Hollande gaat voor Keynes, zal neoliberale "austérité" opblazen want failliet

[C2C]

Adrian, heb jij eigenlijk al ooit eens één bijdrage geleverd aan een discussie in dit sub-forum. Ik moet de eerste nog lezen.

Volgens mij ben jij helemaal geen economie-student. Je beeldt je dat in, of je liegt gewoon.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Adrian, heb jij eigenlijk al ooit eens één bijdrage geleverd aan een discussie in dit sub-forum. Ik moet de eerste nog lezen.

Volgens mij ben jij helemaal geen economie-student. Je beeldt je dat in, of je liegt gewoon.

Ik heb nog nooit beweerd dat ik formeel economie studeer, tenzij die korte periode dat ik dat effectief deed. (Een keuzevakje of 3 extra er bij genomen toen.)

[AnarchoChristophe]

Wie gaat dat Keynesiaanse gedoe blijven financieren? Meer staatsleningen? Of weer belastingen verhogen? Ach uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, de rente van die staatsleningen komt ook van belastingsgeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Fout. Lees eens goed wat er stond.

De schrijver schreef niet "waarom moeten er meer staatsinkomsten zijn?".

Hij schreef: "waarom moeten er staatsinkomsten zijn".

Een énorm verschil!

Dat schreef "hij" niet. Hij schreef:

En waarom zouden we moeten streven naar staatsinkomsten ?

Maw, waarom zijn staatsinkomsten EEN DOEL ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Wie gaat dat Keynesiaanse gedoe blijven financieren? Meer staatsleningen? Of weer belastingen verhogen? Ach uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, de rente van die staatsleningen komt ook van belastingsgeld.

In Keynes' aanpak is het altijd met leningen. Dat is het idee zelf, dat je begrotingsdeficitten mag hebben om de economie te stimuleren in zware depressies (met het idee dat je die leningen afbetaalt als de economie aanzwengelt, maar dat gebeurt nooit).

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In Keynes' aanpak is het altijd met leningen. Dat is het idee zelf, dat je begrotingsdeficitten mag hebben om de economie te stimuleren in zware depressies (met het idee dat je die leningen afbetaalt als de economie aanzwengelt, maar dat gebeurt nooit).

En dat heeft tot de grootste periode van welvaart in de geschiedenis van de mensheid gezorgd. Die leningen werden stante pede terugbetaald, en de VS werd het meest welvarende land ter wereld, met ongeziene welstand. Dankzij Keynes.

[C2C]

Eigenlijk is Keynes voor de Staat wat een bedrijfsleider is voor een bedrijf: enkel met investeringen kan je groeien, omzet draaien, winst maken en makkelijk je lening afbetalen. Vooruitgang, groei, en nieuwe investeringen. Keynes.

Wat besparen (austérité) op vloermatten en theedoekjes mag natuurlijk. Maar heel het kapitaal van je bedrijf kapotbesparen is natuurlijk een recept voor dummies. Geen enkele bedrijfsleider kan dat ooit doen. Ook de Staat niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

En dat heeft tot de grootste periode van welvaart in de geschiedenis van de mensheid gezorgd. Die leningen werden stante pede terugbetaald, en de VS werd het meest welvarende land ter wereld, met ongeziene welstand. Dankzij Keynes.

"die leningen werden stante pede terugbetaald"

Sinds Nixon toch nie meer (behalve misschien met een pause tijdens Reagan).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Eigenlijk is Keynes voor de Staat wat een bedrijfsleider is voor een bedrijf: enkel met investeringen kan je groeien, omzet draaien, winst maken en makkelijk je lening afbetalen. Vooruitgang, groei, en nieuwe investeringen. Keynes.

Keynes gaat NIET over INVESTEREN. Keynes gaat over deficit spending, om een consumptiepuls te geven. De bedoeling van Keynesianisme is om geld uit te geven. Al was het maar om spul te kopen dat je op een hoop gooit en in brand steekt. Dat is niet investeren.

