uitgedrukt.
Wanneer herverdeling met het mes op de keel gebeurd ben ik zonder meer akkoord met je stelling.
Wanneer herverdeling het gevolg is van een democratisch genomen beslissing zou ik eerder geneigd zijn om het niet als diefstal te zien.
Als je vraagt om diefstal te definiëren ga je trouwens een heleboel antwoorden krijgen die zeker niet allemaal dezelfde lading gaan dekken.
Bij eender wat men doet zou men in feite de vraag moeten stellen of de genomen maatregel een vooruitgang betekend in het lot van de mens. Ook dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Hetgeen goed is voor de één is niet noodzakelijkerwijze goed voor de ander.
Je moet dus ergens gaan kijken naar 'de gemiddeld beste maatregel(en)' die mogelijk is of voor hen die het liefst anders horen: 'de minst slechte'
In die zin zijn hier al een paar strekkingen naar voor gekomen.
Gaande van 'onmiddelijke gelijkwaardige verdeling' tot 'helemaal niks herverdeling'.
Zoals dikwijls zit het antwoord niet in de extremen maar in de weg van het midden (volgens mij althans).
Er is hier al gezegd geweest dat er in het verleden diefstal geweest is. Diefstal uit het verleden goedmaken met diefstal in het heden lijkt me niet de oplossing.
Maar kinderen laten opgroeien zonder kansen lijkt me ook geen goede oplossing. Je zal maar zo'n kind zijn.
Temeer gezien het ongelofelijke niveauverschil dat er is tussen de hoogste pieken en de diepste dalen op materieel vlak.
Mss ligt het antwoord om mondiaal de hoogste toppen af te scheren om de diepste dalen te helpen vullen.
Nu heb ik alle begrip dat zelfs de hoogste toppen niet altijd met evenveel enthousiasme zullen meewerken om de diepste dalen te helpen vullen.
Ik vermoed dat één van de bezwaren zou kunnen zijn dat ze schrik hebben dat als ze vandaag helpen met het vullen van die dalen, dat ze dan binnen 10 jaar nog eens zullen mogen helpen en mss nog een stukje meer dan vandaag.
Armoede lijkt immers een stroom te zijn die nooit opdroogt.
Als we met 1 miljard mensen zijn hebben we 200 miljoen armen.
Als we met 5 miljard mensen zijn hebben we 1 miljard armen.
Ik heb het percentage gelijk genomen en de aantallen uiteraard laten verschillen. Ik veronderstel dat de verhoudingen niet helemaal correct zijn, maar grosso modo zal het wel in die richting gaan. Daaruit kan je denk ik besluiten dat wetenschappelijk/technologische vooruitgang het mogelijk maakt dat er meer mensen gelijktijdig de aarde bewonen maar dat de armoede verhoudingsgewijze constant blijft.
De mens is blijkbaar geneigd zelfs in de meest penibele situaties zich nog steeds voort te planten. Het gevolg ellende en miserie voor velen.
Volgens mij ligt het antwoord dus in een aantal stappen die men moet nemen.

Allereerst moet men een berekening maken van de totale taart die men mondiaal (dagelijks of jaarlijks) kan bakken (op duurzame basis - dus zonder de aarde te verkrachten).
Vervolgens moet men bepalen wat het minimum en wat het maximum stukje taart moet/mag zijn dat een mens moet/mag toebedeeld krijgen.
Op basis van die hoeveelheid kan men berekenen naar welk streefgetal men het aantal mensen wil sturen.
Het spreekt vanzelf dat men dit getal regelmatig zal moeten bijsturen. Er komen immers steeds nieuwe manieren die ons mss mogelijk gaan maken om grotere taarten te bakken.
Anderzijds kan het ook al eens voorkomen dat er omstandigheden ontstaan waardoor de taart jaren ondermaats is. Gelet op dit risico neemt men wat mij betreft best een veiligheidsmarge in acht waarbij men jaarlijks overschotten buffert voor periodes waarop men tekorten heeft. Dit om te vermijden dat mensen van pure armoede nog langer het slachtoffer worden van hongerdood en dies meer.
De theoretische benadering is eigenlijk vrij simpel. Praktisch moet men natuurlijk eerst beslissen dat dit effectief de weg is die men wil gaan om vervolgens een langetermijnplanning uit te zetten om het beoogde te realiseren.
Langetermijn omdat op korte termijn zoiets gewoon niet kan zonder nieuwe misdaden te plegen. Je zou effectief op korte termijn revolutie kunnen houden en de rijken van hun rijkdommen beroven. Als het echter op die manier gaat beland je van de regen in de drop. De revolutionairen die het sterkst staan worden immers (via het recht van de sterkste) de nieuwe rijken van morgen en je kan het spel opnieuw gaan spelen.
Dan lijkt het me verkieselijk om op een gelijdelijke manier de zaken glad te strijken zodat er een nieuwe tijd kan ontstaan waarbij de rijken en de armen niet langer met getrokken messen tegenover mekaar hoeven te staan , gewoon omdat het verschil tussen hun beiden niet langer wraakroepend groot is.

