Hollande gaat voor Keynes, zal neoliberale "austérité" opblazen want failliet

[C uit W]

Fijn dat je og op dit forum zit, C2C

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ah, maar dit is serieuze bullshit.

Want kijk, de Corporate Income Tax is - zoals iedereen weet, na jaren Bush Tax Cuts for the Rich - is sterk gedaald, en staat op een historisch minimum.

De laatste decennia is het aandeel van de belastingen dat door de rijken betaalt wordt toegenomen. Hoezo "tax cuts for the richt"...

-In 1975 kreeg een werknemer 1000$ loon en produceerde 1000 X goederen. De werkgever betaalde daarbovenop 200$. De 1000 X goederen leveren zeg een omzet op van 100$ per stuk. Totale omzet: 100,000$ per werknemer. Neem een winst van 10,000$ (10%). De werkgever betaalt in 1975 een belasting op die winst: 48%. Dat is 4800$.

Een bedrijf met een omzet per werknemer van 100000$, waarbij de werknemer zelf maar 1200$ krijgt? En dat moet een geloofwaardig voorbeeld voorstellen?

Want wat ik hier zie is dat in elk geproduceerde goed er dus 1.2$ loon, 10$ winst zit, dus moet er ook nog 88.8$ grondstoffen zitten...

-In 2005 krijgt diezelfde werknemer 1300$ maar produceert nu 1800 X goederen (want de productiviteit is met 80% gestegen). De werkgever legt daar nu 400$ bovenop (benefits met 100% gestegen). De 1000 X goederen leveren zeg een omzet op van 100$ per stuk. Totale omzet: 180,000$ per werknemer. Neem een iets grotere winstmarge (door efficiëntiestijgingen, zeg 20%) van 36,000$. De werkgever betaalt in 2010 een belasting op die winst: 34% (Bush Corporate Wellfare Tax Cuts). Dat is 12240$.

Hebben dus gekregen:
-de werknemer: loon + "benefits" = 1700$.
-de werkgever: winst - belasting - loon - benefits = 22060$

En hier gaat het dus fout...
Want ceteris paribus moet er dus nog steeds 88.8$ aan grondstoffen in het product zitten. Er zit nu wat minder loon in (0,94$) dus de winst per product is nu 10.26$ ipv. 10$
De bedrijfswinst is nu 18468.
Maar je zegt dat de winsmarge meer toegenomen is. Dat kan enkel door minder grondstoffen te gebruiken. Het is best mogelijk dat dit het gevolg is van investeringen. Waarbij de investeerder natuurlijk wel ook recht op wat heeft. Een voorbeeld van wat ik zelf al aangaf: Als door investeringen de productieviteit toeneemt, dan moet degene die daar wat voor gedaan heeft daar toch ook wat van zien.
Die arbieder, daar ga ik van uit, werkt nu even hard als voorheen, maar krijgt meer. Wie is er hier de profiteur?

Duidelijk wie wint, weeral. Een werknemer heeft marginaal meer gekregen, terwijl de werkgever monsterwinsten maakt. Dit is een typisch voorbeeld. Je mag proberen dat te verbeteren.

Wel van 1200 naar 1700 is allesbehalve "marginaal". Maar de cijfers die ik aanhaalde laten toch zien dat de toename toch veel meer is.

Maar je voorbeeld is gewoon absurd. Je gaat uit van een bedrijf waar de werknemers maar 1% van de omzet krijgen. Als je daarmee begint dan kom je inderdaad snel tot gekke conclusies. Ik daag je uit om een bedrijf te vinden waar dit het geval is.

Maar het is dus niet te verwonderen dat in de VS de GINI index sterk is gestegen. Dat de ongelijkheid onwaarschijnlijk is toegenomen.

Toegenomen. Ja. Onwaarschijnlijk toegenomen? Nee.

Er is in de VS een sterke herverdeling bezig van de armen naar de rijken. Corporate Wellfare State.

En toch willen armen uit de hele wereld naar de VS trekken. Armen in de VS hebben het beter dan armen gelijk waar elders in de wereld...

Werknemer:
1975 : $1200
2010: $1700

Werkgever:
1975: $4000
2010: $22060

Jouw voorbeeld geld dus enkel voor een hypothetisch bedrijf waar de werknemer maar 1% van de omzet krijgt. Ik herhaal het nog maar eens: Ik daag je uit om een dergelijk bedrijf te vinden.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En toch willen armen uit de hele wereld naar de VS trekken. Armen in de VS hebben het beter dan armen gelijk waar elders in de wereld...

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Jouw voorbeeld geld dus enkel voor een hypothetisch bedrijf waar de werknemer maar 1% van de omzet krijgt. Ik herhaal het nog maar eens: Ik daag je uit om een dergelijk bedrijf te vinden.