Staten weten trouwens meestal niet hoe ze moeten investeren (ttz, kapitaalsgoederen bouwen met een positieve RoI) ; dat kunnen prive bedrijven veel beter. Let wel, ik maak een uitzondering voor sommige infrastructuurwerken zoals een haven of zo. Aangezien het hier niet de gewoonte is dat havens prive zijn, zijn dat wel echte staatsinvesteringen.

Wat bijvoorbeeld een echte investering geweest is in Frankrijk is het park kerncentrales (destijds door de staat). DAT is inderdaad iets dat nadien meer dan zijn vruchten heeft afgeworpen.
Het is trouwens altijd mogelijk om zulke investeringen nadien te privatiseren.

Wat besparen (austérité) op vloermatten en theedoekjes mag natuurlijk. Maar heel het kapitaal van je bedrijf kapotbesparen is natuurlijk een recept voor dummies. Geen enkele bedrijfsleider kan dat ooit doen. Ook de Staat niet.

Je hebt natuurlijk gelijk, maar het Keynesianisme, en het deficit spending dat men voorstelt (maw, hetgene men verwijt van weg te halen bij die austerite) is NIET het doorvoeren van grote investeringen. Waar men over jammert is het terugdraaien van het aantal ambtenaren, uitkeringen, en dergelijke meer. We hebben het hier NIET over het afschaffen van daadwerkelijke investeringen die geld zullen opbrengen.

Al die Griekse buschauffeurs die 4000 Euro verdienden, dat zijn GEEN investeringen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"die leningen werden stante pede terugbetaald"

Sinds Nixon toch nie meer (behalve misschien met een pause tijdens Reagan).

Inderdaad, ik wilde gewoon even de post-Keynisiaanse groei aantonen.

Republikeinen aan de macht, en ja, de schuld loopt op en de groei gaat achteruit. Een constante in de Amerikaanse geschiedenis.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Keynes gaat NIET over INVESTEREN. Keynes gaat over deficit spending, om een consumptiepuls te geven. De bedoeling van Keynesianisme is om geld uit te geven.

Het gaat eerder over het creëren van jobs en over het terugschroeven van de werkloosheid, hé.

Zo hou je de motor van de consumptie en de welvaart gaande. Zet je die motor stop tijdens een recessie (zoals nu met de austérité), dan zak je nog dieper de duisternis in.

Keynes gaat over het stimuleren van groei, door werkloosheid terug te schroeven en consumptie op peil te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Staten weten trouwens meestal niet hoe ze moeten investeren (ttz, kapitaalsgoederen bouwen met een positieve RoI) ; dat kunnen prive bedrijven veel beter.

Da's een beetje een mythe. De privatiseringsgolf van de jaren '80 en '90 toont dat goed aan. Vele privatiseringen zijn een complete ramp gebleken. (Kijk vooral naar de woestijn in Groot-Brittannië).

Overheden weten dikwijls beter dan de privé waar ze rendabele investeringen kunnen maken. Want overheden hebben een veel globalere visie op de economie; bedrijven hebben een parkietenvisie - zeer gefocust, maar altijd hetzelfde deuntje erbij.

Dus we moeten ook ophouden in onze eigen mythes te geloven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt natuurlijk gelijk, maar het Keynesianisme, en het deficit spending dat men voorstelt (maw, hetgene men verwijt van weg te halen bij die austerite) is NIET het doorvoeren van grote investeringen. Waar men over jammert is het terugdraaien van het aantal ambtenaren, uitkeringen, en dergelijke meer. We hebben het hier NIET over het afschaffen van daadwerkelijke investeringen die geld zullen opbrengen.

In het internationale debat dat ik een beetje probeer te volgen, gaat het wel degelijk om haast klassiek aandoende Keynesiaanse programma's. Hollande's groeiscenario is zeer Keynesiaans: de Europese Investeringsbank vol geld stoppen om daarmee grote infrastructuurwerken uit te voeren. Kan het Keynesiaanser?

[Johan Bollen]

C2C gaat niet weg aub. Zelfs zonder uw snijdende humor zijt ge zeer de moeite waard om lezen.