[kameleon]

Zuckerberg had van elke website een miljardenbedrijf gemaakt.

LOL, waar wacht die autistische mongool dan nog op om 1 miljard websites te maken die hem elk een miljard zullen opbrengen ?


Mijn poetsvrouw werkt ook hard, mijn postbode ook. Toch zijn ze niet rijk.
Stop met zulke zevertopics te openen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Herverdeling is diefstal, easy as that.

Niet als de oorspronkelijke bedeling al diefstal was. Dan is herverdeling enkel het teruggeven van bezit aan rechtmatige eigenaren.

Bijvoorbeeld, het bezit van monarchieën herverdelen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Zuckerberg had van elke website een miljardenbedrijf gemaakt.

LOL, waar wacht die autistische mongool dan nog op om 1 miljard websites te maken die hem elk een miljard zullen opbrengen ?


Mijn poetsvrouw werkt ook hard, mijn postbode ook. Toch zijn ze niet rijk.
Stop met zulke zevertopics te openen.

Vrouwen in Afrika werken ook har, die ze je nochtans geen fortuinen bijeenrapen. Afrika zou heel wat rijker zijn moest de mythe van hard work= high returns steek houden.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Niet als de oorspronkelijke bedeling al diefstal was. Dan is herverdeling enkel het teruggeven van bezit aan rechtmatige eigenaren.

Bijvoorbeeld, het bezit van monarchieën herverdelen.

Theoretisch zit daar wel iets in, maar praktisch moet je volgens mij toch omzichtig te werk gaan. In hoeverre is een verre nazaat verantwoordelijk voor wat zijn over- over- overgrootvader ooit mispeuterde.
Is er nooit zoiets als verjaring van feiten, moet men maw niet af en toe het bord eens schoonwissen? Is het zelfs a priori al mogelijk om alle misdaden (op dit vlak) uit het verleden al in kaart te brengen?

Anderzijds aan de behoeftige kant, moet men daar de geen klop uitvoerende krekel zijn put evenveel vullen als die van de hardwerkende mier?

Maw niet zo eenvoudig om hier een zo rechtvaardig mogelijk beleid te ontwikkelen.
Hetgeen niet wegneemt dat er idd momenteel een situatie ontstaan is waar de kloof tussen de rijkste en de armste niet langer moreel te rechtvaardigen is en er dus op dat vlak wel nood is aan ingrepen ter correctie.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

'Herverdeling is diefstal', is denk ik wat sterk uitgedrukt.
Wanneer herverdeling met het mes op de keel gebeurd ben ik zonder meer akkoord met je stelling.
Wanneer herverdeling het gevolg is van een democratisch genomen beslissing zou ik eerder geneigd zijn om het niet als diefstal te zien.

En wat is het verschil tussen optie één en twee? Zolang een meerderheid maar beslist dat het ok is om jou iets/veel te ontnemen, is het geen diefstal?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Niet als de oorspronkelijke bedeling al diefstal was. Dan is herverdeling enkel het teruggeven van bezit aan rechtmatige eigenaren.

Bijvoorbeeld, het bezit van monarchieën herverdelen.

Waarbij bezit en rechtmatige eigenaar à la tête du client ingevuld worden...