Dat doet niks af aan de stelling: verhoudingsgewijs zijn de kapitalisten er véél sterker op vooruitgegaan dan de werknemers.

Dat is gewoon een totaal onweerlegbaar feit. Zelfs al tweak je de cijfers boven.

-de belastingen voor bedrijven zijn tot een minimum herleid.
-de productiviteit is tot een maximum opgedreven.
-de lonen zijn marginaal omhoog gegaan.

Niks aan te veranderen, dat zijn publiek bekende feiten. Je hebt de bronnen gezien.

Welnu, in Europa zal daar verandering in (moeten) komen, want de mensen pikken dat niet langer.


En dan spreken we nog enkel over bedrijfsinkomsten, die bijna niet belast worden.

We moeten nog spreken over financiële transacties die helemaal niet belast worden: zero. Ook daar zal binnenkort verandering in komen, met de Tobintaks.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En toch willen armen uit de hele wereld naar de VS trekken.

Van alle landen staat wat de netto-migratie per capita betreft de VS slechts op de 34ste plaats. De VS is dus niet zo populair. Canada, Spanje, Italië... zijn veel populairder.

Ten tweede, die trend is wat aan het wegebben. Mexicanen zien Amerika al lang niet meer als land van de toekomst.

http://news.google.com/news/story?q=...ed=0CEEQqgIwBA

Ten derde, in economische discussies moet je ideologisch zijn. Je moet ideeën durven voorstaan. Dat flutargument over de onbestaande populariteit van de VS voor immigranten betekent niks. Amerika is een reclamespot voor een racistische, angstige consumptiemaatschappij voor idioten. Dat idioten uit het buitenland daar naartoe willen, doet niks af aan het karakter van de VS.

Ten vierde: 10 en 20 jaar geleden wilden topwetenschappers allemaal naar de VS. Vandaag willen ze allemaal naar Europa. Waarom? Niet voor het geld. Maar voor de wetenschappelijke vrijheid en sérieux die bij ons veel groter is. D�*t zijn pas belangrijke trends.

Dat een Mexicaanse armoezaaier hamburgers wil gaan eten in de VS, en dat als het hoogtepunt van beschaving ziet, is uw probleem, zijn probleem en het probleem van de VS. Dat een topwetenschapper Europa verkiest om ideologische redenen, dat is mijn probleem, zijn probleem en het probleem van Europa. Een verschil, ook.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dat doet niks af aan de stelling: verhoudingsgewijs zijn de kapitalisten er véél sterker op vooruitgegaan dan de werknemers.

En dat doet niets af aan de vaststelling: So what.

Dat is gewoon een totaal onweerlegbaar feit. Zelfs al tweak je de cijfers boven.

Ok laten we de cijferse een "tweaken". Maar nu met reële waarden.

Bedrijf: 100000 omzet. Arbeid krijgt 80000, grondstoffen 10000 en kapitaal 10000.

Vervolgens verhogen we de productiviteit zodat de omzet nu 200000 is. 100% productiviteitsverhoging.
Arbeiders krijgen hiervan 170000 -> 70% meer voor de arbeiders.
Grondstoffen nog steeds 10000
Kapitaal krijgt nu 20000. -> 100 % meer voor het kapitaal.

Dus we hebben hier
Productiviteit +100%
Winst +100%

Gaat Kapitaal met alles lopen? Nee, want de arbeiders krijgen 70% meer.

-de belastingen voor bedrijven zijn tot een minimum herleid.
-de productiviteit is tot een maximum opgedreven.
-de lonen zijn marginaal omhoog gegaan.

Ik vindt een verdubbeling niet marginaal. En dat tonen de cijfers waar ik mee aangekomen ben toch aan. De reële werknemerscompensatie is meer gestegen dan voor jouw verhaal nuttig, dus negeer je die.

Niks aan te veranderen, dat zijn publiek bekende feiten. Je hebt de bronnen gezien.
Welnu, in Europa zal daar verandering in (moeten) komen, want de mensen pikken dat niet langer.
En dan spreken we nog enkel over bedrijfsinkomsten, die bijna niet belast worden.

Wat denk je dat er gaat gebeuren als we de bedrijfsinkomsten hoger belasten. Wie betaalt dat uiteindelijk? OF is dat opeens iets wat je gewoon even onder de mat veegt, en effen negeert om je verhaal in je ideologie te doen passen?

We moeten nog spreken over financiële transacties die helemaal niet belast worden: zero. Ook daar zal binnenkort verandering in komen, met de Tobintaks.

Die Tobintaks komt er nooit. Mischien zouden de voorstanders van de Tobintaks eens wat beter naar Tobin moeten luisteren...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ten tweede, die trend is wat aan het wegebben. Mexicanen zien Amerika al lang niet meer als land van de toekomst.

Omdat Mexico het zelf natuurlijk steeds beter doet. Rara, hoe zou dat komen...