De privatiseringen van sleutelsectoren van de economie in de jaren 90 in Latijns amerika hadden een verhoogde factuur tot gevolg voor de consument maar de investeringen en de vernieuwing van de infrastructuur bleven uit. De winsten werden naar het buitenland verscheept en uitbetaald in de vorm van dividenden aan de aandeelhouders. Sommige staten recupereren nu hun eigendommen omdat ze zich bedrogen voelen. Het systeem functioneert niet zoals het beloofd was. Het bleek neokolonialisme, geen recept voor ontwikkeling en het ongedaan maken van sociale achterstand van de armen. Integendeel zelfs.

Wat wil je ook? Een overheid heeft een ander doel dan een privebedrijf. Het doel van de overheid bv. is aan iedereen waterleiding geven. Een privébedrijf zal het vertikken water te leggen naar dorpen die wat afgelegen zijn. Die gebruiken dat geld liever voor de winst te verhogen. En nee het hoeft niet duurder te zijn via de overheid. ook dat is een mythe gebleken. het geld wordt gewoon anders besteed. Het doel is niet hebzucht maar ontwikkeling, niet accumulatie van rijkdom maar verdeling ervan....en dat maakt een maatschappij uiteindelijk leefbaarder voor allen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

C2C gaat niet weg aub. Zelfs zonder uw snijdende humor zijt ge zeer de moeite waard om lezen.

De privatiseringen van sleutelsectoren van de economie in de jaren 90 in Latijns amerika hadden een verhoogde factuur tot gevolg voor de consument maar de investeringen en de vernieuwing van de infrastructuur bleven uit. De winsten werden naar het buitenland verscheept en uitbetaald in de vorm van dividenden aan de aandeelhouders. Sommige staten recupereren nu hun eigendommen omdat ze zich bedrogen voelen. Het systeem functioneert niet zoals het beloofd was. Het bleek neokolonialisme, geen recept voor ontwikkeling en het ongedaan maken van sociale achterstand van de armen. Integendeel zelfs.

Wat wil je ook? Een overheid heeft een ander doel dan een privebedrijf. Het doel van de overheid bv. is aan iedereen waterleiding geven. Een privébedrijf zal het vertikken water te leggen naar dorpen die wat afgelegen zijn. Die gebruiken dat geld liever voor de winst te verhogen. En nee het hoeft niet duurder te zijn via de overheid. ook dat is een mythe gebleken. het geld wordt gewoon anders besteed. Het doel is niet hebzucht maar ontwikkeling, niet accumulatie van rijkdom maar verdeling ervan....en dat maakt een maatschappij uiteindelijk leefbaarder voor allen.

Sorry, maar dit is BS. Ik spreek nu voor de biomedische sector waar ik werkzaam ben. Er zijn bedrijven zoals Prosensa en mondoBiotech die weesgeneesmiddelen ontwikkelen die de overheid vertikt te financieren omdat er niet genoeg mensen aan een zeldzame ziekte leidden. Doen deze bedrijven dat voor winst? Natuurlijk. maar het gebeurt tenminste.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Sorry, maar dit is BS. Ik spreek nu voor de biomedische sector waar ik werkzaam ben. Er zijn bedrijven zoals Prosensa en mondoBiotech die weesgeneesmiddelen ontwikkelen die de overheid vertikt te financieren omdat er niet genoeg mensen aan een zeldzame ziekte leidden. Doen deze bedrijven dat voor winst? Natuurlijk. maar het gebeurt tenminste.

Kijk naar ENTEL. Sinds de renationalisatie werd het netwerk van telefoons en zendmasten sterk uitgebreid, én het bedrijf maakte spectaculaire winsten. Dát is de algemene tendens in Latijns Amerika althans. De renationalisatie van REPSOL door Argentinië is er gekomen omwille van een onvrede over de RESULTATEN van het geprivatiseerd systeem. Privatiseren (van sleutelsectoren van de economie) is geen doel maar een middel. Indien het niet werkt dan proberen zelfstandige vooruitziende naties iets anders. Europa is jammer genoeg niet vrij genoeg op dat gebied.

Er doen inderdaad veel mythes de ronde. Je kan ook niet ervan uitgaan dat de corporatieve pers niet het corporatieve systeem verdedigt door ons een selectieve blik op de werkelijkheid te geven.