Zeg eens, die laptop/pc waarop jij je posts doet, bewijs maar eens dat die er niet gekomen is door iets dat in zijn oosprong diefstal was

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En wat is het verschil tussen optie één en twee? Zolang een meerderheid maar beslist dat het ok is om jou iets/veel te ontnemen, is het geen diefstal?

In onze huidige wetgeving is dat idd het geval.
Belastingen zijn daar een mooi vb van.
Ik heb allang begrepen dat sommigen dit wel degelijk als diefstal zien.
Vandaar ook mijn invraagstelling over de definiëring van het begrip.

Persoonlijk zie ik wel degelijk het verschil tussen bvb een belasting en een diefstal via holdup.
Waar een holdup bedoeld is om enkelingen meer middelen te verschaffen zijn (of zouden moeten zijn) belastingen een middel om de maatschappij naar een beter toekomst te leiden (ik besef dat sommigen door deze woorden krampen in de buik kunnen krijgen )

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

In onze huidige wetgeving is dat idd het geval.

Dus als en groepje straattuig je op straat overvalt omdat zij, meerderheid tegen minderheid, zij tegen jou, besloten hebben dat jouw eigendom nu van hen is, dan is dat democratisch

Maar goed dat je inziet dat het idd diefstal is.

Belastingen zijn daar een mooi vb van.
Ik heb allang begrepen dat sommigen dit wel degelijk als diefstal zien.
Vandaar ook mijn invraagstelling over de definiëring van het begrip.

Persoonlijk zie ik wel degelijk het verschil tussen bvb een belasting en een diefstal via holdup.
Waar een holdup bedoeld is om enkelingen meer middelen te verschaffen zijn (of zouden moeten zijn) belastingen een middel om de maatschappij naar een beter toekomst te leiden (ik besef dat sommigen door deze woorden krampen in de buik kunnen krijgen )

Aaah, it's all for the greater good Macchiavelli zou er trots op zijn.
Als dat groepje straattuig je dus je auto afhandig maakt om te verkopen en zo de daklozen van een wijk enkele weken goed eten te geven, dan is het ok.

Belastingen zijn weinig meer dan de betaling voor een dienst die de publieke sector aanbiedt, of dat zouden ze toch moeten zijn. De rest blijft diefstal.

't Is niet omdat het plots very Robin Hood like is om uit te delen aan de "armen" dat het plots geen diefstal meer is.

[kameleon]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

(ik besef dat sommigen door deze woorden krampen in de buik kunnen krijgen )

Die dieven die alles voor zichzelf willen houden dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

'Herverdeling is diefstal', is denk ik wat sterk uitgedrukt.
Wanneer herverdeling met het mes op de keel gebeurd ben ik zonder meer akkoord met je stelling.
Wanneer herverdeling het gevolg is van een democratisch genomen beslissing zou ik eerder geneigd zijn om het niet als diefstal te zien.

Dat is hetzelfde, he. Het zijn 3 wolven en 2 schapen die voor lunch stemmen.

De enige herverdeling die geen diefstal is, is wanneer ze vrijwillig gebeurt DOOR DEGENE DIE GEEFT.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Bij eender wat men doet zou men in feite de vraag moeten stellen of de genomen maatregel een vooruitgang betekend in het lot van de mens. Ook dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Hetgeen goed is voor de één is niet noodzakelijkerwijze goed voor de ander.

Het is alvast slechter voor degene die het moet afstaan.

Er is hier al gezegd geweest dat er in het verleden diefstal geweest is. Diefstal uit het verleden goedmaken met diefstal in het heden lijkt me niet de oplossing.
Maar kinderen laten opgroeien zonder kansen lijkt me ook geen goede oplossing. Je zal maar zo'n kind zijn.

Het punt is dat er wel degelijk een manier is: VRIJWILLIG afdragen. Als jij dat erg vindt dat zo een kind geen kansen heeft, houdt niemand je tegen om daar wat van je welvaart voor af te staan, he.

Nu heb ik alle begrip dat zelfs de hoogste toppen niet altijd met evenveel enthousiasme zullen meewerken om de diepste dalen te helpen vullen.
Ik vermoed dat één van de bezwaren zou kunnen zijn dat ze schrik hebben dat als ze vandaag helpen met het vullen van die dalen, dat ze dan binnen 10 jaar nog eens zullen mogen helpen en mss nog een stukje meer dan vandaag.

En ze zouden gelijk hebben, want het is toch zo ongelofelijk gemakkelijk als je spul krijgt he.

Armoede lijkt immers een stroom te zijn die nooit opdroogt.

Moesten er geen armen zijn, dan zouden we niet beseffen dat we het goed hebben. Armen zijn dus wel degelijk nodig voor het welzijn van de anderen he.

De vraag is gewoon welke de juiste hoeveelheid armen is. Ik zou zeggen: de juiste hoeveelheid armen is gelijk aan de hoeveelheid armen die er werkelijk is.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Theoretisch zit daar wel iets in, maar praktisch moet je volgens mij toch omzichtig te werk gaan. In hoeverre is een verre nazaat verantwoordelijk voor wat zijn over- over- overgrootvader ooit mispeuterde.
Is er nooit zoiets als verjaring van feiten, moet men maw niet af en toe het bord eens schoonwissen? Is het zelfs a priori al mogelijk om alle misdaden (op dit vlak) uit het verleden al in kaart te brengen?

Het onrecht aangedaan aan de gemeenschap, bijvoorbeeld een gemeenschap aboriginals die van hun land verjaagd zijn, wordt daar niet mee ongedaan gemaakt. Dat gezegd zijnde is een praktische herverdeling miss zelfs niet nodig. Zoals ik al eerder heb gezegd, de overheid onteigenen van land en een geo-ische land value tax moet volstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Anderzijds aan de behoeftige kant, moet men daar de geen klop uitvoerende krekel zijn put evenveel vullen als die van de hardwerkende mier?

Onwaarschijnlijk. Land an sich is enkel leefruimte. Voor de rest moet het bewerkt worden.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Maw niet zo eenvoudig om hier een zo rechtvaardig mogelijk beleid te ontwikkelen.
Hetgeen niet wegneemt dat er idd momenteel een situatie ontstaan is waar de kloof tussen de rijkste en de armste niet langer moreel te rechtvaardigen is en er dus op dat vlak wel nood is aan ingrepen ter correctie.

Daar ben ik het mee eens. Daar kan een goudstandaard al van pas komen.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik heb allang begrepen dat sommigen dit wel degelijk als diefstal zien.

Dat doe ik eigenlijk ook. Inkomstbelasting is regelrechte diefstal. De enige filosofisch verdedigbare belasting lijkt mij een land value tax, die wordt toegepast als men andere toegang tot land wilt ontzeggen (niet als men dit land enkel bewerkt).

Het probleem is dat ik niet ook overtuigd ben van de filosofische legitimiteit van grondbezit. En sinds alle rijkdom, via kapitalisme, op grondbezit wordt vergaard, beschouw ik ook dit als een soort agressie t.o.v. andere individuen. Maar ik geloof niet dat de oplossing hiervoor meer dwang/diefstal/agressie van de regering is.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Aaah, it's all for the greater good Macchiavelli zou er trots op zijn.
Als dat groepje straattuig je dus je auto afhandig maakt om te verkopen en zo de daklozen van een wijk enkele weken goed eten te geven, dan is het ok.

't Is niet omdat het plots very Robin Hood like is om uit te delen aan de "armen" dat het plots geen diefstal meer is.

Machiavelli gaf niets om 'the greater good' of deed zelfs niet voor dat te doen. Machiavelli had gewoon een dikke boon voor macht.

Ik denkt dat je meer in de richting van Hobbes moet zoeken.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moesten er geen armen zijn, dan zouden we niet beseffen dat we het goed hebben. Armen zijn dus wel degelijk nodig voor het welzijn van de anderen he.

De vraag is gewoon welke de juiste hoeveelheid armen is. Ik zou zeggen: de juiste hoeveelheid armen is gelijk aan de hoeveelheid armen die er werkelijk is.

Dus wat als regeringen niet willen dat armoede beëindigt wordt, omdat het essentieel is om licht en zwaar geprivilegieerde groepen content te stellen met hun positie, en dus mak te houden? Ik quoteer even uit het boek-in-boek The Theory and Practice of Oligarchical Collectivism van George Orwell.