Ten derde, in economische discussies moet je ideologisch zijn. Je moet ideeën durven voorstaan.

Sorry, maar ik vindt ideologie niet zo belangrijk. Voor mij is de tegenstelling "werkt" versus "werkt niet" de belangrijkste.

Socialisme werkt niet.

Ten vierde: 10 en 20 jaar geleden wilden topwetenschappers allemaal naar de VS. Vandaag willen ze allemaal naar Europa. Waarom? Niet voor het geld. Maar voor de wetenschappelijke vrijheid en sérieux die bij ons veel groter is. D�*t zijn pas belangrijke trends.

Daar heb ik nog niet veel van gezien. Maar ik neem aan dat als jij gelijk hebt je ook zonder meer een voorbeeld of 10 kan geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ten vierde: 10 en 20 jaar geleden wilden topwetenschappers allemaal naar de VS. Vandaag willen ze allemaal naar Europa. Waarom? Niet voor het geld. Maar voor de wetenschappelijke vrijheid en sérieux die bij ons veel groter is. D�*t zijn pas belangrijke trends.

Mwhahaha wat een giller

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ten vierde: 10 en 20 jaar geleden wilden topwetenschappers allemaal naar de VS. Vandaag willen ze allemaal naar Europa. Waarom? Niet voor het geld. Maar voor de wetenschappelijke vrijheid en sérieux die bij ons veel groter is. D�*t zijn pas belangrijke trends.

Wat?
Je kan hier zelfs met moeite klinische trials met THC of andere 'illegale substanties' opstarten uit sociaal conservatisme van de overheid.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In Bolivia doen de gerenationaliseerde bedrijven het erg goed.

Aha, dus als hier bedrijven genationaliseerd worden, weten we waar we ze naartoe moeten sturen, om hun eigen bestwil.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In Bolivia doen de gerenationaliseerde bedrijven het erg goed.

bv. entel (telefonie) genationaliseerd in 2008.
zie info over resultaten hier:http://www.bolpress.com/art.php?Cod=2012042601

ENTEL kreeg in 2012 een AAA rating van Pacific Credit Rating.

Dat wil nog niet zeggen dat ze het goed doen omdat ze genationaliseerd zijn... Het is best mogelijk dat de huidige successen gebaseerd zijn op een basis die eerder gelegd is. We zullen zien hoe het over 10 jaar is...

Niet alleen verhoogde de winst aanzienlijk:

Nu wordt er 50 % geherinvesteerd door het bedrijf (in plaats van verscheept naar Italië om als divident uitbetaald te worden) en de rest gaat naar een pensioenfonds waar alle Bolivianen recht op hebben vanaf een zekere leeftijd.

Voorstanders van nationaliseringen hoor ik telkens weer verklaren dat winst slecht is. Nu is winst opeens weer goed...
Nu ik hoop dat er genoeg geïnvesteerd wordt. In Venezuela heeft Chavez genationaliseerde bedrijven uitgemolken om er al zijn stemmenaankoopprojectjes mee te betalen. Met als gevolg dat investeringen achterblijven, en nu de productiviteit daalt...

Belangrijk is ook dat de sociale functie van het bedrijf serieus genomen werd. Toegang tot mobiele telefoon wordt als een recht gezien door de regering. ENTEL breidde zijn diensten uit tot bijna 100 % van het territorium, ook naar die gebieden die niet interessant zijn vanuit een puur 'privaat' perspectief.

Daarvoor hoef je overigens niet het bedrijf te nationaliseren. Gewoon opletten bij het geven van concessies. In Zwitserland zijn net weer een aantal mobiele telefoon concessies verkocht aan partikuliere bedrijven, en in de concessie staan voorwaarde wat geografische dekking betreft.

[Zwitser]

Overigens voor dat men gaat beweren dat de "Austerité" gefaalde heeft, mag men wel eens de vraag stellen:

Welke "Austerité"?

Vrijwel overal zijn de overheidsbudgetten nog steeds gegroeid:



Bovenstaande data is wel niet gecorrigeerd voor Inflatie. De data in deze tabel echter wel.

[Stingray]

Ok, laten we het eens anders aanpakken : alle overheidsinvesteringen op nul, de mensen laten verrekken.

En dan mag jij nu een prognose maken van wat er dan zal gebeuren ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Overigens voor dat men gaat beweren dat de "Austerité" gefaalde heeft, mag men wel eens de vraag stellen:

Welke "Austerité"? Vrijwel overal zijn de overheidsbudgetten nog steeds gegroeid: Bovenstaande data is wel niet gecorrigeerd voor Inflatie. De data in deze tabel echter wel.

Bij een gelijkblijvende geldhoeveelheid en continue inflatie zullen we steeds achter de feiten aanlopen, als het zichtbaar is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ok, laten we het eens anders aanpakken : alle overheidsinvesteringen op nul, de mensen laten verrekken.