De VS (europa idem behalve als het over VS corporaties gaat natuurlijk) zou trouwens nooit toelaten dat anderen (Chinezen, Brazilianen, Europeanen...) het electriciteitsnetwerk of de oliemaatschapijen in de VS overnemen, maar verwacht ondertussen wel dat het zuiden haar economie in handen geeft van westerse corporaties. Wederkerigheid zoek.

Je tegenvoorbeeld maakt van de algemene stelling geen bullshit.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Kijk naar ENTEL. Sinds de renationalisatie werd het netwerk van telefoons en zendmasten sterk uitgebreid, én het bedrijf maakte spectaculaire winsten. Dát is de algemene tendens in Latijns Amerika althans. De renationalisatie van REPSOL door Argentinië is er gekomen omwille van een onvrede over de RESULTATEN van het geprivatiseerd systeem. Privatiseren (van sleutelsectoren van de economie) is geen doel maar een middel. Indien het niet werkt dan proberen zelfstandige vooruitziende naties iets anders. Europa is jammer genoeg niet vrij genoeg op dat gebied.

Er doen inderdaad veel mythes de ronde. Je kan ook niet ervan uitgaan dat de corporatieve pers niet het corporatieve systeem verdedigt door ons een selectieve blik op de werkelijkheid te geven.

De VS (europa idem behalve als het over VS corporaties gaat natuurlijk) zou trouwens nooit toelaten dat anderen (Chinezen, Brazilianen, Europeanen...) het electriciteitsnetwerk of de oliemaatschapijen in de VS overnemen, maar verwacht ondertussen wel dat het zuiden haar economie in handen geeft van westerse corporaties. Wederkerigheid zoek.

Je tegenvoorbeeld maakt van de algemene stelling geen bullshit.

Juist wel. Als er één uitzondering gevonden wordt op een algemene stelling is deze stelling duidelijk niet algemeen. Elementaire logica.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Er doen inderdaad veel mythes de ronde. Je kan ook niet ervan uitgaan dat de corporatieve pers niet het corporatieve systeem verdedigt door ons een selectieve blik op de werkelijkheid te geven.

Ik heb dit niet uit de pers, zoals ik al zei, ik ben werkzaam in de biomedische sector.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Juist wel. Als er één uitzondering gevonden wordt op een algemene stelling is deze stelling duidelijk niet algemeen. Elementaire logica.

De uitzondering die de regel bevestigt dan.

Let. Ik ben geen overheidsfanatiekeling. Ik merk gewoon dat de overheid bevrijdend kan werken in sommige gevallen terwijl een anarchokapitalisme tot een private dictatuur kan leiden. 'Echte' anarchisten lopen geen modellen achterna.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De uitzondering die de regel bevestigt dan.

Let. Ik ben geen overheidsfanatiekeling. Ik merk gewoon dat de overheid bevrijdend kan werken werkt in sommige gevallen terwijl een anarchokapitalisme tot een private dictatuur kan leiden. 'Echte' anarchisten lopen geen modellen achterna.

Ik loop helemaal geen model achterna. Ik ben geen anarcho-kapitalist, ik neig zelfs meer naar klassiek anarchisme (anarcho-communisme) maar ook dit steun ik niet volledig (de economische zijde dan). Wel ben ik ervan overtuigd dat de overheid illegitiem is en plaats moet maken voor een samenleving gebaseerd op vrijwilligheid en non-agressie.
Maar ik pas de realiteit niet aan aan wat mij goed uitkomt. Kapitalisme heeft zo zijn voordelen en ik ben niet beschaamd dat toe te geven.
Ook de overheid kan zijn voordelen hebben.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Wel ben ik ervan overtuigd dat de overheid illegitiem is en plaats moet maken voor een samenleving gebaseerd op vrijwilligheid en non-agressie.

Je hebt altijd mensen die niet mee willen. Als die spookrijder willen spelen mogen ze dat dan?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je hebt altijd mensen die niet mee willen. Als die spookrijder willen spelen mogen ze dat dan?

Heeft niets te maken met of de overheid al dan niet legitimiteit heeft.

Mensen spelen overigens nu ook spookrijder. Aan idioten kan de regering niet veel veranderen.