Oorspronkelijk geplaatst door George Orwell, 1984

From the moment when the machine first made its appearance it was clear to all thinking people that the need for human drudgery, and therefore to a great extent for human inequality, had disappeared. If the machine were used deliberately for that end, hunger, overwork, dirt, illiteracy, and disease could be eliminated within a few generations. And in fact, without being used for any such purpose, but by a sort of automatic process -- by producing wealth which it was sometimes impossible not to distribute -- the machine did raise the living standards of the average human being greatly over a period of about 50 years at the end of the nineteenth and the beginning of the twentieth centuries. But it was also clear that an all-round increase in wealth threatened the destruction -- indeed, in some sense was the destruction -- of a hierarchical society. In a world in which everyone worked short hours, had enough to eat, lived in a house with a bathroom and a refrigerator, and possessed an automobile or even an airplane, the most obvious and perhaps the most important form of inequality would already have disappeared. If it once became general, wealth would confer no distinction. It was possible, no doubt, to imagine a society in which wealth, in the sense of personal possessions and luxuries, should be evenly distributed, while power remained in the hands of a small privileged elite. But in practice such a society could not long remain stable. For if leisure and security were enjoyed by all alike, the great mass of human beings who are normally stupefied by poverty would become literate and would learn to think for themselves; and when once they had done this, they would sooner or later realize that the privileged minority had no function, and they would sweep it away. In the long run, hierarchical society was only possible on a basis of poverty and ignorance.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

'Herverdeling is diefstal', is denk ik wat sterk uitgedrukt.
Wanneer herverdeling met het mes op de keel gebeurd ben ik zonder meer akkoord met je stelling.
Wanneer herverdeling het gevolg is van een democratisch genomen beslissing zou ik eerder geneigd zijn om het niet als diefstal te zien.

Wat als 100 mensen geheel democratisch beslissen dat 20 onder hen zich kapot moeten werken om de rest te onderhouden?
Dat is ook herverdeling op basis van een democratisch genomen beslissing...

Armoede lijkt immers een stroom te zijn die nooit opdroogt.

Dat is dus een foute indruk. De armoede is wel degelijk aan het opdrogen. Het aantal armen in de wereld is zowel in absolute als in relatieve cijfers aan het afnemen.

[C2C]

Vooral kapitalisten zijn sterk in herverdeling: het geld van de armen uitdelen aan de rijken. Dit is wat er is gebeurd met de redding van failliete banken.

The Corporate Wellfare State noemen economisten in de VS dat.

Steel het geld van de armen, en geef het aan de rijken, via de Staat.

Kapitalisten houden nu eenmaal van de Staat, zolang die steelt en herverdeelt.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Vooral kapitalisten zijn sterk in herverdeling: het geld van de armen uitdelen aan de rijken. Dit is wat er is gebeurd met de redding van failliete banken.

The Corporate Wellfare State noemen economisten in de VS dat.

Steel het geld van de armen, en geef het aan de rijken, via de Staat.

Kapitalisten houden nu eenmaal van de Staat, zolang die steelt en herverdeelt.

Je bedoelt STAATSkapitalisten of zeg maar gewoon socialisten.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Vooral kapitalisten zijn sterk in herverdeling: het geld van de armen uitdelen aan de rijken. Dit is wat er is gebeurd met de redding van failliete banken.

The Corporate Wellfare State noemen economisten in de VS dat.

Steel het geld van de armen, en geef het aan de rijken, via de Staat.

Kapitalisten houden nu eenmaal van de Staat, zolang die steelt en herverdeelt.

Je beseft toch dat jij ook een kapitalist bent? Ik heb je in een andere draad bij hoog en laag voor nationalisatie en keynesianisme zien pleiten. Dat is dus de accumulatie van kapitaal door de staat. Ik veronderstel dat je hier wat winst van wil maken van jaar tot jaar, tenzij je van plan bent leningen aan te gaan en de belastingsdruk elk jaar nog verder op te voeren tot 100% (waarna je wel failliet moet gaan)?

M.a.w. een systeem gecentreerd rond de accumulatie van kapitaal waarmee winst gemaakt wordt... Hoe noemt dat ook weer? Ah ja, kapitalisme.