En dan mag jij nu een prognose maken van wat er dan zal gebeuren ?

De overheid is niet de enige die investeert hoor. De overheid is niet de enige die voor inkomens zorgt...

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ok, laten we het eens anders aanpakken : alle overheidsinvesteringen op nul, de mensen laten verrekken.

En dan mag jij nu een prognose maken van wat er dan zal gebeuren ?

Aangezien Zwitser niet durft antwoorden (want het antwoord is te verschrikkelijk), zal deze Stalinist het maar doen:

-binnen de 3 �* 6 maanden ontstaat er een wrede burgeroorlog, waarbij de verpauperde massa de rijken zonder genade en met alle middelen vermoordt, maar waarbij ook de rijken alle vernietigingsmiddelen zullen inzetten om zich te verdedigen en miljoenen armen zullen afmaken.

Iedereen begrijpt spontaan dat dit scenario zich zou ontplooien. En dat wil men dus vermijden hé.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Aangezien Zwitser niet durft antwoorden (want het antwoord is te verschrikkelijk), zal deze Stalinist het maar doen:

Een antwoord dat verschrikkelijk genoeg is om in jouw verwrongen wereldbeeld te passen ga ik inderdaad niet geven.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Aangezien Zwitser niet durft antwoorden (want het antwoord is te verschrikkelijk), zal deze Stalinist het maar doen:

-binnen de 3 �* 6 maanden ontstaat er een wrede burgeroorlog, waarbij de verpauperde massa de rijken zonder genade en met alle middelen vermoordt, maar waarbij ook de rijken alle vernietigingsmiddelen zullen inzetten om zich te verdedigen en miljoenen armen zullen afmaken.

Iedereen begrijpt spontaan dat dit scenario zich zou ontplooien. En dat wil men dus vermijden hé.

Als er niet iets structureel veranderd, is dat een logisch scenario, mee eens. Ontkenning hiervan zal niet helpen, integendeel.

[frank1234]

[quote=C2C;6116128]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

[url]

Ah, maar dit is serieuze bullshit.
Dus, blijven we even bij ons voorbeeldje, en nemen we een bedrijf dat een winst maakt tussen 335,000$ - 1000,000$:

-In 1975 kreeg een werknemer 1000$ loon en produceerde 1000 X goederen. De werkgever betaalde daarbovenop 200$. De 1000 X goederen leveren zeg een omzet op van 100$ per stuk. Totale omzet: 100,000$ per werknemer. Neem een winst van 10,000$ (10%). De werkgever betaalt in 1975 een belasting op die winst: 48%. Dat is 4800$.

Hebben dus gekregen:
-de werknemer: loon + "benefits" = 1200$.
-de werkgever: winst - belasting - loon - benefits = 4000$

-In 2005 krijgt diezelfde werknemer 1300$ maar produceert nu 1800 X goederen (want de productiviteit is met 80% gestegen). De werkgever legt daar nu 400$ bovenop (benefits met 100% gestegen). De 1000 X goederen leveren zeg een omzet op van 100$ per stuk. Totale omzet: 180,000$ per werknemer. Neem een iets grotere winstmarge (door efficiëntiestijgingen, zeg 20%) van 36,000$. De werkgever betaalt in 2010 een belasting op die winst: 34% (Bush Corporate Wellfare Tax Cuts). Dat is 12240$.

Hebben dus gekregen:
-de werknemer: loon + "benefits" = 1700$.
-de werkgever: winst - belasting - loon - benefits = 22060$


Werknemer:
1975 : $1200
2010: $1700

Werkgever:
1975: $4000
2010: $22060

jij vergeet ook dat die werknemer alsmaar minder werkt, en die productiviteit stijgt door automatisatie (investeringen door werkgevers en/of aandeelhouders)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Aangezien Zwitser niet durft antwoorden (want het antwoord is te verschrikkelijk), zal deze Stalinist het maar doen:

-binnen de 3 �* 6 maanden ontstaat er een wrede burgeroorlog, waarbij de verpauperde massa de rijken zonder genade en met alle middelen vermoordt, maar waarbij ook de rijken alle vernietigingsmiddelen zullen inzetten om zich te verdedigen en miljoenen armen zullen afmaken.

Iedereen begrijpt spontaan dat dit scenario zich zou ontplooien. En dat wil men dus vermijden hé.

Met andere woorden, volgens jou dient de staat en de staatsuitgaven (en inkomsten) dus vooral als een soort van maffiose organisatie die de rijken uitperst om het aan de dreigende gewapende "armen" te geven en indien ze hun centen niet "vrijwillig" afgeven worden ze afgeslacht. Een soort "offer you can't refuse".

Wel, dat had ik ook